Футбол, деньги или политика?
04-03-2013 21:55
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Много разных людей уже высказались по поводу проекта Объединенной Футбольной Лиги. Но я решил изложить здесь некоторые соображения по этому поводу после "интервью" Н.Д. Дурманова изданию Sports.ru. (Спасибо Тамаре))) Изложил Николай Дмитриевич все как всегда красиво, точно и емко. И вопросы все очень точно подкинуты - классная работа. Это вам не простенький материал Левина и Семина в СЭ. Так что пойду-ка я прямо по тексту Николая Дмитриевича (далее - НД, надеюсь, он не обидится).
Для начала НД обосновывает тезис о том, что не только мы накачиваем футбол незаработанными им деньгами, так делают все, несмотря на всякий там fair play.
Цитата:
"Всюду какие-то сделки на грани, связанные спонсоры, несвязанные. И проследить такие многоходовки крайне сложно. В конечном итоге, боюсь, решающим аргументом будет не буква закона, а общее впечатление. Далеко не всегда удается доказать связь спонсора с владельцем. Формально связи нет, но по общим соображениям, по впечатлениям – есть. Подождите, то есть это все-таки впечатления?"
А ругать почему-то будут только нас.
Цитата:
"Надо понимать: европейцы к нам никакой симпатии не испытывают, мы им на их празднике жизни сто лет не нужны и наш пахнущий газом и нефтью футбол им тоже не нужен. Мы богатые – они нет."
Вот я человек простой и грубый, да и пишу не для СМИ, поэтому скажу так - если вам очень нужно поссать на улице, лучше все-таки постараться это делать там, где никто не видит, а не прямо посреди проспекта. Тогда и антипатий будет поменьше.
Дальше очень интересный момент - какая все-таки связь между ОФЛ и всеми этими проблемами с fair play.
Цитата:
". Я думаю, все согласятся, что зрительский интерес и капитализация этого проекта будут высокими, по крайней мере, в первые пару-тройку лет. Дальше уже надо держать марку за счет качества, а не новизны зрительских ощущений. Есть на этот счет и мнения экспертов, и подсчеты экономистов."
Не очень доказательно, честно говоря. Про мнения и подсчеты, правда, это почти прямая цитата из Миллера. Алексей Борисович, конечно, великий человек, но ведь в данном случае не о газе речь идет, а о футболе)))
А вот немножко раньше - про то, почему необходимо накачивать футбол деньгами.
Цитата:
"...Тут уже кумулятивный эффект: появились какие-то результаты – пошли зрители, пошли зрители – пошли деньги, пошли телевизионные трансляции – пошли еще деньги. На эти деньги можно развивать и юношеский футбол, и футбол как медиа-продукт, изучать психологию зрителей, заниматься маркетинговыми программами и укреплением инфраструктуры. ...чтобы вот эти большие деньги не были разворованы, вводите жесткие правила и систему внешнего независимого контроля. И в этом смысле нам особо думать-то и не надо: берем первую модель, адаптируем под себя, берем вторую модель – адаптируем под себя, и получится гибридный путь для нашего развития"
Ну что, все правильно. Непонятно только, что мешает сейчас все это делать, зачем здесь ОФЛ?
Ну и наконец - главное, ради чего весь сыр-бор.
Цитата:
"Но мы должны понимать, что футбол – это не только бизнес и социальный феномен, но и элемент геополитики. И в этом смысле давайте глянем на разворачивающуюся битву за Украину между Евросоюзом и Россией, которая уже переросла все правила дипломатического приличия. Во многих умных книжках написано: как только Россия и Украина сойдутся вместе в какой-то общей структуре, считайте, что Советский Союз разваливали впустую, мощный евразийский центр снова есть. Конечно, есть люди, которые не рады такому политическому символу, как общий футбольный чемпионат. Потому что, кто знает, может, после Объединенного чемпионата вступление Украины в Таможенный союз покажется так, мелким эпизодом"
Вот она, снова та же мечта. И заказчик проекта, думается, тот же. Повыше Миллера даже))) Да и не стал бы, думаю, Миллер миллиардом-то все-таки бросаться по собственной инициативе... Да еще в другую страну. Даже для него порядочные деньги все-таки.
А вот и НД, кажется, собственное мнение высказал.
Цитата:
"По большому счету, теоретически, мне финансовый fair play нравится потому, что надоело видеть то, что сейчас происходит в футболе в Европе. Раздражают героические лицемерные позы: мы такие чистые, мы хорошие, мы такие устойчивые, популярные, не то, что вы. Ребята, не надо пафоса. Мы знаем, как вы устроены."
И мимоходом: "Да, это красиво, да, смотрят миллионы, но давайте всмотримся в суть вещей".
А по мне так это и есть суть - что футбол это красиво и что его смотрят миллионы. Правда, не к российскому футболу это относится, к сожалению.
Итак, попробую подвести итоги - как я их вижу. У проекта ОФЛ есть три аспекта - спортивный, финансовый и политический.
