Машинный зал в момент аварии http://www.youtube.com/watch?v=4gv5bzVEOow

http://www.youtube.com/watch?v=4gv5bzVEOow

Герда, я тебе вовсе не хамил. Это же было твоё утверждение: ================= идите домой, соберите документы, теплые вещи и детей (это то, что было сказано служащим госучреждений) ================= Откуда следует, что кто-то это сказал служащим? Из каких сообщений форума? Ниоткуда не следует. Это именно то, что ты "перевела". Мой материал ты опять прочла невнимательно. Речь в нём не о том, чтобы говорить непременно правду и только правду обо всём. Например, о том, что у говорящего в данный момент чешется нос (а это тоже будет правдой). Речь идёт о том, чтобы сообщать правдивую информацию об уровне опасности. Именно и расставлены акценты в процитированном тобой куске: ============ При повышении уровня опасности террористической угрозы Сипалт рассылает извещения ведущим руководителям и инспекторам, а также координаторам противоаварийных мероприятий, СООБЩАЯ ИМ ВСЕ, ЧТО ИЗВЕСТНО КОМПАНИИ. ============= Понимаешь? Как только стало ясно, что появилось что-то новенькое про конкретную угрозу, так об этом нужно сразу незамедлительно сообщить. И с поиском бомбы так же. "Ищут подозрительный предмет" - это была правда. Но не вся правда. А следуя твоей точке зрения, необходимо было бы изложить правду полностью: "Нам позвонили, что в здании бомба. Теперь ищем, есть она или нет". Заставив людей психовать о возможности наличия в здании бомбы. Я также предлагаю обратить внимание на то, что статья Даффи - это статья для руководителей служб безопасности американских компаний. Да, представляешь, в крупных американских компаниях имеются службы безопасности, которые занимаются, в частности, тем, что информируют сотрудников о возможных угрозах. И на уровне штатов и на федеральном уровне информированием населения об угрозах занимаются соответствующие ведомства. ============== Обычно правительство не дает много информации, но Сипалт сотрудничает по проблемам безопасности энергетики с Министерством национальной безопасности США. ============== Так обстоит дело даже в Штатах. Именно так принято и во всём мире. Не так, чтобы в случае возникновения проблемной ситуации населению вываливали всю информацию, какую только можно (а уж там чтоб каждый сам делал свои выводы). А выкладывают информацию таким образом, чтобы избежать неприятных последствий в виде паники (особенно, если оснований для паники нет). Не скрывая правды об угрозах (а не о том, что к угрозам не относится). Сообщения о разрушенном машинном зале, о жертвах - как они соотносились с реальной угрозой на тот момент (которой могло являться подтопление)? Разрушенный зал и жертвы - они представляли собой угрозу, о которой людям следовало сообщить немедленно? Ничего подобного. И напрасна эта риторика: ================ Да кто ты такой, чтобы решать, какая для населения информация актуальна, а какая - нет? И кто такой директор ГЭС? И начальник МЧС? Ты хоть вообще понимаешь, что вы все не имеете права решать за людей, какая информация людям нужна, а какая - нет? ================ В критической ситуации - имеют право и решают. Везде.

