Ульса, все равно не совсем понимаю этот образ. К чему, например, несварение желудка Кусачки? Это у него от нервной жизни? Вообще, этот образ еды уж слишком мутный для меня. У меня в голове уже целая схема рассказа: что, куда и зачем. Но еду я так и не могу никуда "присобачить":(

Где-то уже довольно далеко всплывала тема стены. Мои ощущения по этому поводу - по какой-то причине Бартлби пришел к тупику в своей жизни. Он смотрел на стену и думал, как ее преодолеть. А потом начал сдаваться. Я думаю, что Бартлби сам по себе чрезвычайно пассивный человек, и ощущения, которые у меня остались после прочтения рассказа - это его затяжное самоубийство. Он сдавался все больше и больше, осознанно идя на то, чтобы общество его выкинуло. Потому что он не мог не понимать последствий отказа от работы. Тем более в юридической конторе, для которой так важна репутация. Поведение рассказчика олицетворяло его заботу о репутации. Был ли Бартлби ненормальным - да, в общепринятом смысле. И еще я считаю, что поведение Бартлби в определенной степени обуславливалось поведением рассказчика. Бартлби знал, что его выгонят. Как знал и то, что в душу к нему залезть рассказчик не будет пытаться.

ИМХО, рассказчик - не какая-то омерзительная сволочь, а вполне нормальный человек. Абсолютно среднестатистический. Мелкие благости, мелкие пакости. Не образец высокой морали, но и далеко не самый худший представитель своего общества. Дитя системы. Факты, естественно, как и льшинство людей, он трактует так, чтобы обелить себя, но причины не верить его словам в корне я не вижу.

Бука_Грозная, А вот, кстати, насчет того, что Б. полностью выдуманный герой я сказала еще в начале дискуссии. Потому и прошлого у него нет.. Вопрос в том, для чего он нужен был автору(а не рассказчику), что он хотел сказать показывая такого схематичного героя...

Vishenka-iva, литература - это всегда выдумка, но лишь иногда ложь. Когда рассказ ведется от первого лица, нужно быть предельно осторожным! Потому что именно такие рассказы очень субъективны. Нужно всегда смотреть дальше, обращать внимания на противоречия в рассказе, чтобы понять, можно положиться на рассказчика или нет. И если рассказчик явно субъективен в своем рассказе, то нужно смотреть дальше, вчитываться глубже и пытаться понять, а что же произошло на самом деле, и почему рассказчик не говорит нам всю правду.

furu_tennoio, интерестная идея затяжного самоубийства.и про стену интерестно, +1

SiN-CeritY, Вот и я о том же...

Исходное сообщение Vishenka-iva Бука_Грозная, Вопрос в том, для чего он нужен был автору(а не рассказчику), что он хотел сказать показывая такого схематичного героя...

Я думаю, что именно такое субъективное описание несчастного Б. и яркое описание богатенького и благородного юриста и было целью автора. О несчастных Б. мы узнаем не из документальных источников, а так... понаслышке. Их вроде бы и нет совсем. А вместе с ними нет и их личных проблем и трагедий. Отсюда и последнее предложение...

Я закругляюсь )))) Дискуссия была очень интересной!! Первый блин далеко не комом !!! Всем спасибо!! И до встречи ))))))))

Рассказ прочитала быстро....на одном дыхании...Но прочитав обнаружила,что в впечатление от него растаяло одновременно с окончанием текста...Особенно обсуждать ничего не хотелось - не посчитайте это за критику - просто в душе ничего не возникло....Во время чтения - да, была какая-то болезненная тоска, исчезнувшая ,как только я закрыла последнюю страницу. Может быть в контексте той политической ситуации здесь есть какой-то подводный смысл, но с общечеловеческой.... Б. - как не обсуждай с разных сторон_- человек может и не часто встречающийся, но далеко не исключительный.. .Разве Вам в жизни не встречались люди, живущие по своим, только им удобным и понятным правилам, не обращающим внимание на реакцию окружающих людей? Немного художественного преувеличения - и получим Б. Они делают только то, что сами хотят делать,и осуждение или одобрение других для них не имеет никакого значения - они это просто не замечают, равно как и сочувствие или помощь - они ничего не просят и никого не благодарят...Их мир - только их,смысл их жизни - если он есть -скрыт от посторонних....Жару и холод, лишения и достаток - они переносят одинаково равнодушно....Не от мира сего....Или наоборот ... Не судите строго - это лишь мое впечатление...

