Пена_Морская, а он не запрещает православным верить. Да пусть верят - в коммунизм, царя или православие. Он всего лишь задает вопрос, который имеет право задать. И имеет право выбрать студентов, которые на него будут отвечать.

Я добавлю ещё до кучи, раз уж ко мне обратились (хотя, в принципе, всё уже сказано). С чисто формальной стороны, на что, Вы, Ostreuss, упираете, - препод неправ абсолютно. 1. Препод может вести учебный процесс так, как ему положено, проверять знания учащихся и пр.пр., однако же, не нарушая при этом закон страны, в которой проживает. 2. Закон гласит: ============ Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается. ============ Препод сначала разделил группу на части в зависимости от отношения к религии. Затем он установил для верующих ограничение - они должны былы отвечать только на определённый вопрос и ни на какой другой (кстати, формально даже неважно, какого рода был бы этот вопрос). Всё. Закон нарушен. Именно с формальной позиции здесь муха не пролетит. И не надо приплетать Гаити. Найдите лучше пример из законодательства цивилизованных стран, в котором отрицалась бы подобная норма. Или где декларировалось бы установление ограничений для людей в зависимости от отношения к религии. Что до православия, так это не "жизненная позиция". Это вера. Это вопрос совести. Это совершенно другая материя (и не зря она защищена законом).

Кстати, когда попы пытались впиндюрить в школы свои "Основы православия", то от них отбились этой же статьёй. А иначе - правильно Пена говорит про православного профессора - впиндюрили бы тему и сказали, что мол, учим так, как считаем нужным. А кто несогласен - волчий билет (с).

поправка: вместо "этой же статьёй" следует читать "этим же законом".

Да, спасибо за текст закона, но по-моему, Вы его не прочли: Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается. Если бы препод для отделенной части студентов задал бы вопрос, который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью программы или превышает её и т.п. - в этом случае он осуществил ДИСКРИМИНАЦИЮ, дал бы другим ПРЕИМУЩЕСТВА. Причем, даже неважно, как бы он их отделил! Однако он задал вопрос, на который имеется ответ в данном им материале. Он даже не может предугадать, какой вопрос для студента более сложен. Поэтому ничего подобного он не делал. Уровень разделения очень прост - он всем студентам задал вопросы, на которые давал ответы. Это что, препод не может выбрать, кому на что отвечать? Не смешите. Так, как Вы рассуждаете, дискриминацией можно назвать любой выбор. Например, он тпомнит кого не было на лекции - и спрашивает тот материал. Дискриминация? Если бы студент отказался сообщить ему, православный он или нет, он не мог бы заставить его признаться. Но он сообщил!

А про православие в школе, замечу, что его предусмотрительно назвали "Основы православия". Они не учат, якобы, верить в такую-то религию, они лишь знакомят с религией, здесь распространенной. Так что я не знаю, как там от них отбились. И кстати, я не так уж против преподавания знаний религии в школе. В школе должны давать то, что жизненно, а религия - жизненна. Я против православной трактовки христианства - это да. И к тому же, тогда надо давать и атеизм - он на этой территории тоже жизнен. Так я и спросил отца Дмитрия - а где атеизм? Он сказал: да, надо давать...

Прошу прощения, но здесь нет никаких "если бы". Речь идёт не о преимуществах, а об органичениях. В данном случае верующие были ущемлены в правах по сравнению с неверующими: им не было предоставлено право отвечать на тот же вопрос, на который отвечали неверующие. А права должны были быть равными. Вся ваша теория прекрасно прокатила бы, если бы препод разделил учащихся по некоторому другому, не запрещённому законом, признаку. К примеру, на правшей и левшей. Но разделять в зависимости от отношения к религии закон запрещает.

Про "Основы православия" - насколько я помню, сперва хотели протолкнуть их изучение в качестве одной из обязательных дисциплин. Для всех - хоть для эллинов, хоть для иудеев. После всех перипетий обязательность сменилась факультативностью, а название уточнилось до "Основ православной культуры".

Аноним, а где они ущемлены в правах? Один курс, все входящие в него вопросы. Я вообще не уверен, что все неверующие отвечали на один и тот же вопрос, может, и на разные. Студент должен знать ответе по теме, а если за незнание ему пара, то никак сюда ущемление не прицепить. Его не ущемляли, не притесняли, не дискриминировали. Его спросили по теме.

