Ты считаешь, что главный - мусульманин, БЖ? Но уже не важно, кто там главный,. У меня просто аж гора с плеч. ))))))))

Сью, ващет-т французы день взятия Бастилии до сих пор отмечают как национальный праздник. И буржуазия - это не самая бедная часть общества в те времена. И вспомни, вспомни о том, как относилась к французской революции наиболее образованная часть тогдашних русских дворян. И причем здесь вообще я, якобы путающая культурное с социальным? Вот тебе французский небедный интеллектуал говорит: "Само восстание есть определенная форма ассимиляции. Ведь восстание — это традиционная форма протеста во Франции". Я уже рассказывала про свою знакомую француженку, которая тоже одобряла. Ну, то есть, наши все голосили и причитали, а она сказала: "Ну и правильно делают". Она не бедная и не из бедной семьи, и у нее есть машина. ) Так что сейчас по-русски реагируешь ты. Ах-ах, бунт! Какой ужас! Ужас! А французы жмут плечами, и говорят: "Да нормальный ход. А что им, терпеть, что ли?". И это и есть разница культур. В этом-то она и состоит. Жечь машины и бунтовать - это, конечно, свойственно бедным. Вообще социально обездоленным. Напомню, что когда-то бунтовала небедная буржуазия. А вот относиться к бунту, как к норме, - это уже свойство французской культуры. Вообще, как водится, все одно к одному - сейчас читаю Вербера - французского говнописателя французской говнофантастики. Описывается бунт на космическом корабле. И напарываюсь на фразу: " Она знала, что слово "революция" имеет для людей положительный смысловой подтекст. Нужно было уничтожить его, заменив словом "реакционер", которое воспринимается отрицательно". То есть, люди, находящиеся внутри французской культуру просто по определению полагают, что ясно же, что, если "революция", то это хорошо. А "реакционер" - это плохо. Чтобы переагитировать бунтовщиков, им надо объяснить, что это не революция, а наоборот - реакция. А рассматривать меня с точки зрения того, смогу ли я поджечь чужую машину - странно. Я - женщина средних лет, мне уже не до того. Революции делают молодые. Но твое описание страданий машины и вещей в ней - ужасно. Ты не забывай, машина все же не человек. И конечно я против убийств. Но не против революций. И уничтожить машину - это все же не то же самое, что убить человека.

БЖ, а мне нравится. Книжка-то.

Да и библиотеку сжечь - не то же самое, что убить человека. Но в революцию часто происходит и то, и другое. И никто не в состоянии угадать, в этот раз закончится машиной или люди тоже в расход пойдут. Говоря о французской буржуазной революции, я не отождествляла ее социальную базу и социальную базу русской пролетарской революции. Я кагбе даже не ожидала, что это как-то можно вывести из моих слов. Я говорила о том, что французская революция научила тому, что даже многократно оправданная экономически, социально и т.д., скажем - даже необходимая революция - это кровь, за которой следует крутая реакция. Про праздник я знаю (что-то слышала вообще про Францию, ага), и напомню, что празднуется-то вообще-то разрушение тюрьмы. Которая символизировала и пр. Но почему-то не празднуется день казни Людовика 16, например. Или якобинский террор. Что касается положительного отношения твоей знакомой, то вот когда у нее машину сожгут, тогда я ее и послушаю. Что касается положительного отношения французов к революции вообще (на меня произвела впечатление фраза о том, что "люди воспринимают слово "революция" положительно"), то, значит, надо исследовать значение слова "революция" во французском языке. Не исключено, что словом "революция" французы обозначают то, что в русском языке обозначается словом "волнения", "выступления" или вот новой идиомой "вышли на улицы". Я и сама отношусь положительно к идее выйти на улицы, если что-то не устраивает. При том идея выйти на улицы возрастов не имеет - "волноваться", "выступать" и выходить на улицы может любой человек. То, что революции делают молодые, - это уж совсем неправда. Что французская революция затронула все общество, что русская. (Я сейчас употребляю слово "революция" в русском значении). А вот "волнения" - это таки да, прерогатива молодых. А вот сжигание машин - это прерогатива молодых, бедных и глупых. (Это я так красиво эвфемизировала слово "гопота", зацените.)

