Ответ на комментарий #

Исходное сообщение BeReNGaR

Исходное сообщение Ramel
BeReNGaR, зачем зэки?

Давайте я Вам ситуацию обрисую, вполне реальную?

Вы, отец двух детей, видите как женщина, мама еще одного ребенка, отчаянно вступила в бой, защищая честь своего малыша, с Вашими детками. Крутит уши, дает подазатыльники или что-то еще, это уж как Вам будет угодно.
Ваши попытки словами образумить женщину не увенчались успехом, так как она сильно возмущена тем фактом, что Ваши дети на ее взгляд вдвоем приставали к ее чаду и нанесли ему непоправимый физический и моральный ущерб. Плачущее/воющее чадо прилагается.

Ваши робкие попытки оттащить женщину от своих детей, так же потерпели крах, более того женщина перекинулась на Вас, "плохого отца своих детей" и лезет ногтями в лицо.

Ваши действия?

Блин вы тут такие примеры приводите, у одного спецназовцы говорят что можно бить женщин, у вас тоже ситуация такая....

У меня к сожалению или к счастью нет детей, и я не женат, поэтому трудновато спроэцировать на себя ситуацию, но первое действие это оторвать мамашу от ребенка и сказать ей должным тоном, что мне от нее нужно.....

Карась-идеалист )))

Буду рад, если Вам в принципе не доведется столкнуться с подобными ситуациями, когда на вас прет слабая, но чрезмерно агрессивная женщина с длинными ногтями...

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Вадим_Кондратьев, завтра я Вас сменю. Строго будут разговаривать уже со мной за мою статью, которую только что закончил, где я говорю, в общем-то, примерно то же, что и Вы.

Спасибо, Александр Гедальевич. Статью жду с нетерпением. Без неё Валеро не похоронить.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение belenkiy
Вадим_Кондратьев, завтра я Вас сменю. Строго будут разговаривать уже со мной за мою статью, которую только что закончил, где я говорю, в общем-то, примерно то же, что и Вы.

Спасибо, Александр Гедальевич. Статью жду с нетерпением. Без неё Валеро не похоронить.

Да уж! Шутка невеселая, но хорошая.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Ramel, зачем так сложно? Просто представьте обычную ситуацию: Вы вышли на улицу, а на Вас накинулась женщина с разводным ключом, и в морду тычет. Что делать?

Речь шла совершенно не о таких "бытовых" ситуациях. Речь идёт о "воспитательном" подходе к своей женщине. И о принципе: сильный не должен обижать слабого.

Понятно, что бывают женщины-террористы, женщины-солдаты, женщины-боксёры в спортзале, наконец. Но приводить их в пример при разговоре о домашнем насилии в качестве аргумента в пользу последнего как-то некорректно, не находите?

Повторю и еще раз, я не говорю сейчас об ситуации Эдвина Валеро, о ней лучше и точнее скажет автор блога.

Я лишь пытаюсь взглянуть на ситуацию с разных сторон.

Например, может ли домашнее физическое насилие быть ответом на психологическое насилие?

P.S. Не буду приводить напрашивающиеся примеры, дабы не ушел разговор в сторону утрирования и абсурда.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
[QUOTE] Есть вообще семьи, которым помочь нельзя - алкоголики, шизофреники, наркоманы. Эти люди - дно, вся их роль сводится к тому, чтобы сгнить и другим таким образом дать наглядное предостережение.

Ваше суждение слишком резко.
Среди, например, алкоголиков и наркоманов много высоконравственных, чуждых насилию людей, в том числе из мира искусства, науки и пр. Каждый из нас может назвать фамилии известнейших людей, подверженных этим порокам.
А Вы их всех скопом опускаете на дно.

Вадим_Кондратьев, Давайте сразу уточним, что я говорил о самоубийстве все же. Основную трагедию оставим за скобками. Валеро был плохим человеком. Разбалованный вниманием Чавеса, обласканный любовью венесуэльцев, он бухал, избивал жену, родственников и вообще являл собой какой-то сгусток зла. Заслуживает общественного порицания.

