Не, Сцилл, у меня дискуссии нет. ))) Зути, а Вы утешьтесь тем, что у меня недоеб.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью2. Автоматическое упрощение картины мира при "вступлении человека в область идеологии" мне представляется глубоко сомнительным с точки зрения психологии личности. Эта идея представляет личность как некий агрегат, подчиняющийся неким переключениям: вот в области межличностных отношений этот человек сложен, свободен и рационален - а вот он "вступил" в область идеологии и сразу стал прост, иррационален и зависим. Такое механистическое понимание личности устарело тыщу лет как.

почему устарело? к примеру утверждение - нельзя быть талантливым во всем - не вызывает у тебя отторжения? сколько угодно видела талантливых. но косноязычных художников. музыкантов, не умеющих рисовать. есть конечно. исключения. подтверждающие правило

Второй. Идеология - это в первую очередь объявление чего-то хорошим, а чего-то плохим. Например, "здоровое, свободное и безопасное общество - это хорошо, а все, что несовместимо с этим проектом, - плохо". Назвать эту идеологию можно и русофобией, потому что какая, в общем, разница, как ее назвать. В таком случае опять же идеологично все. Например, 11-сантиметровый каблук - плохо, потому что вредит здоровью, а в здоровом обществе здорова каждая женщина, значит, мы, русофобы, против 11-сантиметровых каблуков. Но если женщина хочет носить 11-сантиметровые каблуки и свободна в этом своем праве, то тут русофобы сталкиваются с серьезным противоречием. С одной стороны, запрет на каблуки - благо, с другой - он же зло. Русофобская картина мира становится противоречивой, и это вызвано ни чем иным, как именно идеологией русофобии. То есть иделогия выступает здесь не как фактор упрощения картины мира, а как фактор ее усложнения. Что может произойти дальше? Дальше русофобы должны предпринять некие действия к возникшему противоречию, и предпринимать их они будут в соответствии с той культурной матрицей, которая определяет их способ мышления. 1. Русофобы могут решить, что раз некий элемент противоречит картине мира, разрушает ее простоту и стройность, то в таком случае этот элемент надо удалить. И вот они делают вид, что никаких 11-сантиметровых каблуков не существует. Картина мира остается стройной, систематизированной, идеологически выдержанной. Реален ли этот путь? Для людей с традиционным типом мышления - да, потому что традиционный тип мышления редуцирует все противоречия, как правило, делая вид, что их нет. Правда, тогда идеология русофобии становится, как любят выражаться ученые, ублюдочной, то есть совершенно оторванной от реальности, существующей лишь как слабо обоснованный проект изменения непознанной реальности. (Что, замечу в скобках, и произошло с многочисленными известными нам идеологиями.) 2. Русофобы могут согласиться с наличием в мире 11-сантиметровых каблуков и при включении этого факта в свою картину мира подменить его другим фактом. Тут тонкий и важный момент, следите за рукой. Русофобы могут подумать: ага, в свободном обществе каждый может носить что хочет, в том числе и то, что вредит здоровью. Мы должны объяснить женщинам, что они имеют право, но не должны хотеть носить высокий каблук. Рано или поздно убеждение даст свои плоды, и женщины откажутся от каблуков, и тогда постулаты идеологии будут соблюдены - общество здорово и свободно, потому что само отказалось от нездорового. Здесь русофобы встраивают в свою картину мира не каблук, а Вредный Каблук. Так происходит подмена одного факта другим (его симулякром), который встраивается в идеологическую картину мира и как бы ее не нарушает. 