Исходное сообщение fedyakov
Теннис называют шахматами в движении. Поскольку теннис - это спорт, шахматы, соответственно, тоже. ;-)

Ну тогда контраргумент - бег на месте достоин быть в олимпийских видах:))

ask80,
Я вот как раз-таки не считаю футбол и хоккей интеллектуальным.
Я их считаю просто талантливыми видами спорта. То есть если хоккеист одарен талантом на голову,на ноги или на руки... то он в Хоккей сможет играть лучше всех или как один из лучших. если он не одарен... то максимум - средний уровень игры. И никакой интеллект не поможет если нету таланта или мастерства.

ask80 Я играл и в шахматы(1й разряд)и в бридж.В шахматах проблема в том,что человек без начальной подготовки никогда не выиграет у обученного.В бридже больше элемент случайности,поэтому-иногда возможно.Но спортивный бридж тоже практически без случайностей(Вы в него играете?Или в коммерческий?)

ask80,
Jek-Spb
Я имел в виду другое. Шахматы настолько же интеллектуальны, как и футбол, или хоккей, не более того. Не надо их называть интеллектуальным видом спорта, если, конечно, не иметь в виду под таковым любой спорт, в котором не задействованы напрямую мышцы :)
.
Кстати, во время разыгрывания партии у шахматистов ягодичные мышцы задействованы напрямую.

Арег, вопрос не в тему, сегодня читал последнюю страницу СЭ и по инерции стал читать фамилии тех,кто работает в СЭ, руководство там,корреспонденты, дизайнеры, а вас нет. Так вот вопрос, а за какое направление отвечаете вы? или какие функции вы выполняете в газете

По-моему в шахматах ничего нового и выдающегося в плане личностей не происходит. Так было всегда. Одни сменяли других. А вот то, что теперь многое за шахматиста делает компьютер на стадии подготовки, плюс куча помощников - это нивелирует уровень самого мастера этой замечательной игры. Раньше такого не было.
Вот читал в СЭ как Камский взял кубок мира, а оказывается ему здорово в этом помог другой шахматист, вылетевший на ранней стадии. Прочитал и создалось полное ощущение, что это не Камский выиграл, а лишь умело использовал подготовленные дургим товарищем дебюты.

В общем предлагаю, во время матчей на первенство мира соперников изолировать от общества вообще - вот и узнаем кто что стоит :)

hlebniks
Я играл в обе разновидности бриджа. Спортивный, конечно, сильно исключает фактор удачного расклада. Но человеческий фактор (другие соперники играя на ваших картах грубо ошиблись, напр.) вновь создает фактор случайности. Этот фактор случайности - основа привлекательности спорта, то, из-за чего мы болеем за спортсменов.
Но нельзя считать шахматы интеллектуальной игрой только потому, что в ней этот фактор случайности сведен к минимуму. Там тоже есть человеческие ошибки, там тоже против Вас условный Каспаров покажет лучшую игру, а против меня - зевнет в точно такой же позиции. Все тоже самое.

Perch
Улыбнуло, конечно, но я к тому, что все-таки интеллектуальными шахматы называют гл. образом потому, что в них основной инструмент победы - мозги. В конце концов, В шахматы можно играть и стоя, и сидя, и лежа, и даже плавая в бассейне :)
Вообще термин интеллектуальный, да поправят меня знатоки английского, на Западе не значит то, что значит у нас. У нас это превосходная степень ума, что-то положительное, а на Западе интеллектуалами так официально называют белых воротничков вместо изначально применявшегося у нас термина "интеллигенция", которого на Западе вообще нет. Т.е. "интеллектуальный" = "умственный". Если речь идет о терминах, тогда да - сдаюсь, шахматы - интеллектуальная игра. Но тогда и.игрой можно назвать и нарды, и шашки, и бридж, и покер, и спортивного дурака, и преферанс, и все прочие игры, где очки набираются не работой мышц.
Но я так понял, что про шахматы тут грят, как про некое искусство, некий образ жизни, что-то развивающее ум. Считаю, что как искусство шахматы деградируют, а в плане развития ума/интеллекта их достоинства спорны.

