Всё бы хорошо, Абрыгайло. Только мы здесь вообще непонятно что, получается, обсуждаем.
Ссылаться на авторитеты очень полезно. Приятно узнать, что работы Владимира Петровича можно откопать в Сети. Или что Вы, Абрыгайло, сподобились поискать его в библиотеке. При советской власти они издавались иногда тиражами в несколько сотен экземпляров. Я, вообще говоря, не был его студентом, увы. А он был не только преподавателем политэка.
Я с самого начала заявил, что Маркс видел а основе обмена равенство, а не разнообразие. Речь об этом шла совершенно в другой теме. Это и нужно обсуждать. Зачем перетаскивать обсуждение?
Вопрос. Таки ответьте, Абрыгайло, Маркс полагал, что при обмене в товарах агрегирован некий абстрактный смысл, поддающийся количественной оценке и, следовательно, могущий вступать в отношения равенства и сравнения? Деления. И так далее.
Я именно это имел в виду, о чем писал и что, собственно, решил проиллюстрировать на до предела упрощенном примере.
Итак, могу ли я увидеть ответ: полагал ли Маркс, что приравнивание товаров во время обмена предполагает их объективное равенство до обмена?

Я хотел бы увидеть четкое "да" или "нет", поскольку в моем первоначальном утверждении содержалось только это и именно его Вы, Абрыгайло, и начали оспаривать.
Итак, "да" или "нет"? Пожалуйств, не нужно длинного ответа, достанет двух или трех букв: да, нет.

Давайте последовательно разберемся. Дойдет время и до прибавочной стоимости, и до относительной прибавочной стоимости. И до третьего тома. Если спокойно.
Черт, у меня пост пропал. WIFI бодается.

Сью, вопрос. Ты говорила, что у тебя остался архив срача. И я у тебя его намерен попросить. между прочем, во второй раз.

Да, спешу уверить всех, что моя критика доклада Ильенкова совершенно не связана с симпатиями к Шкредову. Хотя кто знает.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
Сью, вопрос. Ты говорила, что у тебя остался архив срача. И я у тебя его намерен попросить. между прочем, во второй раз.

Здрасьте. А кому я его на угпуту выслала?

Ой, Сью, извините за напраслину. Спасибо.

Я тут почитал немного от Абрыгайло. Вечером было как-то не досуГ. Ну, впрочем, спасибо. Грех не ответить.
Пока ожидается ответ Абрыгайло на простой вопрос, с которого и началась вся эта дискуссия про марксизм, позволю себе прокомментировать некоторые, хм, выдержки из его постов.

Во-первых, логика, то есть её отсутствие, просто потрясающая.

Сначала Абрыгайло, который нигде не привел ни единой мысли, оригинальность которой бы не перестала быть таковой в конце позапрошлого века, ссылаясь на авторитет ученого, которому я, вообще говоря, симпатизирую прежде всего как просто знакомому и захватывающе интересному человеку, хотя с удовольствием посещал его лекции, призывает не апеллировать к чьим-то авторитетным текстам (буквально: «если вместо конкретного разбора вопроса при помощи собственной головы взывает к чьим-то мнениям – то тут не Маркс, разумеется, виноват…»). То есть мы очевидно сослались на авторитет, призвав не взывать к чьему-то мнению. Блеск.

Далее следует пассаж, который сиянием своей логики затмевает блеск прошлого.

«Тем более, есть резон расставить чёткие акценты в вопросе о "марксизме". Прежде всего, необходимо осознать, что, собственно, представляет собой экономическая теория Маркса, нашедшая воплощение в Капитале. Это превосходная и в высшей степени добросовестная экономическая теория без существенных изъянов. Если бы хоть один мало-мальски серьёзный изъян был бы обнаружен (конкретно, доказательно) – то за полтораста лет, в условиях огромной популярности Маркса, стал бы широко известен и многожды перетёрт по своему существу как сторонниками, так и противниками. Сейчас нам было бы совершенно точно известно, в чём именно, а главное, почему конкретно Маркс безусловно ошибался. Но ничего подобного и в помине нет. Вместо доказательств нам предлагают "мнения" и "сомнения", "усмешки либералов" - короче, весь тот убогий скам, который обычно и выкладывают в ситуациях, когда по существу возразить нечего, но очень хочется потрещать».

