Ой.

Ostreuss, ни одна система в известном нам мире не справляется с функцией запоминания лучше, чем человеческий мозг. Ни одна система в известном нам мире не воспроизводит самостоятельно хранящуюся в ней информацию эффективнее человека. Запоминание — одно из основных системных свойств человеческого мозга.

Что неверно?

Сейчас будет битва титанов.

(это я ПэМ объясняю, что сейчас Зути и Остройс начнут говорить на математическом языке и мы ничего не поймем)

Зути, теперь о "много званых, но мало пришедших" (кстати, хорошо сказано). Ну, я, собственно, о том и говорила: возможностей приобрести знание много, но - лишь у тех, кто способен это знание усвоить. Что возвращает к психофизиологии. Поскольку мартышку даже если всю обложить книгами и заставить водить глазами по строчкам, она информации из книг никакой не почерпнет (кроме разве возмущения издевательским экспериментом). Грубость сравнения Человека Не-Знающего с мартышкой пусть останется на моей совести, но смысл в том, что не количество (прецедентное или нет) возможностей Узнать определяет количество Знания. Только лишь способность мозга. А уже наличие способности знать порождает желание знать, и никакие препятствия на пути этого желания человека не остановят.

Таким образом, не количество возможностей, а количество желания (=способности) определяет количество знания. Почему у одних желание есть, а у других нет и не будет, - это вопрос отчасти психофизиологический, отчасти этический и отчасти социально-структурный. Потому что в принципе можно предположить, что структурные изменения в обществе могут изменять долю тех, кто, обладая неуспокоенным желанием знать, пользуется возможностями, которые это общество предоставляет.

А может, и нельзя. Может, эта доля вообще неизменна всегда и везде. И советское образование - миф. И информационное общество с его кликами - тоже миф.

(думаю)

Ostreuss, что бы я ни писал тут, Вы мне симпатичны и я Вас уважаю. Но Джордано Бруно мы ведь тоже чтим и отдаем ему должное? Так что без обид, ок?

А, вот. Про "Холокост". На самом деле можно было бы выбрать в качестве символа "Знания - Не-Знания" какой-нибудь другой объект знания (ну там Юлия Цезаря того же или там чем отличается православная церковь от католической), но Холокост хорош именно тем, что сильно нагружен этически. Я буду брать его в кавычки, чтобы было яснее, что речь идет не о конкретном историческом событии, а об Объекте Знания Вообще. Знания, выходящего за пределы обыденности, от которого нет никакой пользы, одно расстройство и пр.

В этом смысле контрпример с турками не очень показателен, потому что нагружен политически, а знание-не-знание такого рода - с политической подоплекой, сильно зависимое от манипуляции общественным мнением и пр - в сферу данной темы попадает лишь краем.

О, начались превентивные меры ))))) значит, порвут друг друга по-серьезному )))

(занимаю места в партере)

холокост - это прошлое. а его отображают как угодно (кому-либо).
вот, например, здесь. в районе города-нюёрка - под названием бруклин.
там есть памятник_жертвам_холокоста. это, конечно, очень еврейский район.... хотя, какие - нет?
но уже сейчас это - географическая точка. и не более.

- ну бляты гдеуже? сколько ждать-то можно?
- да я уже у холокоста, заказывайте, щас буду.


потомки жертв, кстати. прямые:))))


мне вообже кажется, что сейчас всё как-то меняется и перосмысливается и переоценивается. именно сейчас. и придаются новые смыслы. звучания. значения в модуле. да вотэва. и холо-coast в этом свете не сказать чтобы так уж выбивался из общего контеста.

такие статьи - это вопли вымерзающих динозавров. наблюдающих, как из внутренности подгрызают ловкие норные крыски с подшорстком, чтобы ещё расплодиться.... и я готова вторить. будучи динозавром. но поделать ничего нельзя: это очередной апдейт. даже если и хуйня он какая-то, если по сути.