Исходное сообщение Jek-Spb
ask80,
Я вот как раз-таки не считаю футбол и хоккей интеллектуальным.
Я их считаю просто талантливыми видами спорта. То есть если хоккеист одарен талантом на голову,на ноги или на руки... то он в Хоккей сможет играть лучше всех или как один из лучших. если он не одарен... то максимум - средний уровень игры. И никакой интеллект не поможет если нету таланта или мастерства.

А я как раз и говорил о том, что шахматы - математическая игра. В ней главное - уметь запоминать и просчитывать ходы. Вы, кажется, с этим согласились.

Но ведь люди-то разные! У кого-то математический склад ума, а у кого-то нет. У меня не математический склад ума, я не умею так много просчитывать, нету у меня такой видеопамяти, как у шахматистов. И как бы я не тренировался, великим шахматистом я не стану.

Т.е. большие (профессиональные) шахматы - это тоже игра талантов. И тот у кого от природы отличная память и способность считать, в ней будет иметь больше шансов. Точно также, как в хоккее или в футболе: есть быстрые и сильные руки - великий хоккеист, есть быстрые ноги - великий футболист. Утрирую, но в целом примерно так.

P.S. С последней Вашей фразой в корне не согласен, если под интеллектом иметь в виду игровое чутье. Мастерство обычно шлифуется, физические данные - нет, игровой интеллект шлифуется, но не сильно. Игрок с большим игровым интеллектом (хорошо читающий игру) не обладая какими-то большими физическими данными, способен добиться многого. Например, Уэйн Гретцки в хоккее обладал отличным игровым интеллектом. Не думаю, что он хорошо играет в шахматы и в бридж :), но в плане хоккея его нематематический нешахматный интеллект был велик. Этот хоккеист легко читал игру, поэтому так много и часто оказывался открытым, убегал 1 на 1, отдавал много голевых пасов, делал много перехватов. Его трудно было поймать на силовой прием - здесь дело не в физических данных Гретцки, а в его умении просчитать действия опекуна. При всем при том, выдающихся физических данных (кроме приличной выносливости) у Гретцки не было. Таких примеров можно привести кучу.

джабби, на последней странице - "верхушка айсберга"... если написать фамилии и должности всех, то на последней полосе места ни для чего другого не останется...

а касательно деградации шахмат - утверждеие боле чем спорное. Некий застой есть, это очевидно, но общими усилиями шахматисты его проходят. Надеюсь, станут подпускать и шахматистов среднего звена - теоретически у любого должен быть шанс не только стать чемпионом мира, но и поучаствовать в крупных турнирах.
А что же про чрезмерную копютеризацию, то фишеровские шахматы - истинное спасение. Напомню для тех, кто не знает: партия начинается с миттельшпиля, где фигуры расставлены произвольно, а позиция примерно равна. Вариантов настолько много, что подготовиться даже к их двадцатой доле не сможет никто - придется сесть за доску и играть с чистого листа, смотря на незнакомую позицию. При этом необязательно убивать классику - она всегда себе найдет место.
Если пофантазировать, то, возможно, придет время, когда матч за титул чемпиона мира придется играть из двух разновидностей - классику и Фишер. Может еще и быстрые шахматы подключат, кто знает... Суть в том, что все эти разновидности интересны по-своему, и, как мне кажется, стоит использовать их возможности чтобы вернуть шахматам былой вес, и чтобы было, как раньше, когда почти любой человек на планете знал, кто чемпион мира и кого он обыграл в борьбе за титул...

Исходное сообщение oganesian
Воспользуюсь тем, что у нашего шахматного обозревателя Юрия Васильева нет тут своего блога, и напишу про этот мудрейший, красивейший и интереснейший вид спорта...
Сам Юрий Алексеевич сейчас находится в Вейк-ан-зее, откуда регулярно пишет отчеты. Его всегда приятно и очень интересно и читать, и слушать: все-таки у шахматных турниров особая, волшебная атмосфера. Кто знает о чем я, тот поймет.