А однажды после страшного и бессмысленного поступка он себя вообще убил. И вот это – его человеческое решение, которое не нуждается в том, чтобы быть квалифицировано как «добро» или «зло» с точки зрения чьей-то морали и чьих-то жизненных принципов. Для себя он принял решение, когда вешался. В том числе - что поступает правильно. Вспомним о детях, которых он, возможно, оградил своей смертью от многих лет реальных страданий. И это его прайваси, в которое никто не имеет право вмешиваться.

Даже с благими и просветительскими намерениями.

По поводу битья жены (женщины) я с Вами не спорил, потому что более-менее разделяю взгляды. Но, кстати, раз уж заговорили…Вот представьте ситуацию из стандартного анекдота про вернувшегося из командировки мужа. Житейская, в общем-то, ситуация. Мне вот представлять даже не хочется и совершенно не знаю, как бы повел себя с женой. Оттого и написал «более-менее»)

Пы.Сы. Про то, что не в Ваших правилах исповедовать безапелляционность действительно знаю.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение BeReNGaR

Исходное сообщение Илья55555
Scallagrim, да бросьте Вы это неблагодарное дело.

Ну уверены люди, со з в е р и н о й с е р ь е з н о с т ь ю уверены, что женщин бить нельзя н и к о г д а.
Даже если тебя самого бьют, убивают - долг настоящего мужчины принять избиение или убиение. Иначе он не настоящий мужчина.
Была у меня мысль - пригласить сюда на дискуссию знакомых спецназовцев.
Когда я одному из них сказал, что вот, есть такие люди, у которых мнение, что женщин бить никогда нельзя, а кто может допустить такую возможность - не мужик, он сказал мне - "Они что, ...........?". И привел несколько простеньких примеров из жизни...причем мирной...
Пожалуй, не стоит эту дискуссию развивать, а то мораль у настоящих мужчин - вещь хрупкая...

Вы бы еще у знакомых зэков осведомились.....

не надо иронизировать по этому пводу, сотрудники спецподразделений возможно самые достойные люди нашего общества. и не только нашего, кстати. Просто у нас они почему то не самые уважаемые, как того заслуживают.
в израиле например многие руководители страны бывшие собровцы ( Шимон Перес, Эхуд Барак). Подчеркну - не просто сторудники силовых ведомтсв, а именно спецподразделений.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Мнение Ильи - это: никто никому оценку не должен давать, потому что нет ни добра, ни зла, а просто человеческие решения. Если Валеро убил жену, то, значит, это было правильно. Вы разделяете этот взгляд?

Можете считать меня безнравственным, а Илью нравственным, как Вам будет угодно.

Оценку - сколько угодно, а судить д р у г о г о человека, бросая на него камни с колокольни своих понятий, не учитывая разницу в людях, не наделяя их правом на свой путь, пусть это даже плохой, злой путь - извините, не можете.
Если Валеро убил жену и себя - он сам это сделал, и сам за это будет отвечать на том свете. Что Вас не устраивает? Вы хотите Богу сказать - подвинься, я лучше знаю? Пусть там и разбираются.

Эдак мы и Гитлера сейчас тут оправдаем...

Жить в обществе и срать на его основы и принципы? С какой такой стати общество должно это терпеть?

Получается "ой, дядя на дороге какает, не будем ему мешать и осуждать его, вдруг приспичило" - это нормально?

А здесь речь идет об убийстве, лишении человека Жизни!!!
Да, могут быть смягчающие (наверное не в данном случае), обстоятельства, но сути они не меняют.

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

Простой вопрос, что может доставить бОльший дискомфорт:

неравенство физическое, осязаемое или неравенство психологическое, почти эфимерное, но которое, сцуко, может больно бить по мозгам?

Случаи, когда сильный физически, но ведомый по жизни, человек, бывал морально раздавлен хлюпиком на вид, но с железной хваткой, далеко не редки.