Кудряшка_Сью, я никакой не титан, я, увы, дремуччо и математику забыл.
И очень не хочу распространяться на эту тему сегодня, но раз уж пошла такая пилка дров, то — два вопроса. Есть ли индивидуальные пределы интеллекта как системы взаимодействия с реальностью? Если да и если нет, то этично ли не пытаться их достигнуть? (смотрите, мы как бы пытаемся выйти за некие пределы привычных бинарных оппозиций). И замечание: каким бы ни был ответ на предыдущий вопрос, в бинарной логике мы нарушаем права других как в случае "да", так и в случае "нет". Но в случае "нет" мы явно занимаемся неким самоограничением. В этом месте мы видим четкую стимуляцию внешней суперсистемы не двигаться далее пределов, определенных её агентами.
И, как только я спрашиваю себя "какого, собственно, рожна" — всё, я маргинал. Опаньки.

Ребята, кто говорит нам "не умничай!"?

Я это не про себя, понятное дело, а вообще. Я, в частности, довольно тупенький конформист, из "долбоебов и хамла", просто я не холерик и маскируюсь. Потому как и нам приятно иметь дело с приличными людьми. И рвать никого не собираюсь.

Я-то вообще считаю, что слухи о всем таком сильно преувеличены. И что запоминать разные факты, имена и даты больше свойственно мужчинам. Поэтому мужчин удобно использовать в качестве разных справочников и энциклопедий. ))

zouty, извиняюсь, мне редко удаётся добраться до инета.
Так, мозг - аналоговая машина, а не дискретная (!!!!!)
Лет 30 назад аналоговые выч.маш. были. Для решения задач аналог строит модель.
Очень показательно физическое моделирование. Например, для расчёта формы пламени горелки берём наклонный лист, по которому стекает вода, и к нему крепим ещё один в форме форсунки.Поверхостное натяжение и другие процессы имеют аналогичные горению формулы. Осталось подсветить и заснять - у вас полная картина.
Возьмём тыщу катушек, сопротивлений, конденсаторов и соединим их случайной сетью проводов. Пропустим переменный ток. Рассчитать, что получится на выходе, невозможно никакой ЭВМ. Но аналоговая машина и есть эта груда, сразу получаем ответ!
НИ ХЕРА СЕБЕ!
Аналоговая машина не имеет дискретности. Она не может запомнить "2", она "плохо" запомнит "где-то от 1,9 до 2,1", а при выдачи ответа округлит, а "хорошо" - "от 1,999 до 2,001". И на "хорошо" у бедняги уйдёт много стараний. А ведь это всего пара бит!
....
Слова мы запоминаем в точности благодаря тому, что они присутствуют как элемент в тысячах разных мест и классификаций.
Например, на арене выступал человек с абсолютной памятью (факт). Ему читали список болезней из 30 наименований, он воспроизводил их в том же порядке. Ни один зритель такого не мог. Но потом его просили назвать болезнь на "А" из списка. Зрители реагировали мгновенно - "Ангина". Человек долго мысленно перечитывал список, пока не "добирался" до "А".
Это показывает гигантское превосходство аналоговой машины перед дискретной в жизни. В жизни у нас нет дискретных задач вообще.
...
Что такое "мудрость"? Поверьте, это наличие хорошей модели. Чем точнее модель - тем мудрее. Здесь у меня очень много эффектных примеров.
Мозг самой "убогой", по общему мнению, блондинки, мозг "быдла и хамла" является машиной страшной силы. Она ничем не уступает мозгу ученого. Превосходит, ибо не тратится бездарно на решении и запоминании несвойственных человеку дискретов.
...
Мода является эффективнейшим и мощнейшим применением почти всего мозга. Так как это РАСПОЗНОВАНИЕ в рафинированном виде. Ни одна другая деятельность такого не даёт.