Я же хотел поговорить о другом. Почему-то именно сейчас, после стартовых туров очередного Вейка, у меня появилось ощущение, что "Большое Шахматное Безвременье" закончилось или заканчивается. Вот сейчас краешком глаза слежу в онлайне за партиями 4-го тура... Столько битв сразу! Не знаю причину, но кажется, что шахматы стали чище. Новое поколение - от Ароняна до Карлсена (они, кстати, в эти секунды за доской друг против друга) вызывает восхищение, рядом с ними - "старики" Гельфанд и обожаемый мной Иванчук, плюс "монстры" - Крамник, Ананд, Топалов, Леко... Все вместе они смотрятся как-то более сплоченно, консолидированнее, что ли.
Знаю, что это тонкий лед, что в шахматном мире все еще есть немало незаконченных "разборок", непогашенных конфликтов. Но - повторяю - есть ощущение, что с тупикового пути шахматы сошли окончательно.
А вы что скажете?

Я очень люблю шахматы. И внимательно слежу зе событиями в Вейк-Ан-Зее. И у меня есть один вопрос - что происходит с Веселином Топаловым? Ведь быть лидером рейтинга и сильнейшим шахматистом мира, а потом в раз уйти в середняки - как то это все непонятно. Что его так выбило - поражение в матче с Крамником, когда менеджер Топалова уже заранее вырыл яму Крамнику, в которую сам Топалов и угодил (речь о неучастии Крамника в чемпионате мира в Мексике)? Или не зря Топалова подозревали в использовании подсказок от Данаилова и других близких ему людей (а сейчас, когда за ним следят со всех сторон, он уже не может играть так сильно, как с подсказками)? Или что-то другое случилось с ним?

А на вопрос вы так и не ответили. Если это секрет, тогда извините.

bugakovsv, Топалов не первый раз провально начинает турнир. Сейчас тоже ситуация для него выглядит катастрофической, но я уверен, что после выходного дня он уже будет играть по-другому. Нестабилен он психологически, это факт. Но умеет собираться. Турнир он вряд ли выиграет, но скорее всего в плюс выйдет.

Мне интересно, Арег, как вы считаете кто сильнее Ананд или Крамник?Мне кажется Ананд сейчас раскрылся,хотя всегда был в лидерах.Но мне кажется он сейчас на пике формы.Так что отдаю предпочтение Ананду в чемпионате Мира.

Исходное сообщение malamud
И все-таки не уйти от вечного вопроса. Шахматы - это таки спорт?

Мне кажется, что куда больше прав называться спортом есть у игры в "Чапаева", которая, к сожалению, остается на задворках отечественной физкультуры и испытывает острый недостаток в грамотных специалистах и финансировании.

Достаточно и того что шахматы - это интересная игра которой увлечены миллионы людей. Арег ведь в данном топике не предлагал обсудить спортивную составляющую. Вам ведь самому не понравится если на Вашем блоге появиться некто и заявит "Нашли тему для обсуждения, ерунда эта ваша НХЛ, давайте о пиве и о бабах"
От индивидуума зависит, для кого то шахматы не спорт, для иного мастурбация это просто тяжелая атлетика.

тут вспомнили туалетный скандал.и как всегда топалова обвиняют какой нехороший и с "душком" оказался.
но почему никто не задал себе вопрос:"а почему крамник каждые 10 минут в туалет бегал?это же неестественно!!!!"??!
и заметьте на болезни не жаловался.
так что там много темного.
а про спорт спорить нечего.есть официально признанные виды спорта.шахматы-спорт.а личные мнения и пристрастия никакого значения не имеют.
можно спорить и доказывать.пускай мок и другие компетентные организации признают официально преферанс и "чапаева" видами спорта и начнут по ним турниры проводить.а шахматы объявят искусством типа балета.и турниры типа вейка или линареса будут называть представлениями или пьесами.
а пока шахматы бридж и покер-спорт,а "чапаев" и преферанс нет.