Да, студент должен знать ответы по теме. Но одни вопросы он может знать лучше, а другие хуже. Верующий, возможно, смог бы блеснуть, отвечая на вопросы из числа тех, которые задавались неверующим. Но такой возможности его заведомо лишили только потому, что он верующий. А неверующий мог проявить себя во всей красе. С формальной точки зрения важен факт ограничения. Установили малейшее ограничение по признаку отношения к религии - нарушили закон. Ввели кучу ограничений по другим признакам, не запрещённым законом, - вопросов нет.

Аноним, видимо, спор зашел в тупик. Дело в том, что я не вижу состава нарушения. Преимуществ, ограничений, дискриминаций. До тех пор пока оно не произошло, закон применяться не может. Препод не задавал вопросы вне темы, нет речи о преимуществах. Он не ограничивал православных студентов ни в правах, ни в ответе. Выбор вопроса для конкретного студента не относится к праву этого студента. Это право препода. Студент, возможно, мог бы блеснуть, если б ему задали вопрос, когда он был на лекции. А его запомнили. Подразумеваете, что с религией так делать нельзя? Не согласен, ничего не нарушено.

Ostreuss, ну, если Вы не видите ограничений, то это же не значит, что их нет. Просто лично Вы их не видите. Вообще, вы сильно преувеличиваете права преподавателя ВУЗа. На самом деле, его деятельность жёстко регламентирована. Он обучает студентов не сам по себе, как пожелает, а обязан действовать в рамках образовательных законов, а также соответствующих образовательных программ. Цепочка здесь довольно длинная и до отвращения нудная, а потому страсть как неохота мне влезать в это дело. Ну, да ладно. Начало идёт от Федерального закона о высшем и послевузовском профессиональном образовании (в ред от 13.02.2009) статья 5, п.5 ================= Основная образовательная программа высшего профессионального образования обеспечивает реализацию федерального государственного образовательного стандарта с учетом вида высшего учебного заведения, образовательных потребностей и запросов обучающихся и включает в себя учебный план, рабочие программы учебных курсов, предметов, дисциплин (модулей) и другие материалы, обеспечивающие качество подготовки обучающихся, а также программы учебной и производственной практики, календарный учебный график и методические материалы, обеспечивающие реализацию соответствующей образовательной технологии. ================ То есть, учит препод и принимает зачеты/экзамены не как бог на душу положит, а в строгом соответствии с утвержденной программой. Программы по конкретным дисциплинам разрабатывают кафедры. Вот что сказано об этом в одном из документов, собственно, того самого МГУДТ: ================= Все кафедры разрабатывают программы общеобразовательных, профессиональных и специальных дисциплин, формируют комплекты контрольных заданий и проверочных тестов, составляют вопросы для проведения зачетов, экзаменов, для проверки остаточных знаний (для самопроверки), ведут подготовку учебников и учебных пособий. ================ http://www.mgudt.ru/new/nsot/otch_mgudt.doc То есть, никакой отсебятиной преп не вправе заниматься, а обязан использовать для принятия зачёта список вопросов, разработанный и утверждённый кафедрой. К сожалению, мне не удалось найти "Положения о зачётах" на сайте этого конкретного ВУЗа. Но есть множество типовых "Положений" на сайтах других вузов, например, в МГПУ, я не думаю, что они все сильно отличаются друг от друга: http://math.mpgu.edu.ru/2009/01/07/polozhenie-o-zachetakh.html Вот выдержка: ================= Студенты сдают все зачеты в строгом соответствии с утвержденными программами зачетов. Программы зачетов (с указанием требований к знаниям, умениям и навыкам студента) должны быть предоставлены студентам не позднее, чем через месяц после начала семестра. ================= То есть, студентам задолго до начала зачетной сессии должна быть предоставлена программа зачётов со всеми предстоящими вопросами и с указаниями о требованиях к знаниям. И всё. Никакой отсебятины про Патриарха Кирилла в этих утверждённых программах быть не может в принципе (ну, разве что, вся кафедра коллективно свихнётся). И если препод начал подобные прогоны, то проследовав по цепочке обратно вверх, можно сделать вывод, что он действовал не в рамках закона об образовании - а следовательно, не вправе был так поступать.