Да нет, есть там про собрать теплые вещи, есть. Так что не зуди, Аноним, зря. И, если уж трактовать твои цитаты так узко, как делаешь ты, то они вообще не имеют отношения к ситуации с ГЭС. Потому что, если речь идет о террористической угрозе, то речь идет о том, что еще не случилось. Понимаешь? Террористическая угроза - это когда еще ничего не произошло, но может произойти. Это не ситуация аварии, которая УЖЕ произошла. Поэтому правительство все и не сообщает. Сообщает только уровень опасности - сильный, слабый, нулевой. То есть, сообщить всю имеющуюся правду о террористической угрозе - это значит сказать, что, возможно, например, будет взрыв. И действительно резонно сообщать об этом тогда, когда про такую вероятность уже известно, а не просто каждый день с утра пораньше объявлять. Хотя вообще-то после 11 сентября америкосы несколько раз объявляли повышенный уровень террористической опасности, когда ничего не случалось. И ничего. Все нормально. А мы говорим об аварии, которая УЖЕ ПРОИЗОШЛА. Понимаешь? Это, как если бы в то же 11 сентября объявлено было, что "в башнях-близнецах произошло некоторое ЧП, поводов для волнения у остальных жителей Нью-йорка нет". А что? Им, этим жителям, в тот момент достаточно было знать, что их дома не порушаться. Зачем сразу подробности вываливать? В твоем примере с предметом, похожим на бомбу - там же специально подчеркивается, что они были уверены, что сообщение ложное. Поэтому и не врали, когда не стали говорить, что ищут бомбу. Потому что знали, что бомбы нет. И при этом до того, как они стали говорить о том, что ищут просто предмет, не разрушилось никакое помещение и не погибли никакие люди. То есть, и этот пример и близко не подходит. __________________________________________ В критической ситуации - имеют право и решают. Везде. __________________________________________ нет. И права не имеют и решают не везде. А то, что ты так свято веришь в то, что так бывает везде - так это говорит только о тебе. Ты просто не знаешь и даже не можешь себе вообразить никаких других видов взаимодействий между властью и обществом, кроме привычной тебе русско-советской. И простодушно думаешь, что так везде и всегда. Или давай пример. Крупная авария, которую невозможно скрыть, а о ней некоторое время практически ничего не говорят даже жителям ближайшего города. И еще после этого не случается грандиозного скандала. И вот интересно, что ты упорно не понимаешь одной простой вещи. Вот наврали про масштаб случившегося, потом наврали про погибших. Люди быстро узнали правду. Так вот, как эти люди могут поверить в то, что утверждение об отсутствии опасности - правда? Если им только что врали, и они об этом узнали? Ну как? Вот на этот вопрос ответь мне, пожалуйста. На все другое - как хочешь, а на этот обязательно. Ладно? И вот еще. Предложи свое толкование фразы: ________________________________________ " вопреки предыдущим заявлениям, у спасателей еще остались надежды найти живыми пропавших без вести работников станции, которые могут находиться в затопленных помещениях"? ____________________________________ Если уж ты взялся утверждать, что я "читаю по-своему".

Герда, да сплошь и рядом, господи. Не надо мне клеить русско-советское, я просто не столь идеалистичен, как ты. Ну, вот хотя бы, те же Штаты: ================= Чрезвычайное происшествие на АЭС в американском штате Миннесота - более 100 рабочих получили дозы радиоактивного облучения. По сообщению американской Комиссии по регулированию ядерной энергетики (NRC), утечка радиоактивного газа произошла еще на прошлой неделе, однако администрация АЭС обнародовала этот факт лишь накануне. Инцидент произошел на АЭС "Прэри-Айленд". Однако утечки радиации в атмосферу не произошло, угрозы здоровью рабочих нет. По сообщению NRC, большинство сотрудников получили дозы от 10 до 20 миллирем. По данным администрации, утечка произошла из-за неправильной установки оборудования, передает РБК со ссылкой на Associated Press. =================== http://www.nacbez.ru/ecology/article.php?id=1665 Надо комментировать? А насчёт обязательного вопроса давай сперва уточним. Что значит "наврали"? Например, сообщение типа "неправда, что погибла целая смена" - это не враньё. Там, во-первых, часть людей из смены спаслась сразу (просто находились близко к выходу и выбежали). А во-вторых, не было известно о судьбе пропавших без вести. Их же искали. И находили.

Не понял насчёт "своего толкования фразы". Для чего оно?