Исходное сообщение SiN-CeritY ИМХО, рассказчик - не какая-то омерзительная сволочь, а вполне нормальный человек. Абсолютно среднестатистический. Мелкие благости, мелкие пакости. Не образец высокой морали, но и далеко не самый худший представитель своего общества. Дитя системы. Факты, естественно, как и льшинство людей, он трактует так, чтобы обелить себя, но причины не верить его словам в корне я не вижу.

Подумала еще раз и до меня дошло, что вы с Вишенкой имеете в виду. Соглашусь пожалуй. Если бы рассказчик был такой исключительной мерзостью, то и рассказ не стоило бы писать. А так он - среднестатистический, и похоже на то, что все знакомы с такими людьми.

SiN-CeritY, вот и я вижу в рассказчике абсолютно среднестатистического человека. Он абсолютно нормален. С нормальной долей лжи во имя самооправдания, но не больше. Рассказчик - наблюдатель, и заодно - единица живого человеческого потока, который не может противостоять Бартлби. Вопрос: мог ли какой-либо другой работодатель выгнать Бартлби после его превращения? С предидущей работы его выгнали еще до полного осознания им бессмысленности окружаюющей жизни (он пошел искать работу и нашел ее). Мне кажется - почти никто не смог бы.

Бука_Грозная, еда в данном случае может рассматриваться как жизнь, в частности, умение ею наслаждаться. Таким образом, у Кусачки несварение от жизни - оне недоволен ею, она его раздражает. Хотя, тут может быть просто классическое объяснение характера через недомогания. В духе "такие глаза бывают только у женщин и у чахоточных больных" для описания обреченности. Желудочные заболевания в таком варианте тоже недовольство окружающим миром. Язвительный и язвенник - тут есть некая связь, сдается мне, что не через проедание явзительностью язв на теле жертвы.

g_e_m_m_a, да, и такие люди как Бартлби постоянно встречаются в человеческих сообществах. И как это ни странно, общество подчиняется таким Бартлби, почти играет по их правилам, не смотря на все свое глубокое возмущение. Со временем происходит постепенное отторжение, но общество готово до последнего принять таких обратно в жизнь, в общую массу. "Они делают только то, что сами хотят делать,и осуждение или одобрение других для них не имеет никакого значения - они это просто не замечают, равно как и сочувствие или помощь - они ничего не просят и никого не благодарят...Их мир - только их,смысл их жизни - если он есть -скрыт от посторонних...Жару и холод, лишения и достаток - они переносят одинаково равнодушно..." Таких отогревают, кормят, не получают благодарности, возмущаются, все равно отогревают и опять кормят

Кстати, что касается темы еды, то это можно рассматривать, кроме всего, как штрих к личности самого рассказчика. Как человек приземленный, он, изучая людей, обращает внимание в числе первого, что замечает, на их пристрастия в еде, и именно через их призму изучает человека, т.е. прежде всего акцентирует внимание на сугубо материальном.