Спортивный. На Украине есть два клуба, которые могут участвовать в борьбе за первое место гипотетической ОФЛ. И еще парочка может войти в десятку. Все остальные нисколько не лучше наших. Семин, кстати, поварившийся в украинском футболе, очень четко об этом рассказал в уже упоминавшемся материале. Плюсы все. Минусы - российские клубы, играющие сейчас в премьер-лиге, но не попадающие в ОФЛ, теряют мотивацию и да и просто деньги (речь о частных клубах, конечно).
Финансовый. Предположим, что НД прав и все, что он пишет по поводу денег и fair play - правда. Но остается абсолютно непонятно, почему нельзя все то же самое реализовать в российском футболе, не финансируя Украину и ее клубы. Ну при чем тут ОФЛ???
Да, кстати, заметьте - я сознательно ничего не говорю о том, что для этого берутся государственные по сути, если хотите - народные деньги. Просто потому не говорю, что уверен - они все равно будутразворованы истрачены на какие-нибудь другие амбициозные проекты. Вполне в духе имперских традиций и мышления)))
Политический
Таким образом, остается только признать, что суть всего этого проекта - политическая игра. Очередная попытка возрождения СССР. Не сомневаюсь, очень многие считают, что такой проект очень нужен и важен. Но зачем тогда мозги пудрить?
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Много разных людей уже высказались по поводу проекта Объединенной Футбольной Лиги. Но я решил изложить здесь некоторые соображения по этому поводу после "интервью" Н.Д. Дурманова изданию Sports.ru. (Спасибо Тамаре))) Изложил Николай Дмитриевич все как всегда красиво, точно и емко. И вопросы все очень точно подкинуты - классная работа. Это вам не простенький материал Левина и Семина в СЭ. Так что пойду-ка я прямо по тексту Николая Дмитриевича (далее - НД, надеюсь, он не обидится).
Для начала НД обосновывает тезис о том, что не только мы накачиваем футбол незаработанными им деньгами, так делают все, несмотря на всякий там fair play.
Цитата:
"Всюду какие-то сделки на грани, связанные спонсоры, несвязанные. И проследить такие многоходовки крайне сложно. В конечном итоге, боюсь, решающим аргументом будет не буква закона, а общее впечатление. Далеко не всегда удается доказать связь спонсора с владельцем. Формально связи нет, но по общим соображениям, по впечатлениям – есть. Подождите, то есть это все-таки впечатления?"
А ругать почему-то будут только нас.
Цитата:
"Надо понимать: европейцы к нам никакой симпатии не испытывают, мы им на их празднике жизни сто лет не нужны и наш пахнущий газом и нефтью футбол им тоже не нужен. Мы богатые – они нет."
Вот я человек простой и грубый, да и пишу не для СМИ, поэтому скажу так - если вам очень нужно поссать на улице, лучше все-таки постараться это делать там, где никто не видит, а не прямо посреди проспекта. Тогда и антипатий будет поменьше.
Дальше очень интересный момент - какая все-таки связь между ОФЛ и всеми этими проблемами с fair play.
Цитата:
". Я думаю, все согласятся, что зрительский интерес и капитализация этого проекта будут высокими, по крайней мере, в первые пару-тройку лет. Дальше уже надо держать марку за счет качества, а не новизны зрительских ощущений. Есть на этот счет и мнения экспертов, и подсчеты экономистов."
Не очень доказательно, честно говоря. Про мнения и подсчеты, правда, это почти прямая цитата из Миллера. Алексей Борисович, конечно, великий человек, но ведь в данном случае не о газе речь идет, а о футболе)))
А вот немножко раньше - про то, почему необходимо накачивать футбол деньгами.
Цитата:
"...Тут уже кумулятивный эффект: появились какие-то результаты – пошли зрители, пошли зрители – пошли деньги, пошли телевизионные трансляции – пошли еще деньги. На эти деньги можно развивать и юношеский футбол, и футбол как медиа-продукт, изучать психологию зрителей, заниматься маркетинговыми программами и укреплением инфраструктуры. ...чтобы вот эти большие деньги не были разворованы, вводите жесткие правила и систему внешнего независимого контроля. И в этом смысле нам особо думать-то и не надо: берем первую модель, адаптируем под себя, берем вторую модель – адаптируем под себя, и получится гибридный путь для нашего развития"
Ну что, все правильно. Непонятно только, что мешает сейчас все это делать, зачем здесь ОФЛ?
Ну и наконец - главное, ради чего весь сыр-бор.
Цитата:
"Но мы должны понимать, что футбол – это не только бизнес и социальный феномен, но и элемент геополитики. И в этом смысле давайте глянем на разворачивающуюся битву за Украину между Евросоюзом и Россией, которая уже переросла все правила дипломатического приличия. Во многих умных книжках написано: как только Россия и Украина сойдутся вместе в какой-то общей структуре, считайте, что Советский Союз разваливали впустую, мощный евразийский центр снова есть. Конечно, есть люди, которые не рады такому политическому символу, как общий футбольный чемпионат. Потому что, кто знает, может, после Объединенного чемпионата вступление Украины в Таможенный союз покажется так, мелким эпизодом"
Вот она, снова та же мечта. И заказчик проекта, думается, тот же. Повыше Миллера даже))) Да и не стал бы, думаю, Миллер миллиардом-то все-таки бросаться по собственной инициативе... Да еще в другую страну. Даже для него порядочные деньги все-таки.