Ну, день расстрела царской семьи и в Советском Союзе не праздновали. Праздником был день взятия Зимнего. Что Блок говорил о сожжении библиотек, ты же, конечно, помнишь. Потому ведь и заговорила о библиотеках, да? Насчет того, что, наверное, во французскомя языке словом "революция" называют что-то другое - гнилая отмазка, Сью. Потому что или ты это знаешь или эдак можно что хочешь высосать из пальца. Помнишь, я постила про студенческую революцию 68-го? Как они и сейчас говорят о том, что это было благотворным и изменило все общество в лучшую сторону. Нет, чтобы просто обозвать гопотой, и все. Тоже же машины громили. Да нет, революция - дело именно молодых. Когда уже понеслось, то, конечно, всех заденет. Но ждать, что решительные действия начнут предпринимать тетки моих лет, я бы не стала. Не знаю, что бы сказали все эти французские интеллигенты, включая мою знакомую, если бы сожгли их машины. Но факт остается фактом, они к этим сожжениям машин отнеслись совсем не так, как русские, которых это и вовсе не касалось.

Че-то не могу найти ту ссылку. То ли ищу не в той теме, а то ли она уже убита (из ссылок в теме про ту революцию две убитые). Но были данные опроса уже 2008, там 70% разнообразных французов горячо одобрили то, что было в 68.

Мне совершенно все равно, чью машину жгут или какого человека убивают. Я считаю, что это в любом случае присвоение себе права решать, что будет с другим человеком - с его имуществом либо жизнью. Да какие молодые делали русскую революцию? Ленину было 47, его друзьям и соратникам плюс-минус. В общем, я поняла. Мы говорим о разных революциях. То есть я не знаю, как там во французском языке, но даже вот в русском вот сейчас мы пользуемся словом "революция" для обозначения совершенно разных явлений. Революция - это насильственная смена власти, режима, переворот, за которым следует террор ВСЕГДА. Студенческие (и не только студенческие) волнения - это выражение протеста против устаревших социальных норм. Они ведут к изменению общества, изменению норм, но не к террору. Волнения парижской безработной гопоты - это бунт. Он не ведет ни к чему ))) ну это я шучу, конечно. Он ведет к тому, что гопотой начинают заниматься политики, социальные службы, партии и все прочие в рамках общественного договора. То есть волнения парижской гопоты - это попытка обратить на себя внимание. Вот как глупый ребенок начинает себя плохо вести, чтобы на него обратили внимание, так и они. Обычно после того, как ими начинают заниматься, они утихают. То есть вот такая градация. Волнения, выступления - это нормально и правильно, потому что общество развивается нелинейно и какие-то нормы неизбежно будут отставать. Вот если в Испании начнутся волнения антикопирайтеров, то я с удовольствием приму в них участие. Бунт - это более или менее тоже нормально, это прерогатива бедных, молодых и глупых. С соответствующей отдачей от общества, конечно. А революция - это пиздец. И "стремление к революции" - ненормально. Вот так вам. БЖ вроде говорит по-французски? пусть скажет про слово "революция". Ну и не надо забывать, что либерте, эгалите и прочее французы придумали. Это теперь тоже часть их национальной идентичности, или своеобразия. Даже в какой-то степени это может быть часть их национальной гордости. И она уже может бросать положительную коннотацию на концепт революции.

И кстати, мне бы и в голову не пришло отождествлять студенческую революцию 68-го с октябрьским, например, переворотом или с буржуазной революцией. Это вещи совершенно разных порядков, с разной историей, с разной социальной базой, с разными последствиями. Еще раз говорю - слово это даже в русском языке употребляется для обозначения разных явлений. Мы говорим "студенческие революции 60-х", и это один шлейф явлений. Мы говорим "октябрьская революция", и это совершенно другой шлейф явлений. Так что тщательнее надо, тщательнее.

Кстати, я тоже горячо одобряю то, что было в 60-х. Но - еще раз повторю - одно дело выйти на улицы или написать на стене "запрещаем запрещать", и совсем другое - сжечь чужую машину. Я уверена, что для того чтобы поднять руку на чужую собственность, надо войти в специальное состояние. Я готова допустить, что общий экстаз и эффект толпы быстро вводят в это состояние молодого и глупого человека. Особенно если он беден, особенно если у него нет представления о неприкосновенности чужой частной жизни (включая частную собственность), особенно если у него невроз и депрессия, вызванная трудностями адаптации к чужой стране, особенно если у него есть ощущение парии и пр. Ну то есть мне представляется, что жжет машины все-таки по большей части не передовая студенческая общественность, а те, кому проще войти в то состояние, которое требуется для того, чтобы сжечь чужую машину. Отсюда то, что прекрасно понимают в Европе, - не хочешь, чтобы гопота жгла машины - работай с ней, учи ее, образовывай, устраивай на работу, адаптируй. Тогда не будет революции 17 года.