Исходное сообщение сергей_макаренко
тут вспомнили туалетный скандал.и как всегда топалова обвиняют какой нехороший и с "душком" оказался.
но почему никто не задал себе вопрос:"а почему крамник каждые 10 минут в туалет бегал?это же неестественно!!!!"??!
и заметьте на болезни не жаловался.
так что там много темного.
а про спорт спорить нечего.есть официально признанные виды спорта.шахматы-спорт.а личные мнения и пристрастия никакого значения не имеют.
можно спорить и доказывать.пускай мок и другие компетентные организации признают официально преферанс и "чапаева" видами спорта и начнут по ним турниры проводить.а шахматы объявят искусством типа балета.и турниры типа вейка или линареса будут называть представлениями или пьесами.
а пока шахматы бридж и покер-спорт,а "чапаев" и преферанс нет.

да сейчас шахматы стали менее открытыми как раньше.Тогда маэстро считали шахматы благородным занятием,так как там всё было на виду,ничего не скрыто от соперников.Нет ухищрений.Эти слова принадлежат Капабланке,если уточнять.Я тоже вспомнил туалетный скандал именно для того,чтобы показать что некоторые вещи стали допустимыми и нормальными,что раньше просто не могло произойти.Виноваты в той истории оба :и Топалов,и Крамник.Просто нельзя было так поступать.Это очень некрасиво.Чемпионы так не поступают.А в тот момент чемпионом мог оказаться любой.Честно говоря Крамник и Капабланка несопостовимы для меня не только по гениальности , но и по личным качествам.Конечно можно вспомнить,что Ласкер тоже жаловался на погоду в 1921 году.Но это другое.В те времена было другое восприятие маэстро.Другой идеал чемпиона.Некото-
рые грани надо соблюдать.Самое смешное, что они учились на книгах Капы,Ласкера,Ботвинника и знают их советы.

на счет того что не подпускают к турнирам более простых игроков могу поспорить. Разве сами ведущие гроссмесйтеры не пускают?? Мне кажеться организаторы турниров. Да и новых имен опявилось за эти пару лет предостаточно. Зачем организаторам например Линареса приглашать на турнир гроссмейстера с рейнигом ниже 2650? Это понизит категорию самого турнира. Для таких игроков есть ОПЕНы...при том же Вейк-Ан-Зее есть такой турнир. Да и при нынешней формуле Чемпионата мира засветиться новому игроку проще чем раньше. Пожалуйста, выигрывай в ПЛЕЙОФФ матчах и ты будешь на виду. Вот и все. А шахматы фишера действительно будут новым толчком в развитии. Только как я понимаю они не с мительшпиля начинаються а в начальной позиции игрок имеет парво менять положение фигур как он хочет. То есть это грубо говоря даст удар по теории которая накопилась за эти годы.

а шахматные разборки начали господа Карпов и Каспаров! Началось все с ихнего "безлемитоного поединка" приостановленного ФИДА как мне кажеться не без помощи Москвы. Именно тогда началась вражда между этими великими игроками. Каспаров еще больше подлил масла в огонь выйдя из ФИДЕ...и оргонизовал свою PCA. Он окончательно сделал шахматы коммерческими. Но самое страшное это то что появилось 2 чемпиона. Вроде сейчас Иллюмжинов что то пытаеться сделать...но весь этот осадок остался. PCA больше нет...зато есть туалетные войны...и это не украшает шахматы.

CapablancaJR, Ананд будет иметь прекрасные шансы переиграть Крамника только в том случае, если перестанет его бояться. Его собственный страх - его главный соперник, как мне кажется.

туалетный скандал, как мне кажется, был пиком грязи в шахматах. После него все (во всяком случае многие) поняли, до чего такое отношение может довести.

Кстати, прошу всех в моем блоге высказываться только на заявленную тему и не мусорить "чапаевами" и проч. ерундой. Оффтоп вопросы отправляйте приватным сообщением, и то если слишком "приспичило".