А вот и НД, кажется, собственное мнение высказал.
Цитата:
"По большому счету, теоретически, мне финансовый fair play нравится потому, что надоело видеть то, что сейчас происходит в футболе в Европе. Раздражают героические лицемерные позы: мы такие чистые, мы хорошие, мы такие устойчивые, популярные, не то, что вы. Ребята, не надо пафоса. Мы знаем, как вы устроены."
И мимоходом: "Да, это красиво, да, смотрят миллионы, но давайте всмотримся в суть вещей".
А по мне так это и есть суть - что футбол это красиво и что его смотрят миллионы. Правда, не к российскому футболу это относится, к сожалению.
Итак, попробую подвести итоги - как я их вижу. У проекта ОФЛ есть три аспекта - спортивный, финансовый и политический.
Спортивный. На Украине есть два клуба, которые могут участвовать в борьбе за первое место гипотетической ОФЛ. И еще парочка может войти в десятку. Все остальные нисколько не лучше наших. Семин, кстати, поварившийся в украинском футболе, очень четко об этом рассказал в уже упоминавшемся материале. Плюсы все. Минусы - российские клубы, играющие сейчас в премьер-лиге, но не попадающие в ОФЛ, теряют мотивацию и да и просто деньги (речь о частных клубах, конечно).
Финансовый. Предположим, что НД прав и все, что он пишет по поводу денег и fair play - правда. Но остается абсолютно непонятно, почему нельзя все то же самое реализовать в российском футболе, не финансируя Украину и ее клубы. Ну при чем тут ОФЛ???
Да, кстати, заметьте - я сознательно ничего не говорю о том, что для этого берутся государственные по сути, если хотите - народные деньги. Просто потому не говорю, что уверен - они все равно будут
Политический
Таким образом, остается только признать, что суть всего этого проекта - политическая игра. Очередная попытка возрождения СССР. Не сомневаюсь, очень многие считают, что такой проект очень нужен и важен. Но зачем тогда мозги пудрить?
Исходное сообщение Посторонний_старичок
А пока что мы видим простую вещь - люди живут явно лучше в тех именно странах, которые играют в этот самый пионерлагерь. Так, может, и нам попробовать все-таки?
Поздно, старина.
Сытая и богатая жизнь евро-атлантической цивилизации - это следствие того, что последние 500 лет эти народы грабили и убивали другие народы, отбирали у них имущество, заставляли кормить себя, при этом держа их впроголодь, заставляли их портить свою землю, чтоб отдать европейцам полезные ископаемые и многое другое.
Так что, красота и чистота Европы и Америки, которая манит ваш взор - это красота коттеджа нового русского, который крышует ларьки и рынок в Мухосранске, прикормил местную власть и отгрохал себе особнячок о трех этажах с лампочками на заборе и статуями мишек на стриженном газоне. Стоит такая махина среди родных говен, окруженная покосившимися домишками и лужами с туземными поросятами, мешающими проезду олигархического джипа. А на террасе сидит Сам с красной рожей, и потягивая пивко, размышляет: "Не умеет жить этот народ. Нет у них понятия о правильной жизни. Говно вокруг. Поросят распустили совсем. Азия-с".
Теперь лавочка закрывается. Больше никто кормить дармоедов не будет. Ларьки и рынок нашли способ послать далеко. Надо привыкать жить по средствам.
Интересно, как это им удастся. Скорее всего, начнут новую большую войну (если еще не начали), чтоб под шумок продлить очарованье быть центром мировой справедливости (и валютной эмиссии, что важнее). Или сдуются до натуральных размеров потребления и бюджетов, будут жить скромненько и внатяг. Вот тогда и посмотрим, кто чего стоит, и куда делись хорошие манеры. )
Посторонний_старичок
05-03-2013-14:47
удалить
Ответ на комментарий boblin #
А зачем нам брать с них пример? Почему нельзя брать пример если не с немцев, так хотя бы с чехов?
Исходное сообщение boblin
Это (бутылки и откаты) обычное дело сейчас в Аргентине, Бразилии, Индии, Турции, Мексике, Китае (да! особенно!) и прочих странах, составляющих 5/6 населения земного шара и принадлежащих к самым разным культурам и этносам.
А зачем нам брать с них пример? Почему нельзя брать пример если не с немцев, так хотя бы с чехов?
Scallagrim
05-03-2013-14:51
удалить
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Мы с вами не в пустыне живем. надо смотреть передовой опыт. Китайский, например. В Китае сельское хозяйство вообще от налогов освобождено. Предприятия, у которых годовой оборот меньше $1 млн. тоже налоги не платят. Ну, и другие фишки есть.
А налог на прибыль... Его фик соберешь. Все бизнесмены отлично умеют ее скрывать. Получается, что толка от него чуть, а вреда немеряно.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Вы уже начали предвыборную кампанию?))
