Зути, ты помнишь, что там у него было насчет ремесленников? А то у меня всплыл какой-то еще прибавочный продукт, но я ничего не могу вспомнить - как там да чего.

У меня была мысль, и я ее думала. А прочитала Зутин пост, и все забыла.

Слушай, Сью, а ведь в стоимость продукта входит и оплата труда того, кто все организовал и придумал. То есть, стоимость получается затраты+ прибавочная стоимость, которая создана дизайнером и организатором-придумывателем. И, если организатор-придумыватель забирает себе еще и часть прибавочной стоимости, созданной дизайнером, то он таки эксплуататор.

А кто решает, где часть дизайнера, а где организатора?

Я вспомнила! я вспомнила свою мысль! сейчас я ее скорее напишу, пока снова не забыла.

Так вот, мысль моя была такая. Только вы не ржите, потому что я придумала ее в ванной, предаваясь гедонизму, а значит, это скорее всего глупая мысль.

Так вот, мысль такая. Что собственник, организовавший фирму и имеющий доход с ее работы (то есть забирающий себе часть ПС, созданной сотрудниками фирмы), что он сделал де-факто?

Де-факто он сделал то, что люди, которые любят, допустим, делать сайты, могут делать это не от случая к случаю (как фрилансеры), а постоянно. То есть предоставил им постоянный поток заказов в обмен на согласие выполнять эти заказы не за "сегодня Н денег, завтра 0,5Н денег, послезавтра 5Н денег", а за Н денег.

(те, кому больше нравится работать от случая к случаю, не идут к собственнику-организатору, а остаются фрилансерами)

Иными словами, фактически люди, которые любят делать сайты и любят знать, сколько у них будет денег в следующем квартале, имеют обе возможности за счет собственника фирмы. Им не надо тратиться на комп и программы, у них есть корпоративная страховка, красивая секретарша и возможность поржать в курилке.

У собственника есть доход - часть прибавочной стоимости, которую он забирает себе.

Плка все просто.

Дальше легкая загогулина.

Кроме дизайнеров, в фирме очевидно работают также бухгалтер, секретарша, менеджер по продажам, эйчар, генеральный директор и ... и кто-нибудь еще. Предположим, что все эти люди любят свою работу и согласны ее делать за Н денег, которые им платит собственник.

(Собственник вообще не руководит фирмой, он ее создал, нанял людей и курит бамбук, забирая себе часть ПС.)

Справедливо ли это, ебтвоюмать?

Я считаю, что это справедливо. Потому что люди, которые хотят делать именно это (создавать сайты, продавать сайты, руководить фирмой, принимать звонки, считать деньги и пр) и получать за это фиксированные деньги, получили эту возможность ТОЛЬКО потому, что у собственника был начальный капитал, которого не было у каждого из этих людей.

Фактически он на свои деньги создал эту фирму для них. Можно еще сказать так: он дал им кредит на создание фирмы и получает теперь с него проценты. И будет получать до тех пор, пока они будут работать хорошо. Когда они перестанут работать хорошо и заказов станет меньше, он перестанет получать свой процент. И тогда всем сотрудникам придется вернуть кредит, то есть пойти на биржу труда. А собственнику надо будет подумать о том, чтобы кредитовать других сотрудников.

А?

Так а чего а-то? И владелец завода тоже дает возможность рабочим работать. У них же нет собственного прокатного стана. На чем они будут прокатывать сталь без владельца завода? Капиталистического производства не бывает без капиталиста, ясный перец. Так же как и без наемного работника. Я ж говорю, вопрос в степени эксплуатации.

Труд бухгалтера и прочих, по идее, включается в произведенную стоимость. Или владелец оплачивает его из своих доходов? Честно говоря, не знаю.

А вот почему можно сказать, что он дал им кредит - я не поняла. Он купил их рабочую силу и время.

Можно было бы сказать, что он дал им кредит, если бы, после того, как его затраты окупятся и он получит сколько-то там процентов, все средства производства - офис, компьютеры, завод, прокатный стан становились бы их собственностью. А то у тебя получается, что он им дал кредит, они этот кредит выплачивают с процентами, а кредит в виде чего был? В виде возможности работать на его компьютерах в его офисе? Эдак еще и он может с них денег потребовать - они же работают на его прокатном стане.

И, конечно, без него не было бы завода со станом и офиса с компами. Но без них он бы сидел, как дурак посреди этого всего, и не знал бы, что ему с этим делать.

Блин, ты меня вообще не поняла. ВООБЩЕ.

(обиделась на весь мир)

Уже поздно, и томно мне. Я спать пойду и завтра отвечу.

А ты пока ж таки мне ответь, кто решает, какая часть дизайнера и какая собственника. Где пролегает граница эксплуатации.