Исходное сообщение g_e_m_m_a ...Особенно обсуждать ничего не хотелось - не посчитайте это за критику - просто в душе ничего не возникло... Не судите строго - это лишь мое впечатление...

g_e_m_m_a, не только Ваше :)

еда в рассказе явно что-то символизирует

когда читала рассказ, то просто душила жалость по отношению к Б. прочитав комментарии, жалость почему сменилась на гнев. в конце концов, человек сам творит свою судьбу, и если Б. жил так, плыл по течению - то это был его выбор. может быть, конечно, в его жизни произошла трагедия какая-то и после этого ему совсем все равно, что с ним будет. но человек не должен быть тряпкой и хоронить себя раньше времени. а если исходить из аналогии с механизмами - то возможно у Б. просто "заржавела" душа. если упомянуть рассказчика - то по-моему, он старается приукрасить себя, произвести впечатление на нас, как уже отмечали выше. но все же, думая, что производит на нас благоприятное впечатление, глубоко ошибается. Он как будто оправдывается сам перед собой, самоутверждается в своих глазах за счет того, что не выгоняет Б., мол он добро творит. А на самом деле ничего особенного он не делает... Лишь создает видимость собственной добродетели

Мое мнение: Бартлби - это в некотором роде олицетворение протеста. Но протеста какого-то слабоватого, мягкого. Почему-то он не решается сказать "Я не буду этого делать", а говорит "Я бы предпочел отказаться". Получается образ эдакого протестующего человека, но весьма пассивного. Рассказчик... Мне кажется, что он не решается вышвырнуть Бартлби из-за того, что в некотором роде согласен с его протестом, но сам довольно-таки законопослушный американец, не решающийся бросить вызов обществу, даже такой вялый, который бросает Бартлби. Индюк и Кусачка мне показались типичными обывателями, поддерживающими всяческие административные действия, прислушивающимися к приказам сверху. Имбирный Пряник - сочувствующий, наблюдающий со стороны. И в итоге, мы видим картинку, при которой протестующий, как всегда проигрывает. Вот такая она "свободная" Америка. Или, по крайней мере, была таковой во времена Мелвилла. _______________________________________ Хотя в общем и целом мне, кажется, так и не удалось постичь смысл рассказа... Или просто это не совсем мое произведение.

...отсекая многообразие доводов и философских изысканий, на фоне всех персонажей; как автора, так и им описанных не без доли чопорного самолюбия "человечков", более всего привлекает меня тихий образ человека, переводившего этот текст, сумевшего ладно построить и преподнести то, что побуждает неоднозначную нашу оценку, он - главный герой, мое субъективное мнение... В произведении нет противоречий лишь потому, что это и жизнь и выдумка автора -"я бросил зерно...", далее только доводы и дополнения нашего инерционного сознания...

Индюк и Кусачка, конечно, пара замечательная. На ин и ян не тянут, но лучшее дополнение к обоим найти сложно. Рассказчик похож на человека, пытающегося поставить галочку в списке собственных добрых дел, но сделать это максимально быстро и безболезненно. Откупиться, устроить жизнь Б и благополучно об этом забыть. Б мне кажется сломавшимся человеком, одно то, что он постоянно пялится на стену, чего стоит.

Мне показалась странной прямая ассоциация с Диккенсом при абсолютно противоположном внутреннем наполнении. У меня сочувствия не вызвал ни один герой рассказа. Еще почему-то ассоциация с египетскими богами. М.б., потому что "писец". И стена. Пирамид? Мелвиллу свойственны герои, одержимые идеей. Видимо - Б. - одигн из них. Только идея неизвестна. А вот Кусачки, Индюки и Пряники - ниточка к Диккенсу. Почему? Какой в этом смысл? Но мне трудно всерьез обсуждать переводной рассказ. Все-таки очень много значит слово, а я на английском не читаю.

жена_художника, а почему ассоциации именно с Диккенсом? Я у него абсолютно ничего не читала. Можете пояснить?

Бука_Грозная, ну контора, Англия, мрачноватый колорит, "бедные люди". Имена-клички. Крошка Доррит - вроде имя, но вполне себе прозвище...