Что несомненно?
1. Абрыгайло полагает экономическую теорию Маркса "превосходной и в высшей степени добросовестной экономической теорией без существенных изъянов".
2. С точки зрения его логики (или же, по логике его высказывания), отсутствие ошибок в этой теории Маркса явно подтверждает тот факт, что, опять-таки, только по его, Абрыгайло, мнению, за "полтораста лет" противник или сподвижник уж наверняка рассмотрел бы "существенный изъян" теории Маркса. А так "ничего подобного в помине нет".

Ну что же, дамы и примкнувшие к ним товарищи, здесь столько вкусного, что я не знаю, с какой стороны начинать. Дабы не утяжелять пост, разберемся в следующих. Прямо сейчас.

Что хочется отметить сразу. Как несомненное.

Самую известную и широко популярную геоцентрическую систему Клавдия Птолемея вообще не критиковали почти две тысячи лет, хотя Аристарх Самосский предложил неплохо обоснованную гелиоцентрическую систему ещё в веке 3 до РХ. Но Птолемея и до сей поры многие считают самым великим астрономом той эпохи. По непонятным причинам.
То есть и восьмиклассникам должно быть ясно, что само по себе отсутствие критики — не есть аргумент.
А если эти школьники ещё и в бывшем совке живут, то понимают прекрасно, что никакой критики Маркса сотоварищи, тем более никакой конструктивной критики, в СССР не печаталось, не рассматривалось и даже вслух не произносилось. Зарубежная литература по гуманитарным дисциплинам была доступна исключительно с одобрения Госкомитета по охране гостайны в печати, как официально именовали цензуру.

С этим не поспоришь.

То есть совершенно ясно видно, что логика высказываний Абрыгайло имеет зримые пороки на базовом, основательном уровне.

А что ещё бесспорно?

А что в теории Маркса есть логические несоответствия и неустранимые ошибки. И это известно всему миру. И, в частности, поэтому никто и никогда не использовал экономическую теорию Маркса и, в частности, его теорию стоимости, в их развитии, для построения конкретных моделей и применяемых методов.

Просто в СССР эта тема была табуирована жесточайше, после его развала лет пять Маркса и всю компанию поносили на все лады, но скорее на эмоциях, а потом его засунули в ознакомительный список неподробного изучения, как и во всем остальном мире.

Но вот, в частности, марксисты в России, как и всем миру, и сейчас обходят эти противоречия за версту. Маркс для них — прежде всего знамя. Его теория нужна главным образом для возбуждения рессентиментов и сколачивания толп.

Но давайте уже поговорим о теории и её противоречиях потом. В развитии. После внятного ответа Абрыгайло на поставленный простейший вопрос. Уверяю, "мне есть сказать немало", но будем последовательны.

Пока несомненно ясно одно. Абрыгайло ничего не известно ни о самих противоречиях экономической теории Маркса, ни о конструктивной критике таковых. Абрыгайло ни сам их там не усматривает своей великолепнейшей головой, ни о критиках её не знает ровным счетом ничего. Он об этом говорит в порядке категорического и не подлежащего сомнению утверждения. Об этом великолепии речь ещё зайдет.

А я пока вернусь к написанному собственно Абрыгайло.

Увы, приходится констатировать, что у Абрыгайло нет времени, или желания. или ещё каких-нибудь необходимых обстоятельств или качеств, чтобы написать "да". В ответ на мой вопрос «Итак, могу ли я увидеть ответ: полагал ли Маркс, что приравнивание товаров во время обмена предполагает их объективное равенство до обмена?». Хотя может написать и нет.
Я решил, дожидаясь-таки ответа, написать ещё один или два поста.

Далее Абрыгайло пишет (цитирую):
«
Однако, говоря о теории, изложенной в Капитале, необходимо понимать следующее.
1. Это теория относится только к капитализму. Только и исключительно. Она объективно описывает процессы в капиталистическом обществе (притом, современном Марксу), но не содержит никаких обоснованных экстраполяций на другой тип общественного устройства. Это беспристрастная научная теория, притом, практически полностью деидеологизированная. И потому, как отмечал тот же Шкредов, - "тем более ошибочны суждения тех критиков "Капитала", которые утверждали, будто Маркс, заранее поставив в качестве своей субъективной цели осуждение капитализма как эксплуататорской системы, в учении о стоимости, прибавочной стоимости, прибыли подыскивал аргументы в пользу доказательства своей теории социальной революции".
»
Ну что я могу сказать? Абрыгайло опять пользуется тем приемом, который осуждает, когда его применяю я. Шкредова я опровергать не буду. Достаточно его по вопросам товарного производства травили столь любезный ПМ Ильенков со прочие — но именно что в контексте марксистской теории.

