Открыл тему о Кличко-Поветкин, но обращаюсь еще с одной просьбой продолжить разговор и здесь. Очень интересно.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk

Исходное сообщение duden

Исходное сообщение аванте

Вы же не думаете,что у утончённых педиков-римлян в древности рождались дети?

А детей, конечно, не было ни у утонченных ни у грубых педиков, впрочем как и сейчас. Биология однако.

Гомосексуализм в Античности существенно отличался от современного. Увлечение отроками, как правило, без проблем сочеталось с гетеросексуальными связями.

Действительно. Показательным в этом смысе является один из диалогов Плутарха, не помню точно название, доберусь до книг, уточню, где гомосексуальные связи между зрелыми мужчинами и мальчиками рассматриваются.... как элемент воспитания. Более того, он ам чуть ли не требует от учителей заводить "романы" с учениками.

Вадим_Кондратьев, возможно, Вы и правы, и упомянутое Вами отношение к боксу есть некий рудимент (или атавизм?) античных культур.
По поводу "понимания" римлянами аморальности своих действий. Не думаю, что здесь имело место подобное. Скорее речь идёт о создании собственных норм морали, основанных на абсолютно господствующей в обществе идеологии перефирийного варварства. И факт неприятия этих норм кельтами, германцами, персами, эллинами, пунами - никого особо не интересовал. Рим - есмь вечный город!!! И всё.

Дим_Сид, ну, то, что Вы говорите, только подтверждает тот факт, что римляне просто "были выше" любых нравственных категорий. То есть, их идеология была выдающейся по меркам и своего собственного времени.

Именно поэтому они и были безнравственны не только "сейчас", но и "тогда". Потому что не все народы любовались гладиаторами и травлями.

Вот фашистская Германия - она стала аморальна только сейчас? Или в своё время её тоже можно было осуждать? Понимали ли надзиратели концалегей, что делают что-то "не так"?

Broflovski не зря вспомнил Холокост, параллель ведь достаточно объективная. Империя. Захватнические войны. Идеология превосходства нации. Художественный садизм. Или не понимали и не могли понимать, что делают?

Вадим_Кондратьев, не думаю, что настолько прямая аналогия с Третьим Рейхом будет уместна. Да, фашистские идеологи во многом вдохновлялись примером римлян. Но для Германии период правления Гитлера - уродливый зигзаг в историческом развитии, а для Республики и Империи - непрерывный, многовековой процесс.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Открыл тему о Кличко-Поветкин, но обращаюсь еще с одной просьбой продолжить разговор и здесь. Очень интересно.

Надеюсь, включитесь по мере возможности? :):

Дим_Сид, так разница только в длительности практики? Если бы Третий Рейх оказался долговечным, то с течением времени его практика должна была бы вызывать всё меньшие моральные претензии со стороны современников (и, соответственно, потомков)?

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

[i]Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходя из этого я сделал вывод, что никакие источники он не читал и читать не собирается, да и методы исторического исследования ему неизвестны.

Я тоже об этом писал

[i]Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Относительно же оценки моральности римских поступков я с Вами не согласен, и готов защищать свою точку зрения. Я готов показать, что окружающие латинян народы относились к римскому художественному садизму иначе, нежели сами носители культуры