Ostreuss, давайте оставим горелку, горелки и катушки с проводами в покое. И Фунес, чудо памяти, тоже пока оставим.
Итак, крайне примитивно, но верно, следующее.
Структурно мозг представляет собой набор очень большого, но конечного числа клеток. Да или нет? Да.
Носителем информации является что? Нейрон. Связаны они между собою чем? Аксонами.
Каким образом нейрон хранит информацию? У него есть набор состояний, и он описывается конечным числом.
Обо всем об этом Вы можете осведомиться в литературе и интернете.
Я к тому, что мозг структурно — дискретен.
Но он функционирует, он прошит, грубо говоря, ПО, основанном даже не на так называемой нечеткой логике, а на чем-то более интересном. Но и фаззи лоджик, и это что-то все равно дискретны. Мыслительные процессы тоже дискретны. Хотя бы потому, что система должна разделять своё состояние во времени.
И вся зрительная информация — дискретна уже на входе, на сетчатке.
Что неверно?

zouty, абсолютно неверно. Аналоговая машина представляет собой тоже кучу элементов, соединённых проводами. Вы не можете её исключить по этому признаку. Состояния нейрона говорят лишь о том, включен он или нет, и никаких чисел не несёт. Нейрон слишком велик для записи чисел.
Это глобальное непонимание, довольно современное.
Чем я докажу этом? Очень просто. Дискретная машина соединена последовательно. Аксонов отходит много. Значит, по крайней мере, нейрон имеет возможность послать сигнал по выбранному аксону. Значит, имеет, как минимум, переключатель.
На деле нейрон, конечно, является куском машины, имитирующей определённый процесс. Тем самым листом стекла с водой. Плюс содержит элементы сравнения и оценки; проходящие по разным аксонам сигналы будут обработаны, пропущены через модель и выданы, кому надо.
Господи, zouty, неужели вы серьёзно считаете эту штуку обычным транзистором? Как Вы несколько проводов отведёте от одного транзистора?

zouty, зрительная информация дискретна? Да бог с Вами! Яркость, цвет - всё это аналоговые величины. Вы никогда не слышали о "степени дальтонизма"?

Вы хорошо начали, да что-то Вас по сторонам повело :-(

(вякаю)

А кварки?

(испугалась и спряталась)

Зути, ваш первый вопрос (есть пределы или нет), так или иначе, гипотетический. На него никто не знает ответа.

При том ваш второй вопрос делает первый вопрос, в общем, ненужным. Есть или нет пределы - этическим императивом (пусть вопросительным) является движение вперед. Грубо говоря, наращивание Знания. И, конечно, мне близок этот императив. Такой... такой романтический, я бы сказала. Такой не-позитивистский, поскольку Знание наращивается ради него самого, а не ради "пользы".

Но вот пример. Я очень хотела понять теорию вероятности. Муж дал мне книжку для студентов вторых курсов технических вузов, где все было написано, как он выразился, "максимально доступно". Я ни-че-го не поняла. Билась, билась с этой книжкой, что у меня ум за разум зашел.

Что оказалось пределом? способности дурацкого мозга воспринимать информацию особого рода? лень и разгильдяйство? подспудное ощущение, что мне это, в общем, не нужно?

И давайте вспомним девушку-блондинку, сотрудницу банка. Вот она на Коста-Дораде. Вот она "берет экскурсию" в монастырь Монсеррат. Там ей много рассказывают о том, что не имеет к ее жизни никакого отношения. И вот она слушает, слушает, приезжает домой и говорит: "Были на Монсеррат, там такая красота!" - и все. Она ничего не помнит. Ни-че-го.

Поэтому я, помня о моем фиаско с теорией вероятности, никакие права других ограничивать не хочу и ни боже мой. Ну не лезет в человека информация.

Другое дело, что мне нельзя втюхать увеличение рождаемости в стране как заслугу президента Медведева, потому что я знаю о бэби-буме 70-80-х, а девушке можно, потому что она о нем не знает.