А Вы уверены, что с Вами согласятся экономисты, в том числе вполне оппозиционные? Предложений может быть много, но их нужно обсуждать.
Мы с вами не в пустыне живем. надо смотреть передовой опыт. Китайский, например. В Китае сельское хозяйство вообще от налогов освобождено. Предприятия, у которых годовой оборот меньше $1 млн. тоже налоги не платят. Ну, и другие фишки есть.
А налог на прибыль... Его фик соберешь. Все бизнесмены отлично умеют ее скрывать. Получается, что толка от него чуть, а вреда немеряно.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение boblin
Это (бутылки и откаты) обычное дело сейчас в Аргентине, Бразилии, Индии, Турции, Мексике, Китае (да! особенно!) и прочих странах, составляющих 5/6 населения земного шара и принадлежащих к самым разным культурам и этносам.
А зачем нам брать с них пример? Почему нельзя брать пример если не с немцев, так хотя бы с чехов?
Будем внимательнее. Это не чехи, случаем, вчера выгнали президента за жульничество? Хороший пример, нечего сказать.
Всё, пора интенсивно работать. Всем спасибо за общение, а особенно хозяину за гостеприимство.)
Посторонний_старичок
05-03-2013-15:06
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Хороший, очень хороший. Идеальный, можно сказать (хотя и случайно). Потому что выгнали! Хотя ему несколько дней оставалось. И еще и судить будут, наверное. Чтоб другим неповадно было.
Исходное сообщение boblin
Это не чехи, случаем, вчера выгнали президента за жульничество? Хороший пример, нечего сказать.
Хороший, очень хороший. Идеальный, можно сказать (хотя и случайно). Потому что выгнали! Хотя ему несколько дней оставалось. И еще и судить будут, наверное. Чтоб другим неповадно было.
Посторонний_старичок
05-03-2013-15:12
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Посмотрим. Сказки про ограбление народов - тоже очень старые, но не очень убедительные. Кого грабила Швейцария? Норвегия? А вот Испания, владевшая половиной мира, живет весьма небогато. Да и всем известно, что в 1945 вся Европа жила крайне бедно и плохо, и следа там не было от награбленных богатств. Так что у меня другая теория, ничем не хуже Вашей - работать просто нужно. Каждый день. Всем, включая "элиту".
Исходное сообщение boblin
Сытая и богатая жизнь евро-атлантической цивилизации - это следствие того, что последние 500 лет эти народы грабили и убивали другие народы, отбирали у них имущество, заставляли кормить себя, при этом держа их впроголодь, заставляли их портить свою землю, чтоб отдать европейцам полезные ископаемые и многое другое.
Или сдуются до натуральных размеров потребления и бюджетов, будут жить скромненько и внатяг. Вот тогда и посмотрим, кто чего стоит, и куда делись хорошие манеры. )
Посмотрим. Сказки про ограбление народов - тоже очень старые, но не очень убедительные. Кого грабила Швейцария? Норвегия? А вот Испания, владевшая половиной мира, живет весьма небогато. Да и всем известно, что в 1945 вся Европа жила крайне бедно и плохо, и следа там не было от награбленных богатств. Так что у меня другая теория, ничем не хуже Вашей - работать просто нужно. Каждый день. Всем, включая "элиту".
Ответ на комментарий boblin #
Исходное сообщение boblin
4. Уже не первый раз замечаю в ваших постах таинственно-грозные намеки на мой счет. Не могли бы вы дать технические подробности, чтобы я решил, какие ответные меры предпринять - на личном уровне (вес под 100 кг, хулиганское детство, мастер спорта по ряду боевых видов спорта, высшее медицинское образование - это, чтобы больнее) или мне, как чиновнику, обратиться к государственным структурам, если речь идет о системной угрозе со стороны террористической ячейки, тоталитарной секты или агентов иностранных разведок, от имени которых вы уполномочены делать заявления? )))
Исходное сообщение Scallagrim
Я вообще ни на кого не обижаюсь....
Но в книжечку себе пометку делаю.
Посторонний_старичок
05-03-2013-16:11
удалить
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Таки США тоже империя. И пока довольно жизнеспособна. И ЕС многие также называют империей, непонятно правда сколько протянет, не думаю, что много)). Поэтому мне трудно согласиться, что время империй прошло. Но я не об этом.
Насколько Украина, Белоруссия и Казахстан далеки от России (ментально, темперамент, вероисповедание, язык, традиции и т.п.), чтобы при их объединении говорить об Империи? А вот о том, что всем вместе выжить им будет проще, я думаю Вы спорить не будете?
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение C_Nemo
Но один вопрос - Ваше личное отношение к "очередной (?) попытке возрождения СССР"?
Во-первых, почему очередной. Потому что уже было "Союзное Государство", "Таможенный Союз", еще какие-то менее известные проекты, что-то в области ПВО, кажется. И ничего это не работает, очевидно.
Видите ли, Игорь, я полагаю, что СССР был классичской империей, а время империй объекивно прошло.