Толкование фразы - просто мне интересно узнать, как ты понял эту фразу. Насчет твоего примера. Я ведь специально подчеркнула - такая авария, которую невозможно скрыть. Потому что, если можно скрыть, то, конечно, скроют. Просто от трусости. Утечку радиации скрыть можно - ее ж не видно и не слышно. И что было после того, как вся эта история таки выплыла наружу? Вообще твой пример - это пример вранья и трусости, а не политики - "не будем выдавать лишние подробности о недостоверных угрозах" . Так что нет, не считалово. Это как если бы я бы тебе сказала, что нигде не разрешают убивать старушек, а ты бы меня опровергал историей о том, как в 19 лохматом году некий Джон Смит убил бабушку. Понимаешь? История с Джоном Смитом не доказывает, что бабушек убивать можно или хотя бы принято. Если там был разрушен целый зал - и они это знали, то примерно прикинуть, сколько людей могло там погибнуть было очень даже можно. Вот, местная передача НотаБене сказала же, что предположительно погибла вся смена - 70 человек. 70, как выяснилось, и погибло. И самый главный мой вопрос. вот именно тот, на который я специально просила тебя ответить, вот этот вот: ___________________________________ Вот наврали про масштаб случившегося, потом наврали про погибших. Люди быстро узнали правду. Так вот, как эти люди могут поверить в то, что утверждение об отсутствии опасности - правда? Если им только что врали, и они об этом узнали? Ну как? __________________________________________________ Я еще раз очень прошу.

Герда, вот первая пресс-конференция: =================== Утром 17 августа Управление МЧС России по РХ организовало пресс-конференцию по происшествию на СШ ГЭС. Временно исполняющий обязанности начальника главного управления оперативного реагирования МЧС по Республике Хакасия Роман СТРЕЛЬНИКОВ прокомментировал ситуацию так: - В 8-15 поступила информация от диспетчера Саяно-Шушенской ГЭС о том, что произошло частичное обрушение конструкции машинного отделения и разрушен один из агрегатов машинного отделения. В машинное отделение поступала вода. Силами диспетчеров и рабочего персонала Саяно-Шушенской ГЭС удалось ручным способом перекрыть воду, отключить электроэнергию от машинного отделения. Угрозы подтопления населенных пунктов на сегодняшний момент нет. Тело плотины целое. Наблюдались незначительные колебания воды в нижнем бьефе и незначительное подтопление низменных участков. Эвакуации населения не требуется, ситуация контролируемая. На данный момент уже производится откачка воды из машинного отделения, вода перекрыта. Угрозы дальнейшего распространения аварии нет. Среди населения паники сейчас нет, и нет предпосылок для нее. Уровень воды в Енисее может незначительно колебаться, до полуметра. На данный момент работает практически вся территориальная подсистема Саяногорска и прилегающих территорий. Оповещены все органы управления, приведены в готовность № 1. Будет поступать дополнительная информация - будем сообщать в оперативном порядке. На территорию Саяно-Шушенской ГЭС уже развернута оперативная группа Главного Управления. Информация поступает достоверная и своевременная. Сведения о пострадавших сейчас выясняются. ================== http://www.abakan-gazeta.ru/node/3410 Там же для пруфа - звуковой ролик. Кто здесь и в чём наврал? Где неправда? Поясни уже.

Слушай, а ты сам-то этот ролик слушал? )))

Слушал. И что не так?

Щас, погоди, скажу. ты мне только на вопрос ответь, ладно.

На какой вопрос? Давно ли я перестал пить коньяк по утрам?:)

ну конечно, сильно меня волнуют подробности твоей личной жизни по утрам. Вопрос о том, с хрена ли людям верить в то, что им говорят те, кто им при этов наврал, и они (люди) об этом уже узнали? Щас, щас я про твою пресс-конференцию.

Сперва скажи - кто и в чём наврал. Или ты хочешь знать моё мнение о гипотетической ситуации?