Ну так с этим кто ж спорит. Не пори мужиков на конюшне и не порть девок в усадьбе, тогда и библиотеку не сожгут. Не будет безработных в придместьях Парижа, и машины будет некому жечь. А порол, портил и допустил безработицу - ну тогда уж и не жалуйся. что, перейдем к французской идентичности на основании бога за скобками в противовес Кириллу с православием?

Ну можно и перейти. Хотя я бы еще про разные коннотации и значения слова "революция" поговорила бы. Продуктивно. Позиция "если мужика порооли на конюшне, то он имеет право убить барина" мне представляется таким же пиздецом, кстати. Ты совершенно сместила акценты. Не "не жалуйся, если безработная гопота жжет машины", а "срочно работай с гопотой лучше". А жаловаться можно и должно. И учить гопоту тому, что жечь машины нельзя, - тоже должно. Это и есть образование и адаптация.

А мне не представляется пиздецом, что мужик, которого порют, имеет право убить барина и сжечь библиотеку с усадьбой. Ну, для уступки тебе, готова согласиться с тем, что мужику сначала надо попробовать договориться с барином, чтобы тот его не порол. И жечь уже только после того, как барин не пороть откажется. И образование и адаптация - это не обучение "гопоты" тому, что жечь машины нельзя. Образование и адаптация - это другое. И вообще, зачем ты споришь об этом со мной? речь же идет об отличиях русской культуры от французской. Просто признай, что французская культура - другая. Не такая, как твоя. Имеет же она право быть другой? Потому что позиция "учи мужика, которого порют на конюшне, чтобы он не жог за это усадьбу", по моему, как раз и есть пиздец-пиздец.

Аноним, речь не идёт о потенциале, не передёргивайте.Потенциал полезен и для отражения атаки злобных инопланетян. Речь идёт о моральном отношении к человеку, не взявшему ружье. Мораль у нас базируется на религии, а потому слова Церкви - не просто слова. Вопрос, будет ли 'клеймить' Папа римский гада, не пожелавшего участвовать в войне, как это делает патриарх? Не будет. Такого права ему никто не давал. Для современного мира вопрос особенно актуален. Стран сотни, отморозков в них тьма. Если заведомо подчиняться очередному Пол Поту и вставать на его защиту по пламенному призыву - что получаем? Ага, сейчас он, освятил... Не, не вмешивайте Г*оспода в свои междусобойчики. И не смешите Папу Римского.

Кудряшка_Сью, Герда_Будденброк, у меня 6 лет холодная вода идёт всё хуже и хуже, и вот - нет её вообще. Поэтому я обязательно сожгу Смольный, едва охрана отвернётся. Вы смешиваете мир и Россию. Все страны - особенные, а в вопросе бунта Россия абсолютно уникальна. Бунтов здесь катастрофически не хватает. Вот тех, студенческих. Когда Прокуратор пишет, что оппозиции - 3,14, никто не ходит на митинги, то хочется возразить: так ведь и за отмену крепостного права мы не боролись. Это царь, сам. А нам что воля, что неволя... Мы потом, оптом, все претензии за предшествующий период на того, кто сейчас. Так что нет воды в водопроводе, порют, девок портят - жаловаться не пойдём. Пикалёво просто через себя перешагнуло. Поэтому как только омоновец дрогнул, сдрейфил, старушка его ботиком в лицо. Начинает выдавать причитающееся за предшествующий период. А всего-то шла за морковкой.

Ответ на комментарий Герда_Будденброк #

Исходное сообщение Герда_Будденброк А мне не представляется пиздецом, что мужик, которого порют, имеет право убить барина и сжечь библиотеку с усадьбой. И образование и адаптация - это не обучение "гопоты" тому, что жечь машины нельзя. Образование и адаптация - это другое. Потому что позиция "учи мужика, которого порют на конюшне, чтобы он не жог за это усадьбу", по моему, как раз и есть пиздец-пиздец.