Аноним, вот видите, Вы постепенно едете. Тихо-тихо. Итак, очевидна утвержденная программа зачета: "Причины победы СССР во второй мировой войне". (Правда, на предыдущем на самом деле зачете). Препод зачитывает некоторый список и просит перечислить, что не является в нём существенным, что противоречит - в полном соотвествии с программой. Этот список и есть речь Патриарха. Вместе с Прокуратор Вы пытаетесь доказать, что если учили таблицу умножения, а затем процесс перемножения двухзначных чисел, то препод не имеет права спрашивать 11Х13, если таковой пример он не разбирал. Или, точнее, не может требовать доказать что 11х13 не= 16. Это ближе по масштабу правдоподобности утверждений Патриарха.

Аноним, кстати, Вы знаете, что у Вас... есть дневник? Видимо, по умолчанию создаётся.

Нет, ничего подобного. Препод не должен зачитывать никаких списков и просить о том, что ему не положено. Есть список конкретных вопросов, составленный и утверждённый кафедрой. Этот список был роздан студентам заранее. Препод должен задать студенту вопрос из утвержденного списка и получить ответ. И не забывайте, что мы сейчас прочно встали на формальную точку зрения. Если кафедра написала "доказать, чему равно 11х13", то об этом и обязан спросить препод. А если начнёт выёживаться про не=16, то идёт в буй. Дневник, да, забавный.

Моё предыдущее рассуждение могло показаться чересчур формализованным, однако, любопытно то, что природа подобных формальностей по длинной цепочке законов и нормативных актов вытекает напрямую из Конституции РФ. Которая гласит: ст.29 п.3 =============== Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них. =============== То есть тут такая тонкость. Если материал был изложен в рамках образовательной программы и по данному материалу кафедрой определен конкретный вопрос для зачёта, то изложение ответа на этот вопрос не является выражением мнения студента. Это - пересказ "точки зрения" образовательной программы. Если же, как в нашем случае, от студента требуют (под угрозой несдачи зачёта, то есть, методом принуждения) выразить его мнение относительно слов Патриарха (ошибся тот или нет), то это прямое нарушение ст.29 п.3 Конституции. Так что, Кукель собирает вещички - и в солнечный Магадан.

Аноним, я не могу понять, как Вы собираетесь выкручиваться с арифметическими задачками. А что , зачета по арифметики быть не может? Там бессмысленно спрашивать в точности тот вопрос, который был. Почему Вы считаете, что зачет=пересказ? Обучение включает не только прямые пересказы. Отрицания, опровержения, расчеты и их спрашивают на экзамене. Зачет - это всего лишь "экзамен без оценки". И только.С каких пор зачет стал исключительно пересказом? Чем это он таким отмечен в учебной программе? Простите, почему это в нём не может быть задачка по пройденному материалу???? Почему он не может быть такой задачкой???? Экзамен-то, надеюсь, включает у Вас не только пересказ? Операцию Ы помните - "а при нём задача, а при нём задача"... Хотя формы и ответы экзамена ещё более установлены! Теперь найдите, чем вдруг зачет отделился от экзамена. В этой области. Не было написано слово "задача"? А исторических задач никто задачами не называет. И не-формально: случай вопиющий, поскольку из наших с Вами рассуждений следует, что препод задал очень простой вопрос. Достаточно просто вспомнить несколько пройденных причин и сказать, что Патриарх - не соотвествует. Всё. Про Магадан Вы слишком торопитесь. Уже наших 70 комментов достаточно, что бы понять, что случай не простой. Если ошиблись студенты, им не грозит изгнание, если препод - Магадан ему тем более не грозит.

Ostreuss, Нет, так было бы слишком просто. Вы задаёте вопросы, не подведя под них соответствующей базы, а я давай на них отвечай. Потом Вы спросите "а почему в объём зачёта не должен входить минет преподавателю?" - а я давай объясняй. Подведите собственную базу под свои утверждения. Покажите, ссылаясь на какие-нибудь нормы, что в объём зачёта должно входить то, о чём Вы говорите, а не вообще всё, что кто-либо пожелает. На данный момент, мой аргумент Вами не опровергнут: "вопросы, требующие выражения личного мнения, - незаконны, поскольку неконституционны". Я напомню, что наша вводная такова: ================ А затем заявил, что поставит зачёт только тем, кто докажет, что «патриарх неумный человек и что он не прав». ================ http://shurigin.livejournal.com/177142.html Другими данными для спора мы не располагаем. А это значит, что, от студентов требовали выразить мнение относительно ума Патриарха и относительно правоты/неправоты Патриарха. О правоте/неправоте ещё можно было бы поговорить с формальных позиций, но какое отношение оценка ума Патриарха имеет к решению каких-либо задач? Я считаю, что никакой. Уж это-то - самое что ни на есть незаконное требование. Поэтому - в Магадан с волчьим билетом. А длительность обсуждения в этой ветке объясняется, на мой взгляд, лишь тем, что Вы упёрлись из какого-то ведомого только Вам принципа.