Сначала мне показалось, что Бартлби - это сам рассказчик . Его намеки, что "не убив, проявив милосердие, он спас сам себя" Теперь мне вообще думается, что и Бартлби, и все остальные - просто печатная машинка.. Такая вот грустная компания жила до изобретения компьютера) Стена, миллионеры... не знаю

жена_художника, ура! Не у меня одной ассоциация с Диккенсом! У меня тоже создалось впечатление, что из-за перевода что-то теряется. А Б. воспринимается как человек, на пути которого не встретился никто реально заинтересованный ему помочь. В том, что юрист в своем пересказе событий лжет, я ничуть не сомневаюсь. Арендовать контору и не поинтересоваться - откуда у недавно принятого на работу человека взялся ключ, не побеспокоиться о сохранности ценных документов, и т.д.

сущность рассказчика вполне понятна: фарисей, положительный снаружи и никакой внутри. Себялюб, вот таких, как раз, полно. Выгнать не смог, потому что боялся, во-первых, непоколебимой решимости, а во-вторых, просто не знал на что надавить, ведь у всех свои недостатки, а Б. лицо-стеной. Рассказчик-материалист для него все, выходящее из ряда вон, страшно, а тут такое. Вот и пришлось трусливо сбежать. Что мучало Б? Возможно упущенный шанс, отсутствие стремления к чему-либо, разочарование, несогласие с жалким существованием, несоответствие внутреннего и внешнего мира.

все - фон. песец Бартлби (извините за букву "е" - не сдержался :) ) это тот, кто понял что он ничтожество в этом большом мире, в котором, к тому же, у руля мелочные и гнусные банкиры, юристы, бюрократы и прочие недалекие люди.

начитавшись писем тех, кто давно почил, герой с явно слабой психикой, понимает что все то, что является типичными ценностями - ничто. все это проходящее. жизнь по сути коротка и проходящая. и он видит это воочию. видит что все что остается от людей это какие-то жалкие строки на клочке бумаги. и все же это что-то.

Песец уже не видит прелести в обычной жизни, ему уже "все равно". Практически на все. Остается только одно чего он хочет, и тогда уже ему не нужно будет больше ничего. Он понял что все что может хоть немного нарастить ценности чьей бы-то ни было жизни это история. Но история повествует о героях и великих. Он же - простой клерк. Пешка, по сути тот, кому в жизни ничего стоящего и не светит.

И эта мысль его сводит просто таки с ума, и он решает что простой клерк может оставить хоть что-то о себе в памяти других, только если... Об этом дальше.

Читая "на бывшей работе" все эти письма пресловутые остатки личностей людей, писавших эти слова, слова которые будут сожжены и воспоминания о них будут навсегда затеряны, Бартлби им завидует. Завидует что хоть кто-то в его собственном лице, пусть по неволе, но воскресил в мыслях того покойного, утраченного навечно уникального бедного несчастного человека.

В итоге он принимается писать, лихорадочно писать в конторе у "Рассказчика". Гонится за ускользающей мыслью о что подражание тем самым почившим, хоть чем-то да утешит его. Это одно из последних что он хотя бы попытаться сделать. Сделав - понял, что это ничего не дает и в итоге "предпочел отказаться".

По сути его "писческая" работа являлась последним что его хоть как-то связывало с жизнью. Но после всего несчастный все таки дошел до края и отрезал последнюю ниточку. "Мне уже все равно" говорит он и отказывается от последнего. Его жизненная моральная сила была на этом иссушена. Впрочем, его поведение в дни перед смертью заставило задуматься многих, и это оставило его в воспоминаниях. Хоть не надолго, но оставило. А может и надолго. И все таки хоть чего-то он добился.

Daniel_Smith, песец...:) Это ты ты еще очень приличный вариант выбрал, я худшего ожидала:) Совершенно согласна с тобой. Мало того, что он сменил работу, он еще и деньги начал копить: вполне возможно он действительно хотел сделать что-то стоящее, и понимал, что только будучи знаменитым или богатым, он получит слово, и люди будут прислушиваться к нему. Но он так и остался мелкой букашкой. Грустно.

ОрБыд, вся суть рассказа в таком маленькой комментарии:) Наверное, нужно быть настоящим психологом, чтобы сразу все так точно уловить