возможно вы и правы, хотя я уже давно не в курсе шахматных дел, потерял интерес когда личность Каспарова перешла от шахматной дискуссии к политическим полемикам......плюс раньше битва за корону была одна самая главная, сейчас множества турниров возвышают рекламой.......

Уважаемый Арег!
Согласен с Вами, что матч Крамник - Топалов стал апогеем всего негативного, что есть в шахматах.
Вместе с тем, не соглашусь с теми, кто считает, что Крамник также виноват в этом скандале. Перед матчем участники подписали договор, в котором обязывались не производить определенные действия. И никакого запрета на посещения туалет (однократное или неоднократное) там не было. Крамник имел право это делать, в соответствии с теми договоренностями, с которыми согласились оба шахматиста.
А Топалов и его менеджер, видя, что дело - швах, что российский шахматист на голову выше (по крайней мере в этом матче), устроили скандал, тем самым выведя Крамника из себя, поскольку он не смог выиграть в "основное время", хотя должен был - он был просто сильнее.
Говорят, что к подобным методам прибегали многие. На мой взгляд это не важно, не оборачивайся на других, веди себя нормально сам и "люди к тебе потянутся". А сейчас Топалов показал, что трусость и подлость у него как у человеческой личности превалируют над остальными качествами.
И вообще с нетерпением жду матчей Ананд - Крамник и Камский - Топалов. Абсолютно непонятно кто победит в них, и также не ясно кто победит в главном матче.
И еще. Арег, по поводу фишеровских шахмат. Нужно ли открывать этот ящик пандоры, ведь еще существуют сказочные шахматы, пространственные шахматы, шахматы на нестандартных досках, гексагональные шахматы (очень интересная вещь) и др. Не замылим ли мы с вами классические шахматы среди прочих, и не потеряем ли в результате этот замечательный вид спорта.
Еще вопрос к любителям бриджа. Скажите, возможно ли в этой игре разработать систему нестандартного оповещения партнера об имеющейся у тебя карте с помощью незаметных жестов, кодированных фраз и т.д. Если да, то встает проблема перспективы развития этой игры, как вида спорта, поскольку иные умельцы смогут сообщать своему партнеру о своей карте, и без проблем выигрывать матчи.

Александр_Ковалёв

...Вместе с тем, не соглашусь с теми, кто считает, что Крамник также виноват в этом скандале. Перед матчем участники подписали договор, в котором обязывались не производить определенные действия. И никакого запрета на посещения туалет (однократное или неоднократное) там не было. Крамник имел право это делать, в соответствии с теми договоренностями, с которыми согласились оба шахматиста...

Ржунимагу, пацтулом. :)

Вы как себе представляете, в контракте на матч прописать ВСЕ возможные меры предосторожности против общения с компьютером? И если Крамник нашел бы таки какую-то, то по Вашей логике Топалов был бы сам виноват, т.к. в контракте не прописал?

Исходное сообщение ask80
Александр_Ковалёв

...Вместе с тем, не соглашусь с теми, кто считает, что Крамник также виноват в этом скандале. Перед матчем участники подписали договор, в котором обязывались не производить определенные действия. И никакого запрета на посещения туалет (однократное или неоднократное) там не было. Крамник имел право это делать, в соответствии с теми договоренностями, с которыми согласились оба шахматиста...

Ржунимагу, пацтулом. :)

Вы как себе представляете, в контракте на матч прописать ВСЕ возможные меры предосторожности против общения с компьютером? И если Крамник нашел бы таки какую-то, то по Вашей логике Топалов был бы сам виноват, т.к. в контракте не прописал?

В том то и дело, что уровень защиты от пользования компьютером был таков, что Крамник не мог им пользоваться у себя в комнате отдыха и в примыкающем к ней туалете. Организаторы матча это гарантировали.
И потом, уважаемый, кто-то разве поймал Крамника на том, что он общался с компьютером? Это были исключительно домыслы Топалова,Данаилова и иже с ними. Существует же презумпция невиновности в конце-концов
Никого не должно трогать, сколько раз человек ходит в туалет и что он там делает. Это личное дело каждого. Считаешь, что он там связывается с компьютером - докажи. Не можешь - иди в известном направлении. А все остальное - это ничтожные попытки реабилитировать Топалова за слабую игру.
Кстати, впоследствии из уст Топалова и Данаилова прозвучали обвинения в русском заговоре в шахматах - логичное продолжение всего шизофренического поведения этих двух господ (от туалетного скандала к русскому заговору).