"Заявил"???? Так заявлено - со слов студентов. Задание им зачитано. В частном разговоре полушепотом они могли пояснять друг другу, что угодно, "к делу не пришьешь". Поймите, это просто нереальное заявление. Преподы не используют слово "глупость". Его спросили "... глупость Патриаха" - и он, ухмыляясь, пожал плечами. Вот как было - стопудово. Здесь у Вас абсолютно глухо и никаких обоснованных свидетельств. Только ОБС. Никто не просил никакого доказательства глупости. Был зачитан отрывок, и в нём необходимо найти положения, противоречащие заданному материалу. Всё это ни на гран не превышала объёма заданного материала. Никто из студентов даже попытки не сделал. Если бы сделал, и Препод поставил тройбан, потому что "глупость Патриарха не доказана" - тогда был бы предмет для разговора. А так говорить не о чем. Это совершенно правомочная форма опроса. Как пересказать, так и выявить в другом тексте то, что противоречит выученному. Это Вы уперлись в последнюю баррикаду, и она тоже пала. Я бы тоже хотел, что бы меня переспорили, но у Вас не получилось.

И вот именно, "вопросы, требующие выражения личного мнения..." !!! Никто не просил высказывать студентов личного мнения. Именно поэтому они не имели права привязывать случай к "религиозным гонениям". Их просили ответить, что противоречит пройденной теме, которая может абсолютно не совпадать с их личным мнением и вероубеждениями!!!

А. Видимо, Вы при том присутствовали и можете точно пояснить, как всё было на самом деле. А если вдруг чего не сойдётся, то сообщите что-нить ещё дополнительно, чтоб всё сошлось как 2х2:)

А вот что ещё пришло мне в голову за пачкой попкорна. Ведь Ваша позиция мало чем отличается от позиции Патриарха. Патриарх, без особых на то оснований, утверждает, что победа в ВОВ это чудо господне. Ну, а Вы тоже без всяких оснований утверждаете, что никто не просил никаких доказательств глупости и "вот как было - стопудово". Разница, собственно, в том, что Патриарх верит в бога, а Вы верите в Кукеля.

Остройс, вы все время игнорируете самое главное. Он не имел права делить студентов на православных и не православных. Как поделил, так сразу стал глубоко не прав. В некоторых Европах, между прочим, даже в социологических анонимных анкетах вопроса о вероисповедании и вообще о вере в бога не задают. Боятся ненароком преступить грань. А у вас препод на занятиях выяснял у студентов, кто православный, а кто нет, потом еще православных отсаживал и задавал им специальный вопрос. То есть попер против всех святых либерально-демократических идей. То есть, сам выступил в стиле последнего православного патриота. Это я так, я уже давно с попкорном.

Значитца, так. Преподы любят делить группы на разные части. Как правило, это действительно волюнтаризм препода и, как правило, он действительно обусловлен представлением препода об эффективности учебного процесса. Например, во времена оны в некой отрасли было популярно разделение студентов на "качественников" и "количественников" и соответствующее различие в вопросах им. Сами студенты редко протестуют против таких разделений и у Конституции к таким разделениям вопросов нет. Но! это разделение чаще всего связано с уровнем компетентности студента, уровнем самостоятельных работ студента и т.д. Поэтому возникает резонный вопрос - являлось ли разделение, предпринятое Кукелем, разделением по религиозному принципу (нарушил закон) или разделением по принципу компетентности (не нарушил закон)? Остройс нигде не проговаривает, но понятно, что для него религиозное обоснование победы в ВОВ - это признак некомпетентности и мракобесия. Против чего, собственно, Остройс и протестует, тем самым невольно становясь на защиту Кукеля. Вероятно, и сам Кукель придерживался этого мнения и попытался не столько сорвать злость на студентах, сколько в последний раз (на зачете) сообщить студентам, что таки нет, не должны профессиональные историки считать, что Бог помогал народу в войне. Выбрал он для этого крайне сомнительный способ, чем и дискредитировал себя как преподавателя. Потому что такие вещи делаются тоньше и тщательнЕе. И вот он, страшный итог. Мы видим, как с Глупостью в России борется только Глупость. О чем как-то я и сообщала в этом цветущем саду.