3. Наконец, русофобы могут попробовать встроить право женщины вредить своему здоровью в свою картину мира. Не подменяя факта его симулякром. Тогда их картина мира будет сложной, противоречивой и неуниверсальной (то есть придется разбираться с каждым конкретным случаем, а не подводить все увиденное под ту или иную готовую схему). Останется ли идеология в этом случае идеологией? то есть сохранится ли деление на "плохое"-"хорошее"? Это вопрос. Вред здоровью - плохо, право человека делать со своим телом все что захочется - хорошо. Сталкиваются две идеологемы ("плохо" и "хорошо"), взаимно отменяя друг друга и аннигилируя. Идя на дно, они тянут за собой и всю идеологическую конструкцию русофобии. Ношение свободной женщиной высокого каблука отменяет унифицированный подход к явлениям, делает его нежизнеспособным. На мой взгляд, это разрушает и идеологию тоже, выводя русофобию из когорты идеологий в когорту постмодернистских релятивистских парадигм, но я не уверена. Тут еще надо подумать. Это я все к чему? я чего-то забыла, к чему это я. А! это я к тому, что более узкий подход к определению идеологии означает, что идеологическое поле разрушается там, где признается одновременное существование "плохого" и "хорошего". Признавая противоречия мира, мы уходим из идеологического поля в поле рациональности и свободы... в котором нам трудно и неуютно, потому что привычки к такому типу мышления, как я уже говорила, нет ни у одного человека. ОТРЕДАКТИРОВАНО - ВСТАВЛЕН КУСОК Вывод. Идеология зачастую выступает не как фактор упрощения картины мира, а как фактор ее усложнения. И именно от типа мышления людей, разделяющих данную идеологию, зависит, как они поступят с вносимыми идеологией противоречиями. Люди с традиционным типом мышления проигнорируют противоречия, оставив картину мира простой и цельной, а идеологию сделав ублюдочной и нежизнеспособной. Люди с компромиссным типом мышления попытаются нивелировать противоречия вмешательством в психологию людей, не вписывающихся в картину мира, и изменением этой психологии так, чтобы она стала вписываться и чтобы картина мира стала простой и стройной. Люди с постмодернистским типом мышления признают противоречие существующим фактом, что усложнит картину мира и отменит в таком случае идеологию. КОНЕЦ КУСКА, ВВЕДЕННОГО ПРИ РЕДАКТИРОВАНИИ Про это у меня все. А про сходство украинских и российских чиновников мне как-то нечего было сказать. Ну похожи. И что в этом удивительного? Поэтому я включилась не в обсуждение этой заявки, а в обсуждение информации, предъявленной в первом посте. Кстати, Сцилл, вот ты говоришь, что почему мы не верим Пэм, которая там была и видела своими глазами. А почему ты не веришь Зутиным знакомым, которые сказали, что у них все ловится? и опять же Зутина оговорка о том, что Украин - три плюс Киев, она больше всего и важна и интересна в этой теме. То есть где-то ловится, а где-то не ловится. Где-то чиновники шустрее, а народ покорнее (как в Одессе, в которой была Пэм), а где-то нет. Хотя я не исключаю и того, что Пэм просто не смогла настроить телевизор в номере ))))))))) Поэтому тема и ушла в обсуждение кино на русском, меню на русском и прочего, что на Украине "как бы" быть "должно". Но я уже высказалась на эту тему. Русские как туристы не могут ничего требовать. Это прерогатива русскоязычных украинских граждан. И если их власть не прислушивается к ним, и если она подавляет их права - то это опять же значит лишь то, что русские и украинские чиновники похожи, в чем нет ничего удивительного. Я кончил, блять. (Муж охуевает - ты, говорит, диссертацию, что ли, в интернете пишешь?))))))

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская Быстро-быстро. Сью, если ты о чем-то слышишь впервые, это не значит, что этого нет. Ты сейчас занимаешься отрицанием очевидного. И знаешь почему? Потому что это касается и тебя лично. Что крайне затрудняет объективность рассмотрения проблемы.