Александр_Ковалёв, я за развитие всх разновидностей шахмат. Многим классика действительно приелась. Фишеровский вариант - наиболее близкий к классике и решает проблему скучных дебютов и копьютеризации, потому у него более светлое будущее. Но в шахматах все меняется очень медленно, и пока единогласия по основным вопросам нет. С другой стороны, есть продвижение вперед, и притом заметное.

Арег,а вы приветствуете шахматы на игровых интернет-порталах в онлайне?Как вы к ним относитесь?И если можно кто из всех чемпионов по манере своей игры вам наиболее симпатичен?

Арег, у меня к тебе серьезный вопрос, как к уроженцу Еревана.
Скажи, а это правда, что Левон Иштоян - великий герой Армении, или слухи о его славе несколько преувеличены благодаря известной тебе фразе из фильма "Мимино"?
Чтобы не уходить далеко от темы, сравним ли, например, его статус с Т. Петросяном?

Исходное сообщение malamud
Арег, у меня к тебе серьезный вопрос, как к уроженцу Еревана.
Скажи, а это правда, что Левон Иштоян - великий герой Армении, или слухи о его славе несколько преувеличены благодаря известной тебе фразе из фильма "Мимино"?
Чтобы не уходить далеко от темы, сравним ли, например, его статус с Т. Петросяном?

я думаю там ко всем своим одинаковое отношение.Это не только к спортсменам, но и к деятелям культуры и искусства.сильных различий нет.Юрий Джоркаефф ли или Шарль Азнавур.Их не сравнивают.Фрунзика Мкртчяна вообще хоронила вся Армения.Его сильно любили.Так же дорог был и Тигран Петросян.

malamud, CapablancaJR, если вы сможете мне сказать, что такое "герой Армении", я бы еще подумал, как ответить. В списке популярных футболистов Армении всех времен он объективно в тройку не попадает (если это о чем-то говорит). Как можно сравнить популярность футболиста и шахматиста, я вообще не знаю.
В общем, у меня нет критериев оценки популярности. Вот кто был популярнее - Папанов или Миронов? Карелин или Харламов? Алексеев или Дикуль? Я уж не спрашиваю Третьяк или Пугачева, Стрельцов или Никулин, Черенков или Табаков...
Мне вообще не нравятся сравнения без четких критериев. Пустая болтовня, при этом с непонятной целью.

oganesian, нет, Арег, я не могу сказать тебе, что такое "герой Армении". Извини, не могу. Одесса - самый близкий к Еревану город, в котором я когда-либо был.
Что ж, придется спросить у самого героя. Я, собственно, ради этого и интересовался. Надеюсь, результат тебе понравится.

Можно я угадаю тройку?
Оганесян, Андреасян, Маркаров. Необязательно в таком порядке. Попал?

Исходное сообщение oganesian
malamud, CapablancaJR, если вы сможете мне сказать, что такое "герой Армении", я бы еще подумал, как ответить. В списке популярных футболистов Армении всех времен он объективно в тройку не попадает (если это о чем-то говорит). Как можно сравнить популярность футболиста и шахматиста, я вообще не знаю.
В общем, у меня нет критериев оценки популярности. Вот кто был популярнее - Папанов или Миронов? Карелин или Харламов? Алексеев или Дикуль? Я уж не спрашиваю Третьяк или Пугачева, Стрельцов или Никулин, Черенков или Табаков...
Мне вообще не нравятся сравнения без четких критериев. Пустая болтовня, при этом с непонятной целью.

Так я об этом же и говорю.Там никого не сравнивают.Просто любят одинаково и футболиста и актёра.