А когда я писал про то, что Макрс не понимал элементарных процессов обмена, я имел в виду то, что его подход, как и подход Смита, вообще говоря, и Аристотеля тоже, мне правильным не кажется. Но, в отличие от Аристотеля и Смита, маркс имел возможность обдумать иную точку зрения.

Возможно, правильных теорий не существует. Теории лишь в какой-то мере правильны. если они хороше описывают действительность, их можно положить в основу механизмов прогнозирования. Мы вернемся к этому.

Но теория Маркса не свободна от внутренних противоречий, причем, как мне кажется, банальных.

Давайте рассмотрим первое предложение "Капитала", не забывая того, что процитировано из Абрыгайло.

Я согласен спорить "своими словами". Но первоисточники всё равно нужно цитировать.

Маркс, первое и второе предложения Капитала: «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, представляет "огромное скопление товаров", а отдельный товар его элементарную форму. Наше исследование начинается поэтому исследованием товара».
Логично начинать сначала. Я привел не первое предложение, а весь абзац.
Теперь вспоминаем то, что писал Абрыгайло.
«Это теория относится только к капитализму. Только и исключительно». Гут.

Представим себе, что я изучаю теории, о которых мне ничего заранее неизвестно, но я уже имею понятие о теории экономических формаций того же Марса, то есть о том, что такое добуржуазные формации по Марксу.

Это важно, поскольку следствием такого обстоятельства неизбежно возникает вопрос. Какой? Чуть погодя.

На следующей странице в своем анализе товара Маркс пишет: "Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществляется или материализуется абстрактно человеческий труд".

А далее Маркс пишет, что товар — это вещь, произведенная для обмена. И никак иначе.

Довольно странная логика у основоположника, леди и прочие, вы не находите?

Во-первых, из анализа товара исключены земли, богатства недр, территориальные воды, континентальные шельфы. Разве это не богатство общества? Они не произведены для обмена. В них не заложено труда. Я понимаю, что мне сейчас заявят, что я не понимаю чего-то и не в состоянии понять в силу и тэдэ. Но!
Сначала Маркс пишет, что богатство обществ — это совокупность товаров и ничего кроме товаров, потом, что товар — это вещь, произведнная для обмена и так далее. Мало того, всё это имеет место только при капитализме. То есть стала Англия капиталистической —все, кранты, Шервудский лес — больше не богатство короны. Нет, он остается владением короны, но перестает быть богатством Англии. Так?

Расскажите дураку. Своими словами, как вы понимаете это. "Вы" с маленького регистра, потому что это обращение ко всем, множественное число. Не надо мне отвечать даже. Просто подумайте про себя.

Маркс для меня — неубедителен. Я не являюсь его апологетом и честно пытаюсь понять, что это за хрень. И не только для меня. Его, сразу скажу, кроме марксистов никто не считает в этом вопросе не то что правым, но даже компетентным. Полагают, что он злонамеренно сузил область исследования свойств товара.
Но меня интересует сейчас вот это. Только это.
Богатство общество — сплошь совокупность, огромное скопление товаров. Товар — произведен для обмена. Всё это характерно только для капитализма.

Вот мне и интересно: как пересчитать совокупное богатство обществ, перешедших из феодализма в капитализм после промышленной, скажем, революции? Из богатства недра выпадают? Леса? Моря-озера-шельфы? Или их там вообще нет? Чье это богатство?

Куда спиздил и кто?

Это даже не цветочки. Это так. Бутончики прорезались. Пустяк, на первый взгляд. Но невредно обратить внимание и просто подумать. А вдруг Маркс действительно прав, что он в виду имел? По-простому.

Я давно об этом думала. Что предметом обмена часто становятся вещи, выросшие или возникшие сами по себе, без участия человеческого труда. Который труд приложен к ним лишь в качестве определения этих вещей в качестве товара.