По религиозному, по религиозному принципу он их делил. Сказано же - отсадил тех, кто сказал, что он православный. А к успеваемости это не имеет никакого отношения. К патриарху, между прочим, тоже - среди этих православных студентов навернякак не все и в бога-то верят. Сейчас отнесение себя к православному часто бывает связано просто с национальной идентификацией - "я русский, то есть православный". А кто татарин, тот автоматически мусульманин. А в бога - своего или вообще какого-нибудь - некоторые из них верят, а некоторые и нет. Агностики тоже встречаются. Но это уже так, отступление. То есть это все не делает Кугеля более или менее правым.

И самое смешное, что никакие исторические данные не опровергают версии, что бог помог. И наоборот. Да, были причины победы, но это не противоречит тому, что бог не попустил. Научное и религиозное мировоззрения не так несовместимы, как думает Остройс. Если, конечно, науку и религию не понимать излишне примитвно. Если что, я вообще агностик. Но как-то почти что прочитала книгу, в которой были рассуждения о возможности существования бога ученых- биологов, физиков, химиков. Байка про верующего Энштейна не в счет.

С кукелем тоже все может быть не так примитивно. Мы же не знаем, как все было. Мог кто-нибудь из особо православных вывести препода из себя тем, что материала не знал, а на все вопросы твердил "Бог помог"? мог. Мог выведенный из себя препод отсадить всех православных отдельно и дать им дополнительный вопрос? мог. То есть изначально, может, и не было деления именно по религиозному признаку. А было деление по признаку некомпетентности, прикрывающейся религиозностью. Запросто. Я сама таких православных знаю. Они запросто тебе начнут доказывать, что Земля на трех китах стоит, а три кита на черепахе, и все это потому, что богу так угодно. Могло быть, конечно, и не так, а просто озлобившийся Кукель срывал зло на студентах. А могло быть и еще как-нибудь. Суть-то не в этом. Суть в том, что с Глупостью борется только другая Глупость, от чего охватывает отчаяние и кажется, что лучше уж пусть будет сонное болото, в котором никто ни с кем не борется, чем наблюдать эту Глупость. Что и способствует сонному болоту, а в конечном счете - циклу "сонное болото - бунт - смутное время - реакция - сонное болото". Потому что у Разума нет интенции преобразований, а есть только ужас и отказ участвовать в этом под любым соусом.

Не-не, там нигде не сказано, что он отсадил тех, кто не ответил на вопрос, прикрываясь православием. Если бы было так, то и говорить было бы не о чем - отсадил тех, кто не ответил на вопрос. А уж чем они при этом прикрывались, дело десятое. И это не оправдание для отсаживания всех православных. Тем более. что из неправославных тоже наверняка половина ничего не знает. А что касается Разума - так почем знать, может несколько тыщ преподов истории нормально и разумно поработали со студентами, и в новости не попали. А Кукель сделал глупость, и теперь весь на виду.

Тут еще хуже. Просто сделать глупость недостаточно, чтобы попасть в новости. Надо, чтобы глупость была идеологически выдержанной, то есть была Глупостью. Мало, допустим, преподов до сих пор заставляют студентов приносить на экзамен конспекты собственных лекций и без таковых до экзамена не допускают? это очевидная глупость, но она не попадает в новости, потому что это просто глупость. Хотя об этом много кому есть много чего сказать. А вот идеологически выдержанная, толстая, жирная Глупость мгновенно попадает в новости и становится обсуждаемой. Это важный момент, на самом деле. Я еще раньше говорила, что российское общество не в состоянии жить своей повседневностью. Его все время несет в какие-то дали, ему все время нужна какая-то идеология, и даже глупость без идеологии как будто и не существует, как будто и не замечается, не обсуждается. (кручу пальцем у виска)

Можно подумать. идеологическая Глупость сильно много обсуждается. Чего там норму-то обсуждать? ))))))