HOOSH, с Дхриштадьюмной много путаницы. Он появился на свет вместе с Драупади уже взрослым. Они "родились из огня" по согласию Друпады и жрецов (Вьясы). Драупади "родилась" таким образом во второй раз уже в 18 лет, когда пандавы жили в Экачакре и некий брахман рассказал им о чудесном рождении Драу. В реальности Драупади скорее всего сестра (но, возможно, и дочь) Вьясы. В этот же момент "родился" и Дхриштадьюмна в семье Друпады. Таким образом он вообще не учился у Дроны, а "стал" учеником он потому, что авторы эпоса считали, что стать хорошим воином можно только пройдя путь ученичества у выдающегося воина Дроны. Друпада никак не мог отомстить Дроне (по-моему мнению они были братьями), вот он и обратился за помощью к жрецам. А уж Вьяса понял, какие дивиденды он может извлечь из создавшихся условий. Я не думаю, что Дрона стал бы готовить воина для своего врага Друпады. Это не вопрос чести, это вопрос безопасности.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,"В реальности...
Я не думаю, что Дрона стал бы готовить воина для своего врага Друпады. Это не вопрос чести, это вопрос безопасности."
Хотя "Махабхарата" и считается "ихихас", т.е. то, что было, никто не в силах доказать, что же действительно было в реальности. Мы можем строить свои предположения и догадки, добавлять логические выкладки - не больше. В реальности мы имеем предание в виде текста, пережившее тысячелетия и, наверняка, сильно изменившееся. Задача предания - вызывать (нужные) эмоции слушателей или читателей. Мбх - героический эпос, и его герои обычно меньше всего озабочены личной безопасностью.

HOOSH, то, что основу любого эпоса, составляют какие-то события в прошлом для меня несомненно. Даже в художественных романах (например, "Бесы" и "Преступление и наказание") в основу сюжета положены события криминальной хроники. Просто выдумать события в эпосе невозможно. Да и какой смысл в этом? Смысла нет. Просто события в эпосе искажены, заретушированы, наполнены чудесными явлениями, поэтому вся проблема в том, как их понимать. Попытку реконструировать эти события нужно начинать с определённых, не сложных сюжетов (например, поджог оружейного склада в Варанавате, убийство Шишупалы и Джарасандхи), потом мы уже получаем более чёткие контуры героев, мотивов, последствий. Часть событий будет замолчена, но их желательно вводить в исследование на более поздней стадии. Задача эпоса не только вызвать эмоции (с этим легко справляется личная жизнь каждого читателя и слушателя), но и получить опыт предков, наследие, понять интересы людей прошлого. Из всего этого вырастают обычаи и религиозные обряды, которые влияют на жизнь потомков.
А главное - можно получить метод: как находить исторические события в эпосе.
Что касается безопасности... Хотя о ней в эпосе мало говорится, но можно не сомневаться, что все персонажи эпоса в личной жизни о ней думали. Не зря же Карна возглавлял службу охраны и безопасности (сын суты - "уши" Дурьйодханы). В любом поединке воины думали не только о том, как убить своего противника, но и как самому защитить свою жизнь. Безопасность столь же важна, как и гигиена, пища, здоровье. В разной степени все люди в реальной жизни думают о ней. Просто не всегда это находит отражение на страницах эпоса. Но это не значит, что о ней никто не думает.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, "Хотя о ней в эпосе мало говорится, но можно не сомневаться, что все персонажи эпоса в личной жизни о ней думали...Безопасность столь же важна, как и гигиена, пища, здоровье. В разной степени все люди в реальной жизни думают о ней. Просто не всегда это находит отражение на страницах эпоса. Но это не значит, что о ней никто не думает. "
Кто бы спорил, а я так нет
Я просто хочу сказать, что эпические герои подчиняются законам жанра, а откровенная забота о своей безопасности обычно не входит к перечень героических добродетелей.