Мы здесь психологическое насилие не обсуждаем. Тут совсем простая тема рассматривалась - нормально ли для мужчины бить спутницу жизни. Пока что здесь никто не выступил с рассказом, как важно и полезно морально подавлять и истязать близких людей, и каких успехов он в этом достиг. А вот тезисы о полезности семейного рукоприкладства имели место. На них и ополчаемся.

Написал материал ( http://www.sports.ru/tribuna/blogs/asukachev/81089.html ) как раз на счет Валеро, если кому интересно... Еще очень интересная история есть на MaxBoxing - там говорят люди, хорошо знавшие Валеро - Руди Эрнандес, Рэй Алькорта и Дуги Фишер.

http://www.maxboxing.com/news/main-lead/the-fast-r...december-3-1981--april-19-2010

Вообще очень печальная история. И у меня даже не поворачивается язык валить все на одного Валеро. Здесь не один виноватый, на всех есть доля вины. Это, конечно, ИМХО...

Ответ на комментарий Юрга_Кирпичи #

Исходное сообщение Юрга_Кирпичи
Вадим_Кондратьев, …Вот представьте ситуацию из стандартного анекдота про вернувшегося из командировки мужа. Житейская, в общем-то, ситуация. Мне вот представлять даже не хочется и совершенно не знаю, как бы повел себя с женой. .

вот честно говоря в такой ситуации я бы не стал никого бить и устраивать скандалы.

а ситуация вообще то хреновая...

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel
Например, может ли домашнее физическое насилие быть ответом на психологическое насилие?

Может, но не должно. :) Я, вообще-то, говоря о порочности домашнего насилия ни в коей мере не имел в виду, что насилие психологическое - это нормально. Ненормально. И довести семейную обстановку до такого уровня напряжения - это ненормально, кто бы что ни говорил.

Я понимаю, что мужчина может выйти из себя, хотя и не понимаю мужчин, отстаивающих "выйти из себя" как своё неотъемлемое право.

Я могу представить, что в "ненормальной" обстановке женщина может накинуться на мужчину, да так, что тому придётся отбиваться. Хотя, опять же, не понимаю, почему сторонники домашнего насилия приводят эту ситуацию в пользу своих убеждений.

Я отстаивают одну простую мысль: мужчина не должен закладываться на применение силы против женщины. Мужчина не должен применять силу против более слабого. Даже в той ситуации, когда напали на него, он должен постараться контролировать ситуацию, если понимает, что сильнее.

Или я что-то не так говорю?

Вадим_Кондратьев, по-моему мы с Вами говорим об одном и том же, просто немного с разных позиций.

Все верно, сильный не должен бить слабого, и уж тем более убивать.

chinczyk, семейное рукоприкладство полезно???

На фик, на фик!!! Тут и рассуждать нечего.

Юрга_Кирпичи, самоубийство в случае Валеро - это не столько зло, сколько последствие зла. И наказание за зло в том числе. Незавидный конец.

Когда я говорил о самоубийстве, я говорил не о безнравственности. Я говорил о "немужественности". В противовес тем, кто говорил: "Молодец, мужик, до конца дело доделал".

Что до приведенной Вами ситуации, так тут я бы уж точно силу не применял. Зачем? К кому? К жене, которой, очевидно, ты уже не нужен? Или к постороннему человеку, который не должен был даже появляться в твоём доме?

Супружеская измена - это свидетельство того, что ячейка общества поражена уже какое-то время. Лучшее, что можно сделать в такой ситуации - это хоть какие-то выводы.

Ramel, а у меня к Вам вопросов и нет. Вы, по-моему, ничего осудительного и не отстаивали.

Ответ на комментарий александр_казаков #

Исходное сообщение александр_казаков

Исходное сообщение BeReNGaR

Исходное сообщение Илья55555
Scallagrim, да бросьте Вы это неблагодарное дело.