Это не значит, что этого нет где? в реальности? или в твоей картине мира? (где все так очевидно)

последнее (более узко) - убедительно. соглашусь. и про три украины. которые вскользь и между прочим расчитанные на тех кто хоть сколько-нибудь в курсе - я тоже (с твоего разьяснения) поняла и соглашусь. (опять же полный укоризны взгляд в сторону Зути. что аргументации по сути он уделяет ноль один процент. а всю риторическую мощь направляет на моральное подавление условного противника). не согласна только что русские (и любые другие кто платит деньги за туризм) не могут требовать. могут и должны. требовать. и меню в индии должно быть на русском. чтоб они знали чем их травят. (или за что они платят) как в египтах и турциях

смех смехом. а если каблук в рассуждениях сью заменить на хиджаб. то становится как-то не по себе...

Ой, про моральное подавление условного противника я вообще никого укорять не хочу. Охота людям объяснять друг другу, как они друг другу не интересны, - пусть хоть обобъясняются. Я гналась за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!

Ответ на комментарий stymphalian_birdie #

Исходное сообщение stymphalian_birdie смех смехом. а если каблук в рассуждениях сью заменить на хиджаб. то становится как-то не по себе...

А если на алкоголь? наркотики? сверхнормативные спортивные нагрузки? сверхнормативные рабочие нагрузки? Под это дело можно столько всего подвести...

Исходное сообщение Пена_Морская Не, Сцилл, у меня дискуссии нет. ))) Зути, а Вы утешьтесь тем, что у меня недоеб.

Пэм, я ничего не знаю про Ваш недоёб. У Вас другое "недо", и Вы его демонстрируете с возрастающей частотой. Что меня, впрочем, утешить или не утешить не может. Это Ваша проблема и, возможно, людей, зависящих от того, чего Вам недостаёт.

Сью, я, если честно, тоже немного охуела - от конца. Откуда у тебя взялись русские туристы, требующие меню на русском языке? Там все на русском, что украинское государство не успело насильно перевести на украинский. А я-то вообще ничего не требовала. Просто удивилась. Чиновники в Одессе тоже русские, во всяком случае, мэр. Я нахожу, что все это очень странно. В реальности, Сью, в реальности. Даже если это не вмещается в твою картину мира. Про длинное я завтра. Или сегодня, но позже. Идите уж, Зути, идите.

Ай, Пэм, посмотри вторую страницу темы. Или первую, я не помню. Там, где разговор шел о русских туристах на Украине. А если в Одессе русские чиновники, то тогда вообще непонятно, что обсуждать в теме про сходство русских и украинских чиновников )))))))

Да, ПэМ, кстати, а что такое реальность?

Исходное сообщение Большая_Жратва Потому что на Украине какой-то нечеловеческий процент русскоязычных граждан, то есть тех, для кого родной - русский, а не украинский языки. У них есть неотъемлимое право получать информацию на родном языке. Они же не виноваты, что СССР больше нет.

Вы меня извините, что я с моим рылом да в ваш ряд. Но меня, как русскоговорящую украинку. И мою семью, как русскоговорящих украинцев. Этот вопрос не ибет. Т.е. совсем. Поэтому я в этом обсуждении и не участвовала. И, кстати, сравнивая многие дубляжи на украинском и на русском, я склоняюсь к тому, что украинские - качественнее и богаче. Хотя я догадываюсь, что для русских наш язык звучит странно и даже смишно. Так же думаю, что есть русскоговорящее население, которое ебет этот вопрос. Но это скорее национальные русские. И этот вопрос ебет их по двум причинам: 1. по политическим мотивам (ностальгия о большой российской империи) и 2. потому что многие, проживя всю жизнь у нас, так и не удосужились выучить украинский язык, который они и языком-то не считают. Зато считали, что русский должны были учить все в обязательном порядке. Это как в анекдоте: "Вася, мы уже пять лет живем в Бруклине, а они еще русский не выучили!" Тем не менее они могут покупать (брать в прокат) фильмы и смотреть спутниковое телевидение на своем любимом языке, русском или еще каком. К примеру, в Киеве легче купить диск со звуковой дорожкой на русском языке, чем с оригинальной на английском. А требовать что бы еще и государственные каналы вещали на негосударственном языке это как-то даже нагло. Это все, что я имела сказать по этому вопросу. Спасибо за внимание. *слезла с трибуны*

Исходное сообщение Пена_Морская … Идите уж, Зути, идите.