Значит, смотри: ____________________________________ "Информация об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Хакасия) поступила на пульт диспетчера ГУ МЧС России по Хакасии в 8.25" http://www.19rus.info/news/43028.html _______________________________ -"В 8-15 поступила информация от диспетчера Саяно-Шушенской ГЭС" (пресс-конференция) __________________________________ Так когда поступила информация? Но это мелкие мелочи. Об этом даже и говорить не стоит. Вряд ли кто тогда обратил внимание на 10 минут расхождения. Потом: - разрушен один из агрегатов машинного отделения. Это те самые неполадки, да? Что тут принципиально нового по сравнению с сообщением о неполадках? Потом паники у населения нет. (население - смотрит в окно, видит, как другое население бежит) Потом О пострадавших сказать не могу ничего (уже было сообщение о том, что неправда, что погибла вся смена) Потом Никакой опасности нет, все под контролем, эвакуация готовится. Я бы на месте населения призадумалась бы очень сильно. И, если главы районов были предупреждены о том, что надо на всякий случай готовить автобусы, то, как ты думаешь, как скоро об этом узнали служащие других госструктур? Вот еще это посмотри: "Руководители больниц и государственных учреждений стали отпускать людей домой для подготовки к возможной эвакуации" http://www.vazhno.ru/important/article/15689/ Это сильно противоречит тому, что на форуме трепались о том, госсужащим сказали идти домой и собирать детей и теплые вещи? Собирать теплые вещи - это и значит готовиться к эвакуации. Ну одна из частей подготовки. Вообще посмотри эту ссылку, интересная.

Исходное сообщение Аноним Сперва скажи - кто и в чём наврал. Или ты хочешь знать моё мнение о гипотетической ситуации?

(очень, очень терпеливо) Наврали, что "в машинном зале возникла неполадка", потом, что "разрушен один агрегат". Наврали, что неправда, что погибла вся смена. Правдой было бы сказать "сейчас мы не можем назвать точного числа погибших, но в момент обрушения и затопления зала там находилось столько-то человек" - умудрились даже наврать, что паники нет, когда она уже была. Причем, заметь, это все в очень маленьком городе. Где панику люди видят своими глазами, где новость о разрушении зала и о возможном числе погибших разноситься очень быстро. И еще заметь, что про первые два пункта я сказала уже раз 25. И ты, конечно, можешь продолжать настаивать, что это была не ложь, а разумное ограничение информации только теми сведениями, которые актуальны для населения. Но тогда уж тебе придется объяснить мне, чем это отличается от лжи.

Кстати, если действительно готовили эвакуацию, значит действительно думали, что затопление возможно. А, значит, я опять права.

...(терпеливее некуда)...

Наврали, что "в машинном зале возникла неполадка", потом, что "разрушен один агрегат".

Смотрим, как "врали": ================ Специалисты СШГЭС предупреждают, появившиеся слухи о якобы «идущей через плотину воде» - нелепы. «Прорыва плотины нет. Существует небольшое затопление, вода поступила через ремонтируемый агрегат в машинный зал. Угрозы дальнейшего подтопления нет. В данный момент ситуация под полным контролем», - рассказал ИА «Хакасия» начальник департамента целевых коммуникаций «РусГидро» Евгений Друзяко. =============== Человек объясняет, что плотину не прорвало. Он комментирует слухи о прорыве плотины. Он поясняет, что происшествие имеет другой характер. Именно это - цель его выступления, об этом он говорит. Если человек говорит об одном - почему ему надо ставить в вину, что он не говорит о другом? В чём врал МЧСник, говоря, что один агрегат разрушен? На тот момент (а это был один из самых первых моментов) было ясно, что точно разрушен один агрегат. Это была правда. Он об этом и сказал. И сказал это, опять же, комментируя ситуацию с точки зрения возможной угрозы для населения.

Наврали, что неправда, что погибла вся смена. Правдой было бы сказать "сейчас мы не можем назвать точного числа погибших, но в момент обрушения и затопления зала там находилось столько-то человек"

Смотрим фразу: ================= «Неправда, что вся смена погибла, - заявила ИА «Хакасия» пресс-секретарь компании «РусГидро» Елена Вишнякова. – Сейчас информация о пострадавших уточняется». ================= Неправда, что погибла вся смена - так оно и есть. Это неправда. Вся смена - это не только те, кто находился в машинном зале, но и работники ГЭС, которые к машинному залу отношения не имели. Они благополучно остались живы и даже потом давали интервью. Были раненые - они тоже не погибли. Судьба оставшихся в машинном зале была просто неясна на тот момент. И даже количество людей, находившихся там, тоже нельзя было на тот момент точно подсчитать. Это вообще был момент пересменки - кто-то заступал на работу, кто-то её покидал. Поэтому именно слухи о том, что "погибла вся смена" - они-то и были чистой воды враньём. А "информация о пострадавших уточняется" - правдой. И информация стала поступать по мере уточнения.