Ну уверены люди, со з в е р и н о й с е р ь е з н о с т ь ю уверены, что женщин бить нельзя н и к о г д а.
Даже если тебя самого бьют, убивают - долг настоящего мужчины принять избиение или убиение. Иначе он не настоящий мужчина.
Была у меня мысль - пригласить сюда на дискуссию знакомых спецназовцев.
Когда я одному из них сказал, что вот, есть такие люди, у которых мнение, что женщин бить никогда нельзя, а кто может допустить такую возможность - не мужик, он сказал мне - "Они что, ...........?". И привел несколько простеньких примеров из жизни...причем мирной...
Пожалуй, не стоит эту дискуссию развивать, а то мораль у настоящих мужчин - вещь хрупкая...

Вы бы еще у знакомых зэков осведомились.....

не надо иронизировать по этому пводу, сотрудники спецподразделений возможно самые достойные люди нашего общества. и не только нашего, кстати. Просто у нас они почему то не самые уважаемые, как того заслуживают.
в израиле например многие руководители страны бывшие собровцы ( Шимон Перес, Эхуд Барак). Подчеркну - не просто сторудники силовых ведомтсв, а именно спецподразделений.

Я не к тому, что наши сотрудники спец подразделений звери каких мало, я к тому, что все люди разные всех по разному воспитали, и кто-то может задавить морально, кто-то не может, и давят морально именно его, а что он может этому противопоставить....??

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Ramel
Например, может ли домашнее физическое насилие быть ответом на психологическое насилие?

Может, но не должно. :) Я, вообще-то, говоря о порочности домашнего насилия ни в коей мере не имел в виду, что насилие психологическое - это нормально. Ненормально. И довести семейную обстановку до такого уровня напряжения - это ненормально, кто бы что ни говорил.

Я понимаю, что мужчина может выйти из себя, хотя и не понимаю мужчин, отстаивающих "выйти из себя" как своё неотъемлемое право.

Я могу представить, что в "ненормальной" обстановке женщина может накинуться на мужчину, да так, что тому придётся отбиваться. Хотя, опять же, не понимаю, почему сторонники домашнего насилия приводят эту ситуацию в пользу своих убеждений.

Я отстаивают одну простую мысль: мужчина не должен закладываться на применение силы против женщины. Мужчина не должен применять силу против более слабого. Даже в той ситуации, когда напали на него, он должен постараться контролировать ситуацию, если понимает, что сильнее.

Или я что-то не так говорю?

Согласен с вами, на все сто!

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Мнение Ильи - это: никто никому оценку не должен давать, потому что нет ни добра, ни зла, а просто человеческие решения. Если Валеро убил жену, то, значит, это было правильно. Вы разделяете этот взгляд?

Можете считать меня безнравственным, а Илью нравственным, как Вам будет угодно.

Оценку - сколько угодно, а судить д р у г о г о человека, бросая на него камни с колокольни своих понятий, не учитывая разницу в людях, не наделяя их правом на свой путь, пусть это даже плохой, злой путь - извините, не можете.
Если Валеро убил жену и себя - он сам это сделал, и сам за это будет отвечать на том свете. Что Вас не устраивает? Вы хотите Богу сказать - подвинься, я лучше знаю? Пусть там и разбираются.

Вы, Илья, в Господа, никак, уверовали? Да еще и в христианского.. В посмертное воздаяние. В Суд.

Но даже это, впрочем, не может помешать Вам быть насильником здравомыслия.

Вы дерзновенно стоите за суверенное право на убийство жены, отвергая чье-либо право публично посчитать свершителя сего говном.

Вы чистый людоед - тех всегда крайне возмущали попытки миссионеров надеть на их детей штаны и, о боги, запретить любить потрошки врагов. И аргумент был один: не учите нас жить!

Апологеты женского обрезания вопят о попрании их тысячелетних культурных достояний. Родители, продающие своих малолетних дочерей обрюзгшим женихам недовольны ограничением их отеческих свобод. А российские мужЫки крайне возмущены лишением их главного мужЫцкого достояния - права профилактического боя недоученной сволочью-тещей жены.

Если Вашу жену убьет (и не простите меня плевать и стучать) какой-нибудь запутавшийся в себе, но страшно обаятельный, носитель права на Поступок гражданин, я с интересом поприсутствую при сцене Вашей с ним встречи. Прям представляю, как Вы похлопаете его по плечу, а в глазах Ваших я смогу прочесть: "Уважаю. Серьезный поступок. Мужской. Имеешь право. Богу привет".