Поэтому - отношусь отрицательно. Это если максимально кратко.
ЗЫ Ну, може быть, военные проекты как-то и работают, тут судить трудно.
Спать я пошел, был бы рад завтра продолжить.
Таки США тоже империя. И пока довольно жизнеспособна. И ЕС многие также называют империей, непонятно правда сколько протянет, не думаю, что много)). Поэтому мне трудно согласиться, что время империй прошло. Но я не об этом.
Насколько Украина, Белоруссия и Казахстан далеки от России (ментально, темперамент, вероисповедание, язык, традиции и т.п.), чтобы при их объединении говорить об Империи? А вот о том, что всем вместе выжить им будет проще, я думаю Вы спорить не будете?
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Исходное сообщение Посторонний_старичок
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Это не сказки. Это факты. Богатством и благополучием колонии обязаны метрополиям.
Что касается Испании - ну дак цыгане, работать не любили и не любят, просрали все, извините.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Сказки про ограбление народов - тоже очень старые, но не очень убедительные. Кого грабила Швейцария? Норвегия? А вот Испания, владевшая половиной мира, живет весьма небогато.
Это не сказки. Это факты. Богатством и благополучием колонии обязаны метрополиям.
Что касается Испании - ну дак цыгане, работать не любили и не любят, просрали все, извините.
Scallagrim
05-03-2013-16:35
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Норвегия входила в империю?
В какую же?
Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение Посторонний_старичок
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Норвегия входила в империю?
В какую же?
Ответ на комментарий Scallagrim #
Там не это главное, но изволь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1...D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0...D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Ну и до кучи))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
Исходное сообщение Scallagrim
Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение Посторонний_старичок
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Норвегия входила в империю?
В какую же?
Там не это главное, но изволь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1...D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0...D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Ну и до кучи))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
Scallagrim
05-03-2013-16:40
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Нет, не делает. Автоматически, в смысле.
Нефти и рыбы мало. У правителей еще голова на плечах должна быть. Вот как у шейха Заеда из ОАЭ. В 50-е годы Эмираты были ужасной дырой. Эмир Абу-Даби в сарае жил, а местный арабы - в лачугах из говна. Потом англичане нефть нашли. Эмир Шахбат переселился во дворец, а арабы продолжали в лачугах жить. Ну а потом, семья Нахайян собралась и решила, что не по-людски это. Шахбата сместили, поставили Зайеда. То сразу сказал - "раз Аллах благословил нас таким богатством, то в угоду Ему и во славу Его мы должны разделить это богатство с нашим народом". И разделил. Между прочим, если в 1970 году ВВП ОАЭ на 70% состоял из нефтяных доходов, то сейчас только 8% процентов там от нефти. О как !
Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение Посторонний_старичок
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Нет, не делает. Автоматически, в смысле.
Нефти и рыбы мало. У правителей еще голова на плечах должна быть. Вот как у шейха Заеда из ОАЭ. В 50-е годы Эмираты были ужасной дырой. Эмир Абу-Даби в сарае жил, а местный арабы - в лачугах из говна. Потом англичане нефть нашли. Эмир Шахбат переселился во дворец, а арабы продолжали в лачугах жить. Ну а потом, семья Нахайян собралась и решила, что не по-людски это. Шахбата сместили, поставили Зайеда. То сразу сказал - "раз Аллах благословил нас таким богатством, то в угоду Ему и во славу Его мы должны разделить это богатство с нашим народом". И разделил. Между прочим, если в 1970 году ВВП ОАЭ на 70% состоял из нефтяных доходов, то сейчас только 8% процентов там от нефти. О как !
Посторонний_старичок
05-03-2013-16:41
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Про империи не согласен, но ладно, замнем.
Согласен с тем, что во всех этих странах очень много русских (по языку и культуре, я имею в виду). Действительно, они очень близки исторически. Тем не менее, я бы не стал уверенно говорить о том, что объединение могло бы пройти безболезненно (о пользу чуть позже). Потому что все эти страны все-таки не однородны, как и сама Россия, впрочем. Думаю, чем больше в этом случае страна (результирующая как бы), тем сложнее искать консенсус по всем вопросам. Кроме того, смотрите, не зря же стремятся к разводу даже маленькая Бельгия, или Канада, скажем. Уже распалась Чехословакия... Ну или, например, Эстония... очень много там русских, правда? А в восточной части так гораздо больше, чем эстонцев. Но Вы ведь не стали бы говорить о возможности объединения?
И мне непонятно, почему вместе будет выжить (а я бы сказал - жить) проще? Раньше маленькие страны стремились объединиться, потоу что элементарно не могли защитить свою независимость. Сейчас такого стимула, я думаю, нет.
Экономики должны активнее взаимоействовать, это я согласен. Но зачем для этого объединять страны? Чтобы была пресловутая вертикаль? Так ее эффективность и в одной стране вызывает большие сомнения, мягко говоря.
Так что мне непонятно - зачем.
Исходное сообщение C_Nemo
Таки США тоже империя. И пока довольно жизнеспособна. И ЕС многие также называют империей, непонятно правда сколько протянет, не думаю, что много)). Поэтому мне трудно согласиться, что время империй прошло. Но я не об этом.