Это самое сильное, что Вы можете сказать, Пэм. Но я ещё раз Вам напоминаю: здесь не Ваш дневник; что здесь и кому делать, не Вам, следовательно, решать, рекомендации лучше давайте не мне, а близким, особенно если Вы говорите правду об интимной стороне своего бытия.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью Ой, про моральное подавление условного противника я вообще никого укорять не хочу. Охота людям объяснять друг другу, как они друг другу не интересны, - пусть хоть обобъясняются. Я гналась за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!

А я не говорил, что Пэм мне неинтересна. Пэм забавная. Пэм доставляет мне целый воз позитивных эмоций. Пена_Морская, вот за это, кстати, Вам отдельное спасибо!

постдата в смысле это было про русские каналы. а про тырнет - конечно плохо. но я ничего об этом не знала. и поэтому ничего не могу сказать. Вообще про интернет это отдельная большая тема. С одной стороны надо его как-то контролировать. Например в Испании проводилась акция - выявляли всех педофилов и судили их за то, что они обменивались порнографическими фотографиями с детьми по тырнету. С другой стороны где и как проводить эту границу борьбы за нравственность не знаю.

Машенька, жжош!

Ну что я опять не так сказала?

Слышь, Машь, а программы-то, программы какие в Киеве показывают?

Сью, насчет длинного. Мне некогда и к тому же я с утра, поэтому я очень коротко и возможно несколько излишне пунктирно. Если что, ты спрашивай, я уточню. 1. С чего ты взяла, что я не понимаю, что русофобия - это ирония? Я вообще говорила обобщенно -условно - русофобия как условно-обобщенное название разговоров о политике, которые мы тут ведем. 2. Деление мышления на традиционное и нетрадиционное - не единственное из возможных. Человек, с точки зрения психологии личности, вполне может быть разным в своих разных ипостасях. И при обсуждении разных тем. 3. Вторая часть твоего длинного мне понравилась больше и возможно, она, как сказала бы БЖ, прекрасна (о, да!) прекрасна. У меня только одно возражение. Так что там было на второй странице, напомни, пожалуйста? 4. Человек не бывает объективным наблюдателем. Система ценостей, установок и принципов, которые мы и называем идеологией неизбежно искажает его субъективное восприятие. 5. Про усложнение картины мира. Собственно, это то, к чему я так тщетно попыталась призвать. )))

Зути, а с чего Вы взяли, что я Вам отвечаю? Там вообще не было ничего, на что можно было бы ответить. Там можно было бы только утешить, но мне утешить Вас нечем.

Ой, Сью! про важное забыла. 6. Идеология - это не просто представление о хорошем. Это всегда еще и вера. И еще у меня родилась идея эксперимента. Попробуй ввести в свой пример не идеологически нейтральные каблуки, а кондовый патриотизм.

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская Зути, а с чего Вы взяли, что я Вам отвечаю? Там вообще не было ничего, на что можно было бы ответить. Там можно было бы только утешить, но мне утешить Вас нечем.

Пэм, ну Вы же не настолько уж впали в неадекват, чтобы не понимать, что предложение, начинающееся словами "Зути, а с чего…" или, что то же, содержащее слово "Зути", как обращение, есть именно что обращение и именно что к Зути. Это раз. Второе. Напоминаю. Здесь не Ваш личный дневник. То есть, в принципе, кто угодно может оставить здесь пост как реплику, замечание — да как что угодно, в виде текста или графического файла, причем по теме обсуждения, или в ответ на отвлеченную реплику, или просто потому, что ему так угодно, и сделать это вне корреляций с Вашими пожеланиями. Ничего, насколько я понимаю, не сообщает никому тут никаких особых привелегий или прав. Кроме модератора, коим Вы не являетесь. Третье. Я не спорю с конкретными людьми. Здесь идет обсуждение написанных ими текстов. Конфликт не выходит за рамки возможностей доступной каждому участнику техники, а также индивидуальности, ума и умения держать себя в руках. Я не стану говорить, чего из перечисленного Вам не хватает, поскольку Вы сами являете дефицит достаточно недвусмысленно. Четвертое. Излишне меня утешать. Напрасный труд вменять мне безутешность. Я просто превосходно себя чувствую, и во многом благодаря Вам. Спасибо.