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

Исходное сообщение BeReNGaR

Исходное сообщение Ramel
BeReNGaR, зачем зэки?

Давайте я Вам ситуацию обрисую, вполне реальную?

Вы, отец двух детей, видите как женщина, мама еще одного ребенка, отчаянно вступила в бой, защищая честь своего малыша, с Вашими детками. Крутит уши, дает подазатыльники или что-то еще, это уж как Вам будет угодно.
Ваши попытки словами образумить женщину не увенчались успехом, так как она сильно возмущена тем фактом, что Ваши дети на ее взгляд вдвоем приставали к ее чаду и нанесли ему непоправимый физический и моральный ущерб. Плачущее/воющее чадо прилагается.

Ваши робкие попытки оттащить женщину от своих детей, так же потерпели крах, более того женщина перекинулась на Вас, "плохого отца своих детей" и лезет ногтями в лицо.

Ваши действия?

Блин вы тут такие примеры приводите, у одного спецназовцы говорят что можно бить женщин, у вас тоже ситуация такая....

У меня к сожалению или к счастью нет детей, и я не женат, поэтому трудновато спроэцировать на себя ситуацию, но первое действие это оторвать мамашу от ребенка и сказать ей должным тоном, что мне от нее нужно.....

Карась-идеалист )))

Буду рад, если Вам в принципе не доведется столкнуться с подобными ситуациями, когда на вас прет слабая, но чрезмерно агрессивная женщина с длинными ногтями...

Знаете, я думаю, что женщины знают на кого можно переть с длинными когтями, на кого нет, и если вы заслуживаете этого то на вашем лице 100% останутся отметины, и не важно, заломите вы ей руки ли просто ударите в "лоб".....

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение belenkiy
Вадим_Кондратьев, завтра я Вас сменю. Строго будут разговаривать уже со мной за мою статью, которую только что закончил, где я говорю, в общем-то, примерно то же, что и Вы.

Спасибо, Александр Гедальевич. Статью жду с нетерпением. Без неё Валеро не похоронить.

Пять баллов, Вадим! И после этих слов тему считаю закрытой. До обещанной статьи.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Юрга_Кирпичи, самоубийство в случае Валеро - это не столько зло, сколько последствие зла. И наказание за зло в том числе. Незавидный конец.

Ну, так если самоубийство "наказание за зло", то о чем мы вообще спорим? Он совершил жестокое убийство и понес за это наказание. Намного более жесткое, чем если бы оказался в тюрьме/лечебнице, из которой спустя некоторое время вышел. Зло было наказано суровее некуда.

Вы же не станете отрицать, что первый требовали бы для него самого сурового наказания, будь он сейчас жив? Ну вот

Юрга_Кирпичи, не стал бы. Когда он оказался в тюрьме, первой моей мыслью было потребовать от него объяснений.

А о чём спорите, я не знаю. Насколько я понял, со мной спорят относительно безнравственности поступка Валеро. Судя по всему, народ считает, что с убийством жены Эдвин, конечно, переборщил немножечко (хотя с кем не бывает?), но зато самоудушением всё поставил на свои места. Прямо-таки искупил.

Ни хрена не искупил. Искупить - это не ласты по-быстрому склеить.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Юрга_Кирпичи, не стал бы. Когда он оказался в тюрьме, первой моей мыслью было потребовать от него объяснений.

А о чём спорите, я не знаю. Насколько я понял, со мной спорят относительно безнравственности поступка Валеро. Судя по всему, народ считает, что с убийством жены Эдвин, конечно, переборщил немножечко (хотя с кем не бывает?), но зато самоудушением всё поставил на свои места. Прямо-таки искупил.

Ни хрена не искупил. Искупить - это не ласты по-быстрому склеить.

-А кто у нас муж?
-Волшебник.
- Предупреждать надо...Был неправ, вспылил. Но сейчас считаю свой поступок безобразной выходкой, обещаю исправить, искупить.(с)"Обыкновенное чудо".