Насколько Украина, Белоруссия и Казахстан далеки от России (ментально, темперамент, вероисповедание, язык, традиции и т.п.), чтобы при их объединении говорить об Империи? А вот о том, что всем вместе выжить им будет проще, я думаю Вы спорить не будете?
Про империи не согласен, но ладно, замнем.
Согласен с тем, что во всех этих странах очень много русских (по языку и культуре, я имею в виду). Действительно, они очень близки исторически. Тем не менее, я бы не стал уверенно говорить о том, что объединение могло бы пройти безболезненно (о пользу чуть позже). Потому что все эти страны все-таки не однородны, как и сама Россия, впрочем. Думаю, чем больше в этом случае страна (результирующая как бы), тем сложнее искать консенсус по всем вопросам. Кроме того, смотрите, не зря же стремятся к разводу даже маленькая Бельгия, или Канада, скажем. Уже распалась Чехословакия... Ну или, например, Эстония... очень много там русских, правда? А в восточной части так гораздо больше, чем эстонцев. Но Вы ведь не стали бы говорить о возможности объединения?
И мне непонятно, почему вместе будет выжить (а я бы сказал - жить) проще? Раньше маленькие страны стремились объединиться, потоу что элементарно не могли защитить свою независимость. Сейчас такого стимула, я думаю, нет.
Экономики должны активнее взаимоействовать, это я согласен. Но зачем для этого объединять страны? Чтобы была пресловутая вертикаль? Так ее эффективность и в одной стране вызывает большие сомнения, мягко говоря.
Так что мне непонятно - зачем.
Scallagrim
05-03-2013-16:42
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Т.е. Датско-Норвежско-Шведская уния - это империя? Типа Российской, Британской, Римской? Никаких отличий нет?
Посторонний_старичок
05-03-2013-16:45
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Если и называть это империями, то Норвегия была в них не метрополией, а наоборот - колонией)) Так что...
А почему это Швейцария плохой пример, интересно? Потому что в Вашу с Профессором схему не укладывается?)) Маленькая страна, вообще без всяких природных богатств, а хорошо живет.
Исходное сообщение C_Nemo
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Если и называть это империями, то Норвегия была в них не метрополией, а наоборот - колонией)) Так что...
А почему это Швейцария плохой пример, интересно? Потому что в Вашу с Профессором схему не укладывается?)) Маленькая страна, вообще без всяких природных богатств, а хорошо живет.
Посторонний_старичок
05-03-2013-16:47
удалить
Вот в Ираке тоже полно нефти - а толку?
Ответ на комментарий Scallagrim #
Делает ещё как. Я нигде не говорил, что только их наличие достаточно. Но если бы этого не было, тяжелее бы было Норвегии. Русские очень богаты, но... Во-первых воруют много, во-вторых статус державы как бы диктует, в-третьих сухопутная граница с Китаем)))
Исходное сообщение Scallagrim
Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение Посторонний_старичок
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Нет, не делает. Автоматически, в смысле.
Делает ещё как. Я нигде не говорил, что только их наличие достаточно. Но если бы этого не было, тяжелее бы было Норвегии. Русские очень богаты, но... Во-первых воруют много, во-вторых статус державы как бы диктует, в-третьих сухопутная граница с Китаем)))
Scallagrim
05-03-2013-16:48
удалить
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Затем, что приращение территории это великая русская национальная идея. Для русской культуры сильное государство - это большое государство. Чем больше, тем оно сильнее. Мечты о мировой революции, соцлагерь, "коммунизм победит" - это все отсюда идет. Потому то так болезненно роспуск СССР и воспринимается.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Экономики должны активнее взаимоействовать, это я согласен. Но зачем для этого объединять страны? Чтобы была пресловутая вертикаль? Так ее эффективность и в одной стране вызывает большие сомнения, мягко говоря.
Так что мне непонятно - зачем.
Затем, что приращение территории это великая русская национальная идея. Для русской культуры сильное государство - это большое государство. Чем больше, тем оно сильнее. Мечты о мировой революции, соцлагерь, "коммунизм победит" - это все отсюда идет. Потому то так болезненно роспуск СССР и воспринимается.
Посторонний_старичок
05-03-2013-16:51
удалить
Хорошо, не Норвегия. Швеция. Никаких колоний, если не считать Норвегии)) Никакой особенной нефти. И ничего - живут. И главное - нет же никаких доказательств у этой теории благосостояния Еропы за счет ограбления колоний. Придумал это, если я не ошибаюсь, В.И. Ленин и с тех пор гуляет в советской историографии эта теория. И доказывать вроде и не надо. Ну в чем после середины 20-го века сказывалось это преимущество? Не вижу я этого совершенно.
Посторонний_старичок
05-03-2013-16:53
удалить
Ответ на комментарий Scallagrim #
Ваш ответ я знаю. И я с ним в целом согласен, с небольшой разницей в формулировках)) Мне ответ Игоря интересн в данном случае.