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская 1. С чего ты взяла, что я не понимаю, что русофобия - это ирония? Я вообще говорила обобщенно -условно - русофобия как условно-обобщенное название разговоров о политике, которые мы тут ведем.

Я не знаю, что ты имела в виду обобщенно-условно, но сказала ты, что здесь пространство идеологических обсуждений. Чему я несколько удивилась. Посмотри третью страницу темы.

2. Деление мышления на традиционное и нетрадиционное - не единственное из возможных. Человек, с точки зрения психологии личности, вполне может быть разным в своих разных ипостасях. И при обсуждении разных тем.

А Волга впадает в Каспийское море? Вот чего не люблю в полемике - так это когда кто-нибудь со значительным видом говорит какую-нибудь банальность. Так вот, разным-то разным, но речь шла о картине мира. Которая, по-твоему, подчиняется некоему тумблеру: переключили на идеологию - стала простой донельзя. Я тебе говорю, что идеология зачастую это фактор усложнения, а не упрощения картины мира, и справляется с вносимыми идеологией противоречиями каждый человек в силу своего типа мышления. А ты мне на это говоришь... что ты там говоришь, щас посмотрю... "человек может быть разным при обсуждении разных тем". Вот и поговорили, называется.

3. Вторая часть твоего длинного мне понравилась больше и возможно, она, как сказала бы БЖ, прекрасна (о, да!) прекрасна. У меня только одно возражение. Так что там было на второй странице, напомни, пожалуйста?

Сама-сама-сама. Я терпеть не могу, когда разговор из обсуждения темы переходит в обсуждение разговора. Кто кому чего не так сказал и прочее. И лазить по теме с подыскиванием цитат мне тупо неохота.

4. Человек не бывает объективным наблюдателем. Система ценостей, установок и принципов, которые мы и называем идеологией неизбежно искажает его субъективное восприятие.

Но как же, ПэМ! Ты же мне сама, вот буквально на этой странице рассказывала, как обстоят дела в реальности. Прямо вот теми же самыми буквами. Или ты не про объективную реальность рассказывала, а про субъективную (она же картина мира)? Я прямо волнуюсь. Кстати, сделаю сноску. Система ценностей, установок и принципов - это ты идеологии польстила. Идеология - это набор аксиом и определений "хорошо"-"плохо". Никаких принципов и каких-то там особых установок у нее нет (вспомни моральный кодекс строителя коммунизма).

5. Про усложнение картины мира. Собственно, это то, к чему я так тщетно попыталась призвать. )))

ПэМ, чево? то есть ты приходишь вся в белом, видишь что мы тут все в говне, сокрушаешься в сердце своем и начинаешь призывать к усложнению картины мира? Вот это да. (моргаю)

А Машенька не "не то" сказала. Машенька сказала то, что не вписывается в твою идеологию, бугага. ))))) Не, ну правда. Вы с БЖ исходили из того, что русскоязычным гражданам на Украине вот бляпесдец как нет жизни без российских каналов. И российского кина. Машенька вам ответила, четко и ясно разложив все по полочкам. И вот вы сидите и делаете вид, что Машенькиного поста не было. Но это не идеология, нет. И не простая картина мира, что вы, что вы. Это просто такая реальность )))))))))))))))

Слушайте, я обыкалась вся, прекрастите))))) Дуся изложила свою позицию (мерси, Дуся), но это не объективная информация, а совсем, даже СОВСЕМ наоборот. Единственное, что там объективно - что для русских украинский язык - смишной атракционЪ. Но это, к сожалению, к делу не относится.