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk

Исходное сообщение Илья55555

А есть женщина не вооруженная, но знающая слабые места мужчины. Сила и вооруженность - знаете ли, понятия не только физические.
Я вот давно работал с одной миниатюрной девушкой весом чуть больше 40 кг. У нее был муж весом более 100, спортсмен. Я слышал, как она с ним общалась по телефону, когда он пытался что-то найти дома - "вот приду, как дам тебе по голове!". И так повторялось регулярно, что очень доставляло окружающим. Я заинтересовался этим феноменом и выяснил, как же у нее так получается. Она ничего и не скрывала - призналась, что умеет манипулировать, знает его хорошо.
Так что сила женщины - в ее слабости, господа.

И что, если бы муж Вашей коллеги начал ее бить, в их семье воцарилась бы гармония?

Да.
Ничто так не отрезвляет агрессора, как внезапный и неожиданный отпор.
Заметил, что здесь дискуссия строится вокруг тезиса "настоящий мужчина никогда не должен бить тех, кто слабее его."
Сразу оговорюсь - бить, а уж тем более избивать женщин, да и не только женщин, любое живое существо вещь совершенно недопустимая. А вот дать отпор, пусть даже и в физической форме - совсем другое дело.
Фишка в том, что в современной атлантической цивилизации женщина мужчины СИЛЬНЕЕ. За примером далеко ходить не надо. Сколько сэр Пол Маккартни своей бывшей выплатил? 25 лимонов, да и не долларов, а фунтов. За что этой одноногой такие деньги? Кто она и кто Маккартни? И это не случай. Это система.

Scallagrim, если бы он надавал ей при этом по шее, выплатил бы гораздо больше.
Откровенно говоря, нечего было жениться. В браке имущественные права равны, брачный контракт Маккартни не подписывал. Сам виноват.
Вы что-то смешали в кучу юридически оформленные в виде закона имущественные права и нанесение тяжелых побоев.
И речь не идет, "в принципе" или "в общем". Речь идет о Валеро и его жене, а также сестре и матери. Бил всех. Тяжело. Жену убил. Причем тут Маккартни и "одноногая"?

сила_митрич, Вы не понял смысла. Аргумент был в том, что женщины - они на самом деле сильнее. И мужчине следует это помнить на случай, если он боится её ударить.

Scallagrim, по поводу "случая" и "системы" - ну вот есть такой Майк Тайсон, которого каждая встреченная женщина пыталась затащить в суд за оскорбление действием ее женского достоинства. Шли и подавали. Можно сказать, что "система", кругом враги.
И есть Эвандер Холифилд. Трахал все что движется, наплодил кучу детей. И жена, и все многочисленные подруги по-партизански молчали, более того, жена очень тихо подала на развод, очень тихо развелась и еще как партизан молчала несколько лет о причинах развода. Все подруги говорили о Холи только в восторженных тонах. Никого пальцем не тронул. И тоже можно сказать, что "система", но кругом друзья.
Может, прежде чем выстраивать некие глобальные выводы на примере судьбы одного-единственного подонка(хотя при этом и чемпиона мира), может, лучше приглядеться к этому подонку?

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
сила_митрич, Вы не понял смысла. Аргумент был в том, что женщины - они на самом деле сильнее. И мужчине следует это помнить на случай, если он боится её ударить.

на этот раз слишком как-то сложно. Я вспомнил "Чудо", чтобы чуть разрядить обстановку. И чтобы не влезали в дебри христианства, мессианства и юродивости.

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim

Исходное сообщение chinczyk

И что, если бы муж Вашей коллеги начал ее бить, в их семье воцарилась бы гармония?

Да.
Ничто так не отрезвляет агрессора, как внезапный и неожиданный отпор.

Да ничего подобного. Чтобы о тебя не вытирали ноги, нужно самому перестать быть тряпкой. А это одним взмахом руки не делается. При случайном конфликте с незнакомыми людьми решительный отпор таки помогает. Но жена-то знает его как облупленного и так просто не отпустит вожжи.