умудрились даже наврать, что паники нет, когда она уже была

Это спорный вопрос. Корреспонденты спрашивали о «самостоятельной эвакуации людей», а МЧСник твердил, что для паники нет причин (и очень много раз это повторил). Один раз – да – употребил выражение, что «паники нет», но тотчас же добавил снова, что для неё нет оснований. Именно эту мысль он хотел донести до слушателей и долдонил о ней всю дорогу. Но можно, при большом желании, поймать его на слове, конечно. А то, что реагировали не только оперативно на фактические события, но и "закладывались" и на самый маловероятный сюжет - на эвакуацию - так это как раз очень хорошо. Это не доказывает, что ты права, а называется учитывать возможное и невозможное.

Кажется, я начинаю понимать. Эти рассуждения о "вранье", похоже, - прямиком от того самого Афанасьева. http://rukhakasia.livejournal.com/11460.html =============== Возьмем обстоятельства аварии и гибель работников СШ ГЭС. В первые часы после аварии у людей, причастных к СЭШ, были точные данные о гибели более 70 человек. =============== Откуда он это взял? Каким способом это можно было выяснить? Да бог весть. Впрочем, нетрудно предположить, судя по его тексту: ================== Каждые полчаса на городском телевидении крутили обращение главы администрации Абакана Николая Булакина. Градоначальник призывал население не паниковать и заверял в абсолютной безопасности. Ладно, количество жертв росло через каждые 5 – 6 выступлений главы. На его лице так и читалось: когти рвать, когти рвать! Булакин надел на себя спортивную олимпийку, как бы подавая знак: «Видите, я уже собрался». ================= Вот так. Прочитал по лицу. А если человек надел олимпийку - значит, не менее как подавал знак. Они тут, видите ли, по лицам читают и знаки разгадывают. А я давай, значит, отдувайся да пруфы тащи:)

Ну все, Аноним. Ты все же продолжаешь хамить. Потому что "Эти рассуждения о "вранье", похоже, - прямиком от того самого Афанасьева" - это хамство по отношению ко мне. Не отвечаешь на тот единственный вопрос, на который я специально просила тебя ответить. Не принимаешь во внимание то, что я тебе говорю. Тащишь пруфы, которые ни к чему не имеют никакого отношения, а те, что какое-то, хоть косвенное отношение имеют, толкуешь вкривь и вкось. Просто в принципе не понимаешь, почему люди читают по лицам, когда у них нет достоверной информации, а та информация, которая есть, исходит от того, кому они уже очень давно и очень просто не верят. А главное - ну что мне, тупо продолжать с тобой бодаться на тему "является ли ложь правдой, и что есть истина"? По всему выходит, что тут мы с тобой не найдем ни одной точки соприкосновения. Ну и фигли мне все это продолжать тянуть? Так что вот тебе еще напоследок — Вы скажите, почему не сработала аварийная сигнализация? Почему люди не могли узнать об аварии сразу, многие ведь могли бы убежать? http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2009/32/katastrofy/5/ А мне, вот честное слово, надоело. Ну просто обсуждение, похоже уже кончилось, а началось какое-то тупое бодание. Ну и бодайся здесь один.