(вообще дрянь термин, кстати, - эксплуатация эта)

Так собственник и решает. Хотя свои поправки вносит рынок труда - много дизайнеров - мало офисов или наоборот. Ну еще там профсоюзы. Зарплата дизайнера - это же произведенная им прибавочная стоимость минус доходы владельца.

Нет, кто решает, где кончается простое забирание части собственника и начинается эксплуатация (забирание части части дизайнера).

Томно мне.

А ты имеешь в виду, кто определяет, где нормальная, законная эксплуатация, а где уже наглеж? Не знаю, есть ли какие-то расчеты. Наверняка должны быть. Но вообще я так понимаю, что и на глазок можно. Если дизайнер ходит нищий и голодный, а владелец фирмы летает на личном самолете, то, судя по всему, можно сказать, что эксплуатация чрезмерна.

Кстати, обычно наоборот - сначала считаются затраты (все включая примерные зарплаты), потом они вычитаются из рыночной цены продукта и потом смотрится, стоит ли ради этой дельты шевелиться. Не так, как ты написала - зарплата = ПС минус доходы. Наоборот: доходы = ПС минус зарплата.

Томно мне.

Что такое, кстати, прибавочная стоимость?

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
А ты имеешь в виду, кто определяет, где нормальная, законная эксплуатация, а где уже наглеж? Не знаю, есть ли какие-то расчеты. Наверняка должны быть.

Да, без этого термин "эксплуатация", дряненький сам по себе, вообще теряет смысл. Особенно интересно, были ли такие расчеты, когда писался Капитал.

(ехидничаю вяло, потому что томно мне)

Да я по-дурацки сказала. . Зарплата - эта та часть ПС, которая достается работнику. То есть ПС минус доля собственника.

И вообще я про прибавочную стоимость, кажется, все с самого начала попутала. ))) Сейчас найду определение.

Про глазок уже точно завтра. Попробую уснуть. Пусть мне приснится Барак Обама, нищий и голодный, как тот котенок, которого я вчера пыталаь накормить жареной печенкой и который отказался ее есть, а стремился проникнуть в квартиру. Как он вообще попал в закрытую секцию, ума не приложу. Сегодня в подъезде уже миску с кормом кто-то для него поставил. Пойду постельку ему устрою, как раз у меня есть ненужный шарфик.

Непонятно, куда он будет ходить в туалет.

Ага, не правильно. Прибавочная стоимость - это доля капиталиста
ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость прибавочного продукта, создаваемая трудом наемных рабочих, присваиваемая капиталистами
http://abc.informbureau.com/html/ideaaaixiass_noieiinou.html

То есть ЗП дизайнера - это то, насколько он наработал минус прибавочная стоимость. )))))))))))))))))))

Нашла про эксплуатацию

С притоком ПИИ связан еще один «малозаметный» эффект – экспорт процесса эксплуатации труда. Норма эксплуатации труда в России положительна и составляет в среднем 24%. В стране происходит систематическая недоплата труда примерно на четверть6. Выгоду от этого получает капитал, норма прибыли на который существенно завышена. Для развитых западных государств характерна прямо противоположная ситуация. Американские работники в среднем получают на 26% больше, чем того заслуживают. Аналогичные цифры характерны и для Великобритании7. Следовательно, если в Соединенных Штатах и Великобритании и существует эксплуатация, то не труда капиталом, а наоборот – капитала трудом.
Страны мира разделяются на две большие группы. В одних существует переоплата труда (в основном промышленно развитые государства), в других – его недооплата (в основном развивающиеся и переходные экономики). Во второй группе стран эксплуатация труда в традиционном смысле присутствует, а в первой – отсутствует. Если данный процесс подкрепляется высокими ставками нормы прибыли в странах, где присутствует эксплуатация труда, то капитал из первой группы государств тяготеет к миграции во вторую группу. За счет таких межстрановых переливов капитала может происходить своего рода экспорт эксплуатации труда в другие страны, и прежде всего туда, где равновесная заработная плата выше фактической. Иными словами, развитые государства мира, ликвидировав феномен эксплуатации труда на своей территории, поддерживают его в других государствах за счет перемещения туда своего капитала.
Для компаний с участием иностранного капитала в России характерна более высокая оплата труда. На первый взгляд, может показаться, что это смягчает проблему эксплуатации. Однако это не так. Проведенные расчеты для иностранного и отечественного секторов в российской промышленности для 2002 г. дали следующие результаты: производительность труда в отечественном секторе составила 434,3 тыс. руб./чел., а в иностранном – 792,3. Соответственно заработная плата в отечественном секторе составила 74,0 тыс. руб./чел., а в иностранном – 83,7. Соотношение между производительностью и оплатой труда в отечественном секторе составило 5,9 раза, а в иностранном – 9,5 раза8.
Неизбежно вытекает вывод о том, что при наличии в России в целом недооплаты труда эта недооплата гораздо выше на предприятиях с участием иностранного капитала. Данная тенденция особенно сильно проявляется в компаниях иностранного сектора, где преимущество в производительности труда наиболее ощутимо (транспорт, связь, торговля и общественное питание). Таким образом, в России компании с участием иностранного капитала выступают в качестве важного канала экспорта из развитых стран феномена эксплуатации труда. То есть иностранный капитал использует преимущества в эффективности производства для перераспределения чистого дохода не в пользу российских работников.
http://www.intertrends.ru/nineth/010.htm

Кудряшка, в туалет котёнок будет ходить там же, в подъезде. Или в цветочные горшки, если они у вас там есть.
У нас в прошлом году такой сиротинушка все цветы поломал. Так что — или себе, или возиться и пристраивать.