Исходное сообщение Scallagrim
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Экономики должны активнее взаимоействовать, это я согласен. Но зачем для этого объединять страны? Чтобы была пресловутая вертикаль? Так ее эффективность и в одной стране вызывает большие сомнения, мягко говоря.
Так что мне непонятно - зачем.
Затем, что приращение территории это великая русская национальная идея. Для русской культуры сильное государство - это большое государство. Чем больше, тем оно сильнее. Мечты о мировой революции, соцлагерь, "коммунизм победит" - это все отсюда идет. Потому то так болезненно роспуск СССР и воспринимается.
Ваш ответ я знаю. И я с ним в целом согласен, с небольшой разницей в формулировках)) Мне ответ Игоря интересн в данном случае.
Scallagrim
05-03-2013-16:54
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Делает ещё как. Я нигде не говорил, что только их наличие достаточно. Но если бы этого не было, тяжелее бы было Норвегии. Русские очень богаты, но... Во-первых воруют много, во-вторых статус державы как бы диктует, в-третьих сухопутная граница с Китаем)))[/QUOTE]
Автоматически - это значит, что одной нефти достаточно.
Но не в этом суть.
Русские воруют, потому, что роль государства у нас была всегда гипертрофирована. Воруют-то как раз у государства. В частной компании куй своруешь, если там дело правильно поставлено.
Ну и еще в России всегда лояльность начальству ценилась выше компетентности. Это нас и губит.
А сухопутная граница с Китаем... Можно подумать, что все силы государства на ее укрепление идут. На другие нужды ВВП предпочитает денежки тратить. 50 ярдов зелени уже грохнули на Олимпиаду. Причем, не удивлюсь, если это деньги заемные у китайцев. У них ЗВР 3 триллиона, что им 50 ярдов?
Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение Scallagrim
Исходное сообщение C_Nemo
[QUOTE]Исходное сообщение Посторонний_старичок
C_Nemo, вот Вы на полдня буквально отвлеклись, а тут уже полномасштабная дискуссия, если можно так это назвать)))
Прочел с удовольствием, честно говоря. Но я за профессора (я не о футболе, если что)))
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Нет, не делает. Автоматически, в смысле.
Делает ещё как. Я нигде не говорил, что только их наличие достаточно. Но если бы этого не было, тяжелее бы было Норвегии. Русские очень богаты, но... Во-первых воруют много, во-вторых статус державы как бы диктует, в-третьих сухопутная граница с Китаем)))[/QUOTE]
Автоматически - это значит, что одной нефти достаточно.
Но не в этом суть.
Русские воруют, потому, что роль государства у нас была всегда гипертрофирована. Воруют-то как раз у государства. В частной компании куй своруешь, если там дело правильно поставлено.
Ну и еще в России всегда лояльность начальству ценилась выше компетентности. Это нас и губит.
А сухопутная граница с Китаем... Можно подумать, что все силы государства на ее укрепление идут. На другие нужды ВВП предпочитает денежки тратить. 50 ярдов зелени уже грохнули на Олимпиаду. Причем, не удивлюсь, если это деньги заемные у китайцев. У них ЗВР 3 триллиона, что им 50 ярдов?
Scallagrim
05-03-2013-16:55
удалить
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Швейцария тоже вроде никого не грабила?
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Хорошо, не Норвегия. Швеция. Никаких колоний, если не считать Норвегии)) Никакой особенной нефти. И ничего - живут. И главное - нет же никаких доказательств у этой теории благосостояния Еропы за счет ограбления колоний. Придумал это, если я не ошибаюсь, В.И. Ленин и с тех пор гуляет в советской историографии эта теория. И доказывать вроде и не надо. Ну в чем после середины 20-го века сказывалось это преимущество? Не вижу я этого совершенно.
Швейцария тоже вроде никого не грабила?
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Бельгия, Канада, Испания - богатые регионы не хотят кормить бедные... Ну да ну да...Сепаратисты играют на каких угодно струнах (национальных, экономических и т.д.), но цель одна -
в одной стране - одна элита, в двух - будет две. Т.е. шансы вырастают вдвое))
По поводу объединения - все очевидно, вместе - легче.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение C_Nemo
Таки США тоже империя. И пока довольно жизнеспособна. И ЕС многие также называют империей, непонятно правда сколько протянет, не думаю, что много)). Поэтому мне трудно согласиться, что время империй прошло. Но я не об этом.
Насколько Украина, Белоруссия и Казахстан далеки от России (ментально, темперамент, вероисповедание, язык, традиции и т.п.), чтобы при их объединении говорить об Империи? А вот о том, что всем вместе выжить им будет проще, я думаю Вы спорить не будете?
Про империи не согласен, но ладно, замнем.