Герда, здесь дело абсолютно не во мне. Я ответил на твой вопрос - полностью. Просто ты этого не хочешь воспринимать, вот и всё. У тебя есть Тезис - "во всём виновата власть". Он неколебим и других вариантов нет. Любые соображения, которые не укладываются в Тезис, ты отвергаешь. Так что, говорить, действительно, не о чем. Прошу только снова обратить внимание, что я тебе не хамил. Ты приводила много ссылок на Новую Газету, которая, в свою очередь, оперировала материалами Афанасьева как железобетонной данностью. А откуда бралась такая "данность", мне было любопытно оценить. Насчёт аварийной сигнализации ничего прокомментировать не могу. Одна из версий аварии, которая прозвучала на днях, - отказ системы АСУ по вине поставщика. В этом случае, естественно, никакая сигнализация не сработала бы. Поставщик обвинение опровергает. Так что, ясности пока нет - надо ждать итогов расследования.

(заботливо) Аноним, а ты не думаешь, что в твоей голове может неколебимо сидеть тезис "у Герды сидит в голове тезис "во всем виновата власть"" и мешать тебе саму Герду же и понять? Потому что когда вашу дискуссию почитаешь подряд, то четко видно, что вместо того, чтобы отвечать на ее вопросы и предлагать свои вопросы и аргументы (то есть вести диалог), ты просто упорно стараешься ее переубедить, то есть имеешь совершенно другую задачу. А Пэм власть, как ни смешно, ни в чем не обвиняет. Она говорит, что у постсоветских людей есть фундаментальные причины не верить власти, паниковать и спасаться самостоятельно. А ты на это упорно твердишь, что власть нигде и никогда не сообщает населению всей правды об угрозе. Полемист, блин )))

Сью, ты, вероятно, считаешь, что настоящая полемика заключается в том, чтобы добросовестно отвечать на вопросы про коньяк по утрам? Так ты ошибаешься.

(кротоко) Из Новой было только две короткие выдержки, и Новая не ссылается на Афанасьева. Ну и фигли мне длить этот занудный спор? Я ж не мужик, чтобы бороться с тобой на предмет, кто кого перезанудствует.

Ну, я считаю, что на вопрос "как люди могут верить власти, если она только что им наврала" можно было бы и ответить. А не делать вид, что никакого вранья не было, и что страна переполнена людьми, которые так и жаждут получить на работе бумажку с анкетой сторонника партии Единая Россия. (кручу пальцем у виска)

Герда, был там кивок на Афанасьева. Но мне уж и подавно лень занудствовать. Тем более, что я ещё с неделю назад пытался аккуратно этот разговор прекратить со своей стороны. Предлагал оставить его до получения более определённой информации.

Сью, я интересовался - гипотетический это вопрос или нет. Конкретного ответа не получил. Если он относился к ситуации вокруг СШГЭС, то вопрос смысла не имел, поскольку в данном случае вранья со стороны властей не было. Так что, продолжай крутить пальцем у виска. Это даёт наглядное представление о работе твоей мысли.

Вранья со стороны властей не было, в машинном зале просто случились неполадки, а Едроссия не успевает заносить искренних сторонников в свой единый реестр ))) До свидания, Аноним )))

Приятного времяпрепровождения, Сью, в твоём мире грёз:))

(занудно) Вот все, что там было сказано об Афанасьеве: "Выясняется уже не только, кому платить за события в Саянах, но и кому отвечать. Возбуждено два уголовных дела. Одно — по статье «Нарушение правил охраны труда». Поскольку «нарушение» повлекло гибель людей, до пяти лет лишения свободы — ч.2 ст.143 УК РФ. Это дело возбуждено по факту аварии. Но 19 августа появилось и другое, уже против конкретного лица — главного редактора сетевого журнала «Новый фокус» Михаила Афанасьева. По статье «Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления» грозит срок до трех лет. Если судить по мере наказания, журналист и люди, допустившие катастрофу, совершили равнозначные преступления". И что из этого следует? 2 короткие выдержки - это "много ссылок"? Гораздо больше ссылок было на другие источники. Я давала тебе информацию о том, как все это выглядело с точки зрения людей, находившихся в то время в Абакане. Более того, то, о чем говорили эти люди, включая то, что госслужащих предупредили об эвакуации, подтверждается и другими источниками. Но для тебя это не информация. Какой еще информации ты ждешь? Той, что Медведев скажет по телевизору? Ну, флаг в руки.