Пиздец-пиздец это то, что умная женщина не понимает, что когда мужика учат не жечь усадьбу, это одновременно значит, что и барина учат не пороть мужика. И что более того - это значит, что уже ни барина, ни мужика не осталось. И что это и есть справедливое общество. В котором могут быть бедные и богатые, но которое делает все для того, чтобы у бедных были возможности стать богатыми и чтобы жить было безопасно. И часть этого процесса - это адаптация мужиков тире гопоты к безопасному и справедливому обществу. В том числе и прививкой ценностей этого общества. В том числе и ценности неприкосновенности частной жизни. Что непонятно? Относительно французской культуры я уже сказала - еще надо выяснить, что означает слово "революция" во французском языке (потому что мы на примере русского убедились, что оно может означать совершенно разные вещи). И где я говорю, что французская культура не имеет право быть другой? я говорю, что мнение о том, что для французов революция и бунт - это позитивно, может быть сильно преувеличено, это надо выяснить поточнее. Может быть так, что революция позитивно воспринимается только "левым" французским народом, может быть так, что позитивно воспринимается слово только в каком-то специальном значении, может быть по-всякому. Ну то есть тщательнее надо. А не так, что "вот, во французской культуре революция - это позитивно, каждый француз будет глубоко польщен, когда безработные арабы сожгут его машину". Ну а то, что ты оставляешь за мужиком право убивать "за дело" - это вообще интереснейшая штука. Хочу заметить, что мужик вряд ли будет разбираться в том, кого убивать за дело (за порку на конюшне), а кого просто так - потому что стало можно. И Ванькина Катька не была врагом революции, а вот поди ж ты.

(смеюсь над остройсовской старушкой)))) Ну а что, правда же.

Спасибо, ГБ))) мусульманин главный, потому что он герой и человек действия. а Т - типичный западный говнюк. Это такая социальная сотира))) Послушно твердит "революсьён", пока Сью не скажет, что мол хватит. А теперь пошла читать дискуссию вашу.

Да продолжай, БЖ ))) французский язык такой красивый )))

эээээээ Сью, а с чего это фраза: "учить мужика не жечь усадьбу" вдруг стала означать целый абзац: "когда мужика учат не жечь усадьбу, это одновременно значит, что и барина учат не пороть мужика. И что более того - это значит, что уже ни барина, ни мужика не осталось. И что это и есть справедливое общество. В котором могут быть бедные и богатые, но которое делает все для того, чтобы у бедных были возможности стать богатыми и чтобы жить было безопасно"? И кто это будет учить барина не пороть мужика? И с чего это барину вдруг учиться таким глупостям? Да он вызовет правительственные войска, и всех этих учильщиков развешает по сукам. И куда это они вдруг все подевались, сменившись на справедливое общество, где все могут стать богатыми? Насчет богатства как цели социального развития - это для меня тоже тезис несколько сомнительный. Бывают и другие цели. Например, чтобы все могли стать счастливыми, занимаясь тем, чем им нравится заниматься. Про революсьен - ну это, знаешь, не рассуждение. "С моей точки зрения у слова "революция" коннотации отрицательные, поэтому, если кто-то написал, что они положительные, то это ошибка переводчика ". И, конечно, я не думаю, что все французы думают одинаково. Более того, я не думаю и что все русские выстраивают свои национальную идентичность на основе победы в прошлых и будущих войнах. Например я не выстраиваю. Но, тем не менее, это, несомненно, часть русской культуры. Конечно, если мужик пойдет резать, то достанется и доброму барину. Только вот и добрый барин - тоже барин. Это и называется классовой борьбой. Поэтому, конечно, лучше бы барам до революций не доводить. Но история учит нас, что таки доводят.

Во как, БЖ. А я и не понила.

Блин, мне уже некогда. Но тут все очень легко понимается. Смысл в том, что мы опять смешали в одну кучу сто значений слова "революция" и сто его смысловых шлейфов. Ибо. Когда речь идет о барине и о мужике, то тут, понятно, речь не идет ни о какой справедливости и ни о каком взаимном уважении (с которого начинается разрушение институций "барин" и "мужик"). То есть речь идет о русском сословном обществе, в котором существует вот такой общественный договор - есть барин, есть мужик, барин порет мужика, мужик терпит до поры, а потом начинает пугачевщину и вваливает и тем, кто порол, и тем, кто не порол. После чего приходит новый барин и снова порет мужика. С таким общественным договором (иначе: с такой культурой) есть два варианта. Появляется интеллигенция, которая, страдая от того, что барин порет мужика, начинает учить барина не пороть мужика. И одновременно начинает учить мужика грамоте. Начинает работу по изменению общественных норм. Долгую и нудную. Результатом которой может стать (может и не стать, но это отдельный разговор) такое изменение социальной культуры, при котором сохранение сословной структуры уже невозможно. То есть барин перестает быть барином сначала в своей голове (перестает воспринимать себя барином), а потом де-факто. И мужик перестает быть рабом и неучем, и постепенно изживается культура насилия, при которой сначала одни порют других, а потом другие порют одних. И где все социальные перевороты заключаются только в перестановке, кто кого порет. Вот это первый путь, долгий и нудный, и, не исключено, безрезультатный. Но теоретически возможный. И, замечу, Россия пыталась на этот путь встать. То есть кроме революционно настроенной интеллигенции была еще интеллигенция, которая организовывала школы и больницы. Есть и второй путь - появляется интеллигенция, которая дает мужику уверенность в том, что сжигать барина, который порол (а до кучи и барина, который не порол) - это хорошо, правильно и справедливо. Россия выбрала второй путь, результат мы наблюдаем. То есть это я к тому, что думать, что революция - это единственный выход для поротого мужика, и что его надо активно в этом одобрять, - это быть носителем той самой культуры насилия, которая подразумевает, что человек может занимать лишь одну позицию - поротого либо порющего. Я не утверждаю, что становиться богатым есть цель социального развития. Я утверждаю, что бедность - это зло, но еще большее зло - это отсутствие шансов для бедных. Справедливое общество - это общество, в котором, условно, человек может выбрать, оставаться ли ему бедным или становиться богатым. Безработные алжирцы протестовали против того, что французское общество не оставило им выбора, снизило их шансы перестать быть бедными. И я не говорю про революсьен, что это ошибка переводчика. Я третий раз говорю, что надо точнее исследовать этот вопрос. Вспомни, сколько Элиас потратил времени, чтобы дефинировать понятия "культура" и "цивилизация" в разных языках и разных культурах.