(чуть не проблевалась от текста про эксплуатацию)

Ну и ебанько это писало.

Ох, Михалин, то и чует мое сердце. И мне это совершенно не нравится. Себе никак, пристраивать некому. Выгнать никак. Вчера я посмотрела - ему столько корма положили )))) но он правда худой как велосипед, пусть хоть жир к зиме поднакопит.

Худой, скорее всего, потому что нездоров. Так что не поможет. И зимой ему всё равно кранты. Потому что его неизбежно выкинут из подъезда, как только начнёт гадить под дверями (а он начнёт). А приютов каких-нибудь нет? Можно ведь найти какую-то организацию, занимающуюся бездомными животинками, дать им денег в качестве благотворительного, так сказать, взноса, они и решат проблему.
Уж простите меня все, что не по теме. Зверей мне жалко, а в марксизме я ни уха ни рыла. И даже не хочу начинать избавляться от невежества в этом вопросе. Есть куча информации, которую действительно (мне) надо усвоить.

Слушай, гениально. Приюты. Я помню, они были. Сейчас поищу. Котенок хороший, ласковый. Если его там вылечат, то он может найти хозяев! Эге-гей!

(помчалась искать приюты)

Господи, прости меня грешную.

Что такое?

про Маркса здесь
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/index.html

А вообще у меня один знакомый работал на заводе, принадлежащем инстранной компании. Говорил, что рабочие работают тяжело, а получают мало. Когда им совсем становится не в моготу, пишут корявым языком коллективные жалобные петиции иностранному начальству (им кажется, что там правды должно быть больше, чем в России). Их посылают в жопу вместе с их жалобами. Причем иностранец из руководства рассказывал моему знакомому про то, как в основной стране на таком же заводе велись переговоры с профсоюзом. И вот в разгар этих переговоров в зал вдруг стали входит здоровенные мрачные мужики - члены профсоюза. И просто молча вставать вдоль стен, скрестив руки на груди. Руководство пошло на уступки. )))

На фордовский завод в Ленобласти очереди стоят. Рабочих в смысле. То есть работают они там тяжело и получают мало. Но на отечественных заводах они работают еще тяжелее и получают еще меньше. И ни про какие переговоры там речь вообще не идет.

Я посмотрела два сайта приютов для бездомных животных, и так расстроилась, что одному из них уже перечислила деньги (мало, и от этого расстраиваюсь еще больше). Котенка надо пристраивать, оказывается, по правилам -свозить в клинику на обследование, сфоткать, написать все про него и даже дать кличку для начала (новые хозяева могут переименовать). Я пошла в подъезд его фоткать, а его там нет. Гуляет, наверное. Миска с кормом стоит, вода тоже, подстилка лежит. Буду теперь его отлавливать, чтобы сфоткать и к ветеринару свозить ))))) хорошо, ветклиника тут недалеко.

Я читала про забастовку докеров в петербургском порту. Они требовали прибавки к зарплате, а на столке в стачкоме лежал журнал Форбос, где их работодатель (из наших) был в списке, с указанием его ежегодного дохода. Я посчитала - то, что они требовали на всех, составляло один процент. Так и не дал. )))

Я как-то подобрала щенка прямо под нашей же дверью, он там лежал и плакал. Такой хороший был, я его назвала Бобиком, помыла и воспитывала. Помытый, он стал таким красивым, что, когда я его выводила гулять, у меня все спрашивали, какой породы у меня такая красивая собачка. Но я тогда была на восьмом с половиной месяце беременности, и не могла его оставить. Потому что тогда на мне еще была общесемейная собака, и я понимала, что с новорожденным и щенком я не справлюсь. Приютов тогда вообще не было, я нашла один, но у них был не приют, а передержка, можно было оставить только на время. Потом уже муж, когда я была в роддоме, впарил его какой-то доброй женщине, прямо на улице. Вышел с двумя собаками, у них завязался разговор на тему "ах, какой красивый щеночек", слово за слово, тетка щенка и усыновила. Но мне до сих пор жалко. Я даже думаю, что у меня потому и собаки нет, что она ко мне пришла, а я струсила, и не взяла.