Согласен с тем, что во всех этих странах очень много русских (по языку и культуре, я имею в виду). Действительно, они очень близки исторически. Тем не менее, я бы не стал уверенно говорить о том, что объединение могло бы пройти безболезненно (о пользу чуть позже). Потому что все эти страны все-таки не однородны, как и сама Россия, впрочем. Думаю, чем больше в этом случае страна (результирующая как бы), тем сложнее искать консенсус по всем вопросам. Кроме того, смотрите, не зря же стремятся к разводу даже маленькая Бельгия, или Канада, скажем. Уже распалась Чехословакия... Ну или, например, Эстония... очень много там русских, правда? А в восточной части так гораздо больше, чем эстонцев. Но Вы ведь не стали бы говорить о возможности объединения?
И мне непонятно, почему вместе будет выжить (а я бы сказал - жить) проще? Раньше маленькие страны стремились объединиться, потоу что элементарно не могли защитить свою независимость. Сейчас такого стимула, я думаю, нет.
Экономики должны активнее взаимоействовать, это я согласен. Но зачем для этого объединять страны? Чтобы была пресловутая вертикаль? Так ее эффективность и в одной стране вызывает большие сомнения, мягко говоря.
Так что мне непонятно - зачем.
Бельгия, Канада, Испания - богатые регионы не хотят кормить бедные... Ну да ну да...Сепаратисты играют на каких угодно струнах (национальных, экономических и т.д.), но цель одна -
в одной стране - одна элита, в двух - будет две. Т.е. шансы вырастают вдвое))
По поводу объединения - все очевидно, вместе - легче.
Scallagrim
05-03-2013-16:57
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Разводится приходилось?
Исходное сообщение C_Nemo
Бельгия, Канада, Испания - богатые регионы не хотят кормить бедные... Ну да ну да...Сепаратисты играют на каких угодно струнах (национальных, экономических и т.д.), но цель одна -
в одной стране - одна элита, в двух - будет две. Т.е. шансы вырастают вдвое))
По поводу объединения - все очевидно, вместе - легче.
Разводится приходилось?
Ответ на комментарий Scallagrim #
Третью ссылку почитай, я ее не случайно дал.
Удовлетворяет признакам? Ещё как. А то, что мааааленькая такая, ну на что сил хватило))
Исходное сообщение Scallagrim
Т.е. Датско-Норвежско-Шведская уния - это империя? Типа Российской, Британской, Римской? Никаких отличий нет?
Третью ссылку почитай, я ее не случайно дал.
Удовлетворяет признакам? Ещё как. А то, что мааааленькая такая, ну на что сил хватило))
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Храните деньги в швейцарских банках и будет Вам счастье)) Поинтересуйтесь, почему во время 2МВ, эта страна сумела остаться нейтральной и сделайте выводы)))
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение C_Nemo
О богатстве Норвегии рассуждать нет смысла - на несколько миллионов человек столько нефти и рыбы, что при отсутствии космоса и наличии НАТО, это автоматически делает их богатыми, Гольфстрим опять же... Кстати, Норвегия входила в империю и даже вроде не в одну))
Ну и про Швейцарию не стоит - плохой пример))
Если и называть это империями, то Норвегия была в них не метрополией, а наоборот - колонией)) Так что...
А почему это Швейцария плохой пример, интересно? Потому что в Вашу с Профессором схему не укладывается?)) Маленькая страна, вообще без всяких природных богатств, а хорошо живет.
Храните деньги в швейцарских банках и будет Вам счастье)) Поинтересуйтесь, почему во время 2МВ, эта страна сумела остаться нейтральной и сделайте выводы)))
Посторонний_старичок
05-03-2013-17:01
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Ну если очевидно))) Тогда, конечно, спорить не о чем))
Спрошу Вас - вместе двум людям легче жить или труднее? Вот Вам лично как? Наверное, Вы скажете все-таки - смотря с кем)) Сепаратисты могут играть только на том, о чем задумывается простой обыватель. Чем меньше и чем однороднее, что очень важно, страна - тем меньше поводов у людей кивать на кого-то. А в большой стране всегда кто-то другой будет виноват, оособенно если он на меня непохож. Именно поэтому и нет смысла объединяться.
Исходное сообщение C_Nemo
Бельгия, Канада, Испания - богатые регионы не хотят кормить бедные... Ну да ну да...Сепаратисты играют на каких угодно струнах (национальных, экономических и т.д.), но цель одна -
в одной стране - одна элита, в двух - будет две. Т.е. шансы вырастают вдвое))
По поводу объединения - все очевидно, вместе - легче.
Ну если очевидно))) Тогда, конечно, спорить не о чем))
Спрошу Вас - вместе двум людям легче жить или труднее? Вот Вам лично как? Наверное, Вы скажете все-таки - смотря с кем)) Сепаратисты могут играть только на том, о чем задумывается простой обыватель. Чем меньше и чем однороднее, что очень важно, страна - тем меньше поводов у людей кивать на кого-то. А в большой стране всегда кто-то другой будет виноват, оособенно если он на меня непохож. Именно поэтому и нет смысла объединяться.
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Про разницу между шиитами и сунитами слышали?
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Вот в Ираке тоже полно нефти - а толку?
Про разницу между шиитами и сунитами слышали?
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Футбол, деньги или политика? | Посторонний_старичок - Дневник Посторонний_старичок |
Лента друзей Посторонний_старичок
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
«позже
раньше»