Так как же, как же обстоит дело в реальности? в объективной реальности? Остается только ждать Пэм. Больше никто не сможет сообщить достоверную информацию. Потому что у остальных в головах идеология вместо правильной картины мира.

Ну я знаю женщину, русскую по национальности, которая родилась и выросла в Киеве и сейчас работает тут. Вот ее этот вопрос ебет. Она сразу нервничать начинает, потому что чувствует себя ущемленной. А все потому, что она в децтве, как этническая русская, не была обязана учить украинский язык в школе. А я, как этническая украинка, была обязана почему-то учить и украинский, и русский. И эта женщина не очень понимает украинский. И ее ебет. Что раньше все были обязаны понимать ее и говорить на понятном ей языке, а теперь видишь ли, эти хохлы совсем оборзели и назначили украинский государственным языком. Так вот эта женщина, которая приехала сюда, почему-то испанский выучила. Напряглась, но выучила. И у нее даже вопроса не возникло "а че это я должна?" А вот сынка ее, хороший мальчик, не хотел учится в украинских вузах, потому что там - все по-украински! И он против! Он и сейчас против изучения испанского и соответственно не хочет учится в испанских вузах. Потому что это унижает его достоинство! И тем более - а зачем? Тут тоже можно найти и русские газеты, и русские магазины, и русские переговорные пункты, и русские книги и фильмы там же сдают на прокат. А с женщиной этой мы в хороших отношениях. И эти темы, а так же темы входа Украины в НАТО или Евросоюз, я не затрагиваю. Потому что не хочу скандалов. Я как-то ее спросила почему это она сама захотела жить в Европе и перевезла сюда всю свою семью. И не захотела поехать в Россию. Но почему-то она считает, что путь Украины - это путь воссоединения с Россией. И какое ее дело собственно, если у нее никто из родных в Украине не живет и сама она возвращатся не собирается. А у меня живет там вся семья и мне не безразлично как они будут жить. Внятного ответа я так и не добилась. Только обвинений, что я же умная женщина, а несу такую чушь. И кстати, БЖ. Русский после украинского звучит как-то неприятно, приторно, не знаю как объяснить. Но это ж, блядь. не повод устраивать атракцион.

Началась рабочая неделя. Позвонил на завод в Украину конрагенту. Итого. В эфире Запоржья нет российского сигнала. "А по кабелю смотришь? " "Да нет, но подключить могу, но зачем?" "Ну а если нужно?" "У меня безлимитный интернет, 120 гривен в месяц 5/5 Мбит. Любой канал могу в прямой трансляции смотреть". (Для справки, мне хватает, но я в РБ за 5/1 плачу US$120 — с лимитом, пусть и значительным. Анлим такой полосы стоит до $1400. Генеральный провайдер в РБ один, и именно это и есть реальное перекрытие глобальных инфоканалов). Далее разговор зашел о том, что перекрытие информации в Украине — дело просто невозможное. Как мы убедились, украинцы умеют организованно протестовать, и, в отличие от нас, прочих, весьма эффективно. Информационное пространство Украины демонополизировано, как я здесь уже и писал. И в этом его принципиальное отличие от российского. Как здесь уже и писано было. И не только мною. Потому что Левконоя, на которую ссылались ранее, живет именно в Одессе и существует как объективно осязаемая личность. Так что инсинуации Национальной комиссии по вопросам защиты общественной морали украинцам не особо страшны. А вот если бы российское правительство приняло похожее постановление, то это было бы решение именно что масс-медийного монополиста. И эту разницу полезно видеть. Что мною написано неверно?

(Дусе, мяхко) а што ето у вас там, прелестная Солоха? никак объективная информация? и снова из очереди за гречкой? Дусечка, милая. Никто не устраивает атракцион СПЕЦИАЛЬНО. Просто смишно, но не насмешливо. Ферштейн? Природа смишнова иррациональна, такое вот мнение)))))