Че-то, Сью, я какие-то твои посты пропустила. Как-то их сначала не было, а потом они появились. Значит, про престарелого Ленина. Начинал-то он совсем молодым, как и остальные. Это он уже в процессе делания революции успел повзрослеть и состариться. Или ты думаешь, что все так сразу в 17-ом и началось, с пустого места? И революцию делали не только большевики. Все эти предшествующие народовольцы и бомбисты были совсем молодыми. Свобода, равенство, братство действительно у французов вошли в кровь. Как раз с той самой Великой революции. В процессе которой было отрублено много голов. Почему студенческие волнения называют революцией, хотя смены власти тогда не произошло? Так про это есть у того же Глюксмана - потому что это уже революция нового типа. И ты все время как-то исходишь из излюбленной кое-кем из твоих друзей идеи святости частной собственности. А эту точку зрения разделяют не все.

Я исхожу из излюбленной мною идеи святости частного всего, в том числе и собственности. Это последовательно. Все, я убежала.

Ostreuss, где это Вы там усмотрели "моральное отношение к человеку, не взявшему ружьё"? Вот цитата из Кирилла: =========== ...на выходе мы также получим слабого человека, не защищающего ни Родину, ни ближнего. =========== Он что, осуждает такого человека? Где, собственно, слова осуждения? Не говоря уж о "клеймить". Для церкви-то не новость, что человек слаб.

Да ну, Сью. Это же просто вещи.

Аноним, ага, дрогнули?... Именно моральное. Для церкви человек слаб перед грехом. А для Кирилла он не слаб, он слабак и трус, подавшийся на Багамы (или Канары, черт, не помню...), оплатив бегство деньгами. Он не допускает за человеком именно моральной правоты. Я ж говорю, а если в лицо Кириллу бросят: а мне Богоматерь с грузинами воевать не велит?

А Кирилл, не будь дурак, скажет: "это не Богоматерь, это вас бесы смущают. Идите катяться, поститься, исповедоваться и молиться. Триста земных поклонов, 125 раз прочесть "Отче наш", и на войну".

Ostreuss, Ну, то есть, Вы так и не нашли то место из Кирилла, где бы он осуждал именно человека за его поступок. Мне уж как-то неловко напоминать Вам про ап.Петра, который трижды сваливал от Христа на Канары и, тем не менее, осужден не был. Кирилл, полагаю, тоже с этой историей знаком.

Так вот, Сью. А если кто наворовал-награбил, у вдов и сирот по копеечке наотжимал, то его частная собственность тоже неприкосновенна?

Ежели она ворованная, то какая же она его? ты чего? она вдов и сирот. Надо доказать, что она ворованная, и вдовам и сиротам вернуть взад. Но ты разговор-то в сторону не уводи. Мы еще о Ленине не договорили, который начал делать революцию, когда был молодым, и до 47 лет не мог повзрослеть, а потом стало поздно. Аноним и Остройс. Когда Кирилл говорит о слабом человеке, он говорит о либеральном человеке (точнее, о русском, который воспринял либеральные ценности). Неявно противопоставляя такого - слабого - человека такому, который либеральные ценности не воспринял и воевать пошел. То есть имеет место противопоставление "либеральный слабый человек - нелиберальный сильный человек". Так что не надо, Аноним, тут ля-ля.