Трава, которая выросла на лугу, становится товаром тогда, когда туда пригоняет своих коров Некто, уплачивающий арендную плату за пользование землей ее собственнику. Но собственник луга не приложил никакого труда, чтобы трава выросла. Собственно, никто не приложил. Она сама выросла. И землю, которая выступает в качестве объекта аренды, тоже не создал собственник. Ее вообще неизвестно кто создал.

Насчет недр - тут есть труд, потому что ископаемые надо добыть, и продаются результаты добычи, то есть труда. Но вот вопрос с морями и землями как таковыми остается.

И с интеллектуальным трудом (как и с его продуктом) тоже. Потому что интеллектуальный продукт может быть товаром (если заключен соответствующий договор), а может распространяться бесплатно и обогащать общество (в прямом смысле), не будучи товаром.

Важно понять, чем руководствовался Маркс, исключая эти аспекты товара из анализа. Он прекрасно понимал, что манкирует смыслами и жонглирует словами. Но, возможно, именно отсюда начинается некая интрига марксизма, от которой просто так не отмахнешься. О которой не особо распространялись в СССР. То есть я не видел этого вообще, просто допускаю, что просмотрел.
Об этом чуть позже, с Вашего позволения.
Вообще говоря, энергия этой дискуссии может быть направлена в более интересное русло.

(широким жестом)

Валяйте! направляйте!

(а дискуссия-то есть вообще? кажется, идет просто обмен мнениями - нет?)

Кстати, тут возникал интересный вопрос о применении марксизма в современных условиях. Вообще говоря, никакая теория на стопроцентный охват динамики социальных явлений претендовать не может. Но что интересно. Если рассмотреть два очень современных вида товара при современном капитализме, я имею в виду собственно информацию и новости как средство агитации и пропаганды, то вся теория Маркса просто складывается в горошинку, которую удобно поместить в любое адекватное место. А теория Мизеса, скажем, хоть ей почти сто лет, превосходно применима. Как и метод Менгера.
Но любой марксист заявит вам, что эти свойства товара просто не рассматривались Марксом, а сама теория непротиворечива. Или он заявит что-то другое.
Когда я общаюсь с преподавателями экономической теории старше меня, любой разговор в ответ на "скажите, хоть один конкретный экономический прогноз за 150 лет, сделанный на основании теории Маркса, оправдал себя? И сколько не оправдало?" заканчивается туманным и неопределенным "и всё-таки, несмотря на это, Маркс был во многом прав!"
В значительной мере марксизм — это не экономическая теория, а догматическое основание для руководства массами.

Да ладно в современном обществе. Я про это уж и не думаю даже. Я все, что узнаю о Марксе, стараюсь к современной ему реальности применить. Потому что нельзя, конечно, теорию, заточенную под индустриальное капиталистическое общество, применять к постиндустриальному глобалистскому.

Но, насколько я понимаю, разделение вещественного мира на товары и средства производства не работало даже в его время - как я уже говорила, для многих средством производства являлось гусиное перо и стопка бумаги, не являющиеся средством произодства для других. Даже если дефинировать средства производства как землю, станки и ... и ... прокатные станы, то все равно фигня получается, потому что из процесса общественного труда получаются выключенными целые большие страты.

Серьезную идеологическую составляющую этой теории я вижу в термине "прибавочная стоимость". Я не понимаю, как вообще в голову пришла мысль о том, что ту часть, которую капиталист забирает себе, он забирает именно у рабочих. А почему не у инженера-проектировщика? или у технолога-пусконаладчика? или у городского бюджета? или у местной церковной общины? или у короля?

Ведь все эти субъекты так или иначе принимают участие в процессе производства - кто непосредственно, а кто опосредованно.

Какая-то дико дискретная теория, я же говорю. Такое впечатление, что капиталиста с рабочими вынесло в какое-то безвоздушное пространство, где они ни с кем не связаны и заняты только тем, что создают продукт и отнимают друг у друга его стоимость.

Вот в том-то всё и дело, что затачивал товарищ Карл Маркс не теорию, по-моему. А лопату для могильщика.
Мы вернемся к прибавочной стоимости. Чуть погодя. У меня есть кой-чего, но это позже.