HOOSH, вот поэтому я и считаю, что сута Санджая и сын суты Карна были начальниками охраны ("око" и "уши") Дхритараштры и Дурьйодханы, хотя об этом в эпосе ни слова. Но ведь в индийском эпосе мы имеем много различных наименований разведчиков - шпионы, соглядата, видьядхары ("носители знаний") и т.д. Индийский эпос - очень сложный жанр, в него входят как достоверно реальные события (поджог смоляного дома), так и очень сложные (Бхагавадгита, подвергшаяся многочисленным переработкам), поэтому и методы расследования должны быть очень и очень разными. В конце концов тот же Кришна в 16 книге погибает при попытке бегства, отсюда стрела, поражающая в пятку. Да и Ахилл гибнет, когда он пришел на свидание с Поликсеной к храму, а Парис ждал его в засаде. Типичная ловушка, кстати. Реальность в эпосе есть везде, просто надо уметь её видеть.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, мы по-разному подходим к восприятию эпоса. Мне кажется, ваш подход основан на "разумности-неразумности". Если что-то выглядит неразумным (а такого в любом эпосе навалом), вы пытаетесь найти более-менее логичное объяснение. Конечно, имеете полное право. Но для меня "реальная реальность" не слишком значима, и я не буду стараться ее искать. Мне важны эмоции и то, что провоцирует мысли о вечных вопросах.

HOOSH, понятно. У вас взгляд на эпос более "художественный, у меня - поиски исторических событий, "реальности". А вечные вопросы как бы возникают в спорах о дхарме, бхакти, мокше: Бхагавадгите, Анугите, Мокшадхарме. Только у меня и там царит политическая целесообразность:-))) Эти книги более сложные. Изначально они и были такими, а уже в более позднее время в них появилась философская "начинка". Я сомневаюсь, что та же Бхагавадгита мола быть прочитана перед двумя войсками. Да и не было смысла Кришне философствовать в такие минуты.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, "Я сомневаюсь, что та же Бхагавадгита мола быть прочитана перед двумя войсками. Да и не было смысла Кришне философствовать в такие минуты"

Да уж конечно! Художественное допущение и слияние двух или нескольких независимых "кусков".
Я уже говорила, что читаю дилогию "Аджая", или "Махабхарата Дурьодханы", закончила первую книгу, "Бросок костей". Полностью сохраняя фактический материал эпоса, автор напрочь упразднил всё "чудесно-божественное", оставив, конечно, этические проблемы и даже заострив их. Интересно, как будет описана сама битва на Курукшетре. Ведь там сплошь чудеса...

HOOSH, в чудесных эпизодах меня просто привлекает скрытый смысл событий. Если появляются чудеса, значит ими прикрыли большую ложь. Что-то в тексте было такое, что авторы не пожелали написать прямо. Сожжение смоляного дома меня привлекло как раз в том смысле, что там по какой-то причине прямо указали на инициаторов этого преступления, хотя и старались при этом возложить вину на Дурьйодхану. Но это исключение! А "игру в кости" выдумали, потому что в противном случае нужно было указать, за что судили пандавов. Сомнение в достоверности других событий возникает не только из чудесных описаний, но из противоречий описанного, из логики поступков, из характера героев. Вот после первых убийств не верится в благородство пандавов, что бы потом авторы эпоса не говорили.

Завтра постараюсь выложить "Нападение на спящих". И вот там приведу две любопытные цитаты, как Юдхиштхира оценивает поступки пандавов, обращаясь к Кришне, и как оценивает пандавов Кришна, обращаясь к Дхритараштре. Вот эти противоречия и показывают искусственность сложения текста эпоса.

Ответ на комментарий Соккар # Нелогичность поступков, их противоречие характеру действующего лица встречается нередко и в жизни. Во всяком случае, я сталкивалась с этим не раз. Возможно, таких противоречий в ходе эпоса набирается чересчур много, и поэтому у вас возникает впечатление искусственности? Да, собственно, странно было бы ожидать цельности от текста таких монструозных размеров...

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,

По последним сводкам в полей, главными врагами Кришны в России объявлены феминистки, Что ставит их в один ряд с Кауравами!))) мне это кажется очень забавным!

Ну а кроме шуток, вы что серьёзно собираетесь обсуждать эпос не обсуждая вопрос гендерной принадлежности? Реально? Но ведь даже слепому совершенно очевидно, что все брахманы это мужчины. Женщин среди них нет. Основное требование брахманов это передача наследственных привилегий по гендерной принадлежности. Это ведь очевидно.
Ведь что такое брахман?
Это во-первых мужчина,
А во-вторых наследственный жрец.
Вот ради чего на самом деле пролились реки крови и вот почему феминистки (хотя я просто логически мыслящий человек) основные враги брахманов. -))))))

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Искусственность отдельных сюжетов появляется тогда, когда авторам нужно изложить факты о тех событиях, а они понимают, что их никак не уложить в прокрустово ложе брахманской идеологии. Вот и приходится эти факты выворачивать наизнанку, придумывать чудеса, вводить фантастических бхутов, пишачей и прочей нечисти. Хотя вполне вероятно, что эти существа могли иметь некие профессиональные занятия в то время, но с течением времени их смысл утерян. Эти существа обычно присутствуют в свите Шивы и о них идёт речь во время ночных разбоев.

Доброго всем времени суток!
Соккар, че то я насчет кастрации пандавов сильно сомневаюсь, да простят мне мой дилетантизм!))))
Кастраты - это больные люди, им не то что воевать - жить уже сложно, обострение хронических заболеваний, это "дисбаланс" всех важнейших систем организма. Сколько прошло между судом (игрой) и битвой? хорошо, что еще дожили....
И потом...ведь кауравы серьезно готовились к битве, они не могли недооценивать своего противника. А кастраты?! Разве воины? С ними и воевать-то грех)))) че то тут не складывается...у меня)))))
А намеки на их мужскую слабость может вызваны их двойственностью в сексуальных вопросах, каких-то отклонениях...

Светлана-Фотина, добрый вечер!
Светлана-Фотина, прошло 13 лет после суда. Именно там пандавов лишили мужского начала. Связано это с изнасилованием Хидимби и Улупи. Об Улупи есть специальный эпизод. После 12 лет пандавы оказались в царстве Вираты, где Арджуна жил в гареме в качестве евнуха. Знатоки-брахманы проверяли его и ничего подозрительного не обнаружили, почему он и смог быть евнухом. По ходу битвы есть много намеков, что Бхима тоже был евнухом. Я думаю, что большинство "подвигов" пандавов во время битвы были им приписаны задним числом. Что касается поединка с Бхимой... Я тоже в этом сомневаюсь, но воздержался высказаться об этих сомнениях. Был момент, я даже подумал, что, возможно, в качестве соперника был выставлен Баларама. Но не хотелось выдумывать... Вполне вероятно что против Дурьйодханы в реальности был выставлен какой-то сильный противник, а уж во время написания текста им стал Бхимасена, ведь по описанию авторов эпоса он должен был убить всех сыновей Дхритараштры, о чем "прорицали" брахманы еще задолго до битвы.

Исходное сообщение Huhrigina
В тиртхе Брахма-йони...
У Брахмы лоно?

Сегодня сунулась в санскритский словарь и обнаружила, что слово "йони" имеет еще значение "родина".
Получается - Родина Брахмы. Брахма родился в этой тиртхе?

Очень интересно!
Вполне вероятно, что так и есть. Любопытно, где она могла находиться? Надо будет просмотреть третий том, там часто она упоминалась.

Соккар,
Я тоже думаю, что кастрация тут как-то за уши притянута.
Вы основываетесь главным образом на том, что Арджуна прожил у Вираты под личиной евнуха целый год. Но кастрацию возможно симитировать. Арджуна прошёл очень серьёзную подготовку. В профессиональную подготовку ниндзя входила наука как выдать себя за женщину. Арджуну учили пению, музыке и танцам. Вероятно, он делал это очень хорошо. Бхимасена владеет приемами магадхской борьбы и профессионально готовит. Это тоже важный факт, подтверждающий его подготовку как диверсанта.
Юдхиштхира профессиональный игрок, что то вроде факира или наперсточника.
Близнецы могут выдать себя за лекарей.
Согласно Панчатантре, классическая группа шпионов и диверсантов.
А ещё они обучены воровать. Это не просто личные качества. Диверсант должен уметь добыть деньги и средства в любых обстоятельствах. Пандавы отлично подготовленная боевая диверсионная группа, предназначенная действовать под прикрытием. Не стоит их недооценивать.
Факир, борец, лекари, танцор. Прямо классика. Именно такой и должна быть группа шпионов.
Уже в первом походе на Панчал пандавы ведут наблюдение из укрытия и вступают в бой тогда, когда Друпада думает, что уже все.
Все эти изобильные речи о евнухах как и о гаремах мне кажутся более поздними вставками уже исламского периода. Я не люблю евнухов, как не люблю увечий. Мне противно думать, что Кауравы проводили время в окружении евнухов. Да и грош цена тому правителю, что разводят вокруг себя ослабленных и бесполезных людей. Дармоедов, с точки зрения народа. Такой правитель не будет популярен у нормальных людей. Ведь никто не любит платить налоги.
Для завоевания популярности последний император Китая Пу И, придя к власти, изгнал евнухов из Запретного Города.
Мне кажется ещё очередная порция евнухов в Махабхарате и я начну испытывать отвращение ко всем персонажам эпоса.
К тому же в единственном реалистичном описании повседневной жизни Кауравов (становище пастухов) никаких евнухов нет. Слава богам!

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Лекарь, вроде, Накула.
А Сахадева - ясновидец, то есть, по-нашему - аналитик.

Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн,
Это я просто забыла.
В шпионскую группу ещё и прорицатели иипредсказатели входили.
Прорицатель, танцор, борец, лекарь и факир-напёрсточник.
Классика.

Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн,
Вполне возможно, родина Брахмы.
Хотя мне все же кажется, что Брахма Это не конкретный человек, как скажем, Индра. Это какое-то абстрактное понятие, или же некий термин, который мы уже перестали понимать. В этом смысле я скорее придерживаюсь версии Жарниковой: «Безличный Брахмо, который предки изображали в виде круга». Недавно я такой круг кстати видела. На Дне Рождения Будды.
Значение Родина, наверное вторично, по отношению к понятию Лоно. Но почти так же священно.
Брахма Йони это возможно, место выхода какой-то энергии. Месторождение чего то ценного. По настоящему ценного.
То что изначально Брахма Этторе какой-то мужик это же понятно.

Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Ясновидец, он же звездочёт.

Еще добавить маму Кунти и идейного вдохновителя Кришну - "картина маслом"! мафия!

Ответ на комментарий Соккар # Посмотрела"Разбор полетов" 5 серий))))))
Поразительно! Никто не обрел покой, растворившись в нирване!(((((
Ни "победители" ни "побежденные"! Битва продолжается и там! Каждый остался при своих убеждениях и в своих заблуждениях! Нет примирения, нет раскаяния - нет покоя!

-"Вот Драупади защищает своё право мстить за то, что её привели в собрание царей во время игры в кости. А почему она забыла о мести, когда погибли все её сыновья и удовлетворилась получением камня Ашваттхамана?"
Думаю, причина патологической мстительности Драупади - это отсутствие любви!!!
Она красива, умна...но ее никто и никогда не любил - ни отец, ни мужья, ни свекровь...Это уродует душу человека, лишает гармонии! Сюда логично вписывается этот странный брак - пять мужей или десять - какая разница!Любви-то НЕТ!!! Никто из них ее не любил! Поэтому, так легко "проиграли" - предали! Может она хотела любви с Арджуной...но он не ответил ей тем же.
Обман, ложь, предательство - вот причина ее мести. Она мстила ВСЕМ! И Кауравам и мужьям! Она сознательно разжигала и подогревала этот огонь вражды и мести! Несчастная женщина с огромной душевной неудовлетворенностью! Я не оправдываю, просто у всего есть свои причины.
Любовь Ситы к мужу, воспоминания о нем, давали ей огромную силу и помогли пережить темные ночи на Ланке. У Драупади этого не было.
Поэтому Кришна и стал ее другом. Он давал ей ИЛЛЮЗИЮ дружеской любви, понимания, сочувствия и помощи! "Скажи мне кто твой друг...."(((( Может кришнаиты и любят его за эту иллюзорность, сладкие речи, которые усыпляют СОВЕСТЬ!
Для Драупади месть была основным чувством, потом уже все остальное - сыновья. брат и т.п. Она не была хорошей женой ( это и невозможно при пяти мужьях) и не была хорошей матерью и сестрой! Причина войны- ее унижение -это громко сказано, она ни для кого не представляла большую ценность. Конечно, она "подливала масла в огонь", но он и так не собирался угасать!

Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина, я думаю, месть у Драупади как раз Кришна и разжигал.

"Он давал ей ИЛЛЮЗИЮ дружеской любви, понимания, сочувствия и помощи!"

Мне кажется, это верно подмечено. Они были своеобразным тандемом. В Упаплавье накануне отъезда Кришны он сам уже разжигал эту ненависть у пандавов к кауравам.

А фильм, конечно, своеобразный. Где-то есть попытка отойти от прежних мифов, но тут же он рождает новые.