Кудряшка_Сью, по-проще. Кошка мгновенно видит движение. Если б это был комп, он бы перебирал и сравнивал картинку "до" и "после" по-клеточно.
А мегагерц в мозгу кошки ...ёкс. Килогерцы, и тех негусто...
Сдохнет кошечка.
Но если кошка сделает моментальную фотку? Первую - синюю, вторую - желтую. Сложит. Осталось присобачить сбоку датчик любого цвета, кроме зелёного. Появился ли где НЕ-ЗЕЛЁНЫЙ?
Вот это - аналоговая штука. Проносимся мимо дискретной, как Феррари мимо Запорожца, а мотор у нас - от мопеда!
...
Замечали, откуда собака узнаёт знакомого человека, - откуда Вы? Распознование - основная задача организма. Собака земляничной ягоды не видит, а я сказочно мощен. Я могу....я могу...
Я могу найти поддубешник в дубовом лесу!
А он так старался быть несъеденным!
Вот отсюда " Ой, она купила такое очаровательное платьице - желтое, чуть лимонное... она в нём ну как бабочка порхает" - это полное, 100% использование возможностей мозга.
А история Монсеррата - для компа.

Ну и вопрос о том, происходит ли все это или кажется, тоже остается открытым. То ли апдейт, по Джокер, то ли сильно преувеличено, по ПэМ.

Была бы корректная статистика, можно было бы хоть как-то. Но ее нет.

Впрочем, даже если допустить, что доли знающих и не-знающих всегда одинаковы и ни от чего не зависят... рассмотреть взаимодействие этих сторон все равно интересно. Хотя нас это может и уволочь в политику.

Вспомнила еще пример. Мне как-то довелось несколько дней общаться вот с такой девушкой. Девушка очень хорошая, слов нет. Шли дожди. Я у нее православный крестик заметила и говорю: ты православная? попроси Серафима Саровского о хорошей погоде. Она: кого? Я: ну это такой святой есть в православном пантеоне. Она: в чем? Я: ну среди святых; у каждого святого есть как бы свой отдел, понимаешь? вот Серафим Саровский отвечает за погоду. Если нужно солнышко среди дождя, может устроить. Она: а какая молитва? Я: господь с тобой, откуда мне знать, я вообще не христианка. Она: а откуда ты тогда про Серафима Саровского знаешь?

Блять ))))))))))) Но верьте мне, девушка хорошая, честная, добрая, отличный друг и пр. Но доверчивая песдец.

Мне кажется, Не-Знание вот этим и страшно - доверчивостью своей.

Остройс, ща подумаю. "Чувствую - где-то ты меня, братан, кидаешь, а где - понять не могу" )))))))

Всё дело в том, что наши мозги, безусловно, при всей их дискретности и нечеткости логики, на уровне воспроизводства вынуждены выдавать аналоговые конструкции, кто ж с этим спорит. Но мозг как машина… совершенно дискретен.
Но не в этом даже дело.
Дело в том, что память, запоминание, хранение и обработка информации — системные свойства мозга.
Физиологические реакции — организма.
А эмоции и чувства — системные свойства не только организма, но и личности во всей совокупности. Хоть без коры и гипофиза попрежнему никуда.
А эмоции и чувства и есть жизнь.
Так вот, Бог дал человеку достаточно, чтобы все это осознать в той или иной степени и самостоятельно принимать решения, кого, что и насколько допускать в эти личностные процессы. Я к тому, что государство российское, так же как и белорусское, и, в значительно большей степени, но все же как и укараинское, успешно придавливает планку возможностей личности на самострой, вынуждая нас пользоваться готовыми и непроблемными для них решениями.

Почему Бруно, занимавшегося мнемоникой (!), философией и писавшего стихи, сожгли в 1593, а Коперник умер своей смертью на полвека ранее?

Копание индивида в проблемных областях истории, экономики, философии, всякой там социальной или гендерной антропологии и прочей разной этики нисколько не способствуют его способности повиноваться и, в т.ч., косвенной управляемости извне, его дрожжевому патриотизму и способности заключать сделки с совестью. Заметьте, это не относится к таковым изысканиям в физике, математике и прочему знанию, необходимому для ковки мечей, хотя и там необходима свобода мышления от штампов; именно в силу этого Капица мог послать Берия на хуй, а Лосев не мог себе позволить косого взгляда на сержанта НКВД.

И именно поэтому существует некоторый снобизм технарей по отношению к гуманитарным коллегам. А они просто занимаются не таким образом наказуемыми вещами.

Нет, Остройс, все-таки объясните, почему успешное решение задачи по соблазнению мужчины является высшей целью прогресса.

(а пусть бы даже и прогресса!)

Зути, это все так, но!! не только в России и прочем соцлагере так! свободный мир ничуть не менее невежествен, а может, и поболее, если сравнить с советским образованием.

Ostreuss, Вы ставите телегу отдельно, а лошадь отдельно.
Звук — это колебания.
Мембрана микрофона — устройство аналоговое. Это так?
Далее пошла цифра. Дискретика. Это понятно?
Компакт диск — носитель дискретной информации. Это понятно?
Музыкальный центр — преобразователь дискретной информации в аналоговый сигнал мембраны колонки — устройства аналогового. Это понятно?
Музцентр — машина дискретного типа. Это понятно?
А колонка на выходе выдает аналоговый сигнал.
Если мембрану порвать, то музыки мы не услышим, это будет какОфония.
Но это не значит, что сам центр перестал быть дискретным.
Аналогия понятна?
Не делайте из мозга граммофон, Остреусс.
Мозг, Остреусс, машина дискретная. Это коллоид, дисперсная среда, что угодно и как угодно, но это дискретная система.

Кудряшка_Сью, ну хорошо. Назовите наиболее мудрого человека.
Положим, мисс Марпл.
Когда какая-то слегка дебильная служанка, из рук коей труп получил отравленный чай, с негодованием кричит: "Я этого не делала!" - Марпл уже знает, что именно она подсыпала яд. Почему? "Я жила раз в..., там тоже была такая. Если она разбивала чашку, или ещё что-то напортачила, первое, что она говорила - "Я этого не делала!""
То есть, у Марпл есть точная модель. А у нас - нет. Поэтому Марпл мудра.
Марпл не применяет никаких усилий. Она не думает. Она классифицирует.
Если одна женщина вызывает игривое настроение, когда хочет, а другая - скучна всегда, это означает, что первая обладает мудростью, недоступной другой.


Если Сталина или Гитлера избирают из толпы сотоварищи, если они как-то ухитрились лидировать среди своих, это точно те же процессы. Очень сложные, тяжелые, превосходящие по затратам мозга всё, что можно вообразить.
Это основная деятельность человека. Человек сконструирован для этой деятельности. Всё остальное, вплоть до реквиема Моцарта, идёт на порядок ниже. Человек не сконструирован для реквиема, это просто случайная пальма в сосновом лесу.

Кудряшка_Сью, да я-то живу в сателлите России, кипитт её молоко. Понимаете?
И то, что США следуют русскому примеру, меня, конечно же, расстраивает. Но, строго говоря, какое мне дело до США, кроме того, что в России и на сотую долю нет того вкусного по части гражданских свобод, что есть в Los Estados Unidos? А?

Ostreuss, теперь о яркости, цвете и дальтонизме. Возьмите Photoshop, скопируйте красный канал любого цветного изображения RGB. Потом скопируйте информацию из зеленого в красный. Потом из копии красного в зеленый. Вуаля. Вы видите картинку глазами дальтоника.
Можно проще. Нажать Ctrl+U? чем вызвать меню "hue/saturation" и в каналах Red и Green разогнать ползунки Hue симметрично нуля до, скажем, отметки 110 и далее.
Photoshop — программа, которая выдает цифровой образ, который аналогово нами воспринимается, путем цифровой обработки.
Принципиально (очень грубо) как мозг.

Э, нет, так не пойдет. Зути. Это саботаж какой-то.

Во-первых, не Штаты следуют примеру России, а наоборот, потому что образование в США всегда было заточено под утилитарное использование. Эрудиция в США - явление экстраординарное.

Во-вторых... что во-вторых? а! во-вторых относится к вашему утверждению о том, что личность выбирает, кого допускать, а кого не допускать в свои системные процессы. Ну, это тоже еще надо доказать. Личность сформированная - может быть, а дите малое, неразумное - вряд ли.

Другое дело, что люди Не-Знающие до старости остаются в каком-то смысле детьми. Втюхать им что Серафима Саровского, что Дмитрия Медведева - очень просто. И... и что? а! и вся разница между американской Девушкой и русской - в том, что американская Девушка, зная все то же, что русская, и ни битом больше, воспитана в духе культа свободы, самостоятельности и ... и ... ну и всего такого. Поэтому американская Девушка, скорее всего, выйдет на улицы, если президент Обама отменит губернаторские выборы. А русская этой отмены просто не заметит.

То есть не количество Знания делает человека свободным и стремящимся к свободе (хотя и оно тоже), а таки культура, в которой он вырос. Ну и еще кое-что, о чем я писать стесняюсь )))

Остройс, насчет мисс Марпл. Она не является единственным примером быстрого умения решить задачу. Она является хорошим примером быстрого решения задачи прагматическим методом. Способы решения задач у разных людей неодинаковы: есть прагматическое мышление (аналоговое, как у мисс Марпл, или вот у меня), когда человек сопоставляет новую ситуацию с уже известными; есть аналитическое мышление, когда человек раскладывает задачу на составляющие; есть еще два других, но я о них не очень хорошо помню. Так вот, люди с разными типами мышления, но с одинаковым интеллектуальным потенциалом будут решать одну и ту же задачу разными способами, но одинаково быстро и успешно.

Так что мисс Марпл - это да, пример эффективности прагматического (аналогового) мышления, но вовсе не исчерпывающий пример эффективности интеллекта вообще.

А вот идет фильм "Шоушенк", где опять же человека спасают знания.

(бессмысленная реплика)

Шоушенк - это книга.

(борюсь с невежеством)

Насчет сложной задачи соблазнения - это ерунда. Я, конечно, понимаю, что мужчина нынче не тот, что раньше, но все же не до такой же степени, надеюсь.

Да, так я что хотела сказать.

1. Знания и составляют то, что называется "общим развитием человека". Человек, который знает мало - мало развит.

2. Никто на свете не может знать все, и почти у любого человека может вдруг обнаружиться самый неожиданный пробел в знаниях.

3. Особенно у молодого человека - просто потому, что, чем больше живешь, тем больше у тебя времени на то, чтобы узнать то или это.

4. В мое время учили, что иметь образование - это не столько иметь конкретные знания, сколько умение найти эти знания, когда они тебе понадобятся, и мозги, дорстаточно тренированные для того, чтобы эти знания понять и усвоить. Поэтому считалось, что образование должно давать не столько конкретные навыки и знание набора каких-то фактов, сколько знание неких фундаментальных принципов и тренировать мозг. Навыки и факты устаревают, но человек с развитыми мозгами и знанием основ, легко переучивается, усваивает и огсмысливает новые факты. Сейчас, как я понимаю, эти принципы пересматриваются. Работодатель хочет получить готового работника - не того, кто в течение какого-то времени освоит все, что нужно, а потом, при необходимости, освоит и что-то еще, а такого, который вот сейчас, в конкретный момент знает то, что нужно. А когда его знания устареют, его можно будет поменять на другого работника, помоложе, который учился уже по-новому.

4. Все же есть набор конкретных знаний, которые отличают человека культурного от человека совсем уж дикого.

5. Все же зло не столько в самом невежестве, сколько в невежестве, которое не осознает себя. То есть, когда человек не знает, но считает, что знает, и что знать больше ему и не надо.

6. Совсем уж дремучее невежество обычно коррелирует с глупостью и грубостью нравов и душевного устройства.

7. Справедливости ради, должна сказать, что иногда бывают удивительно глупые люди, по самую макушку набитые знанием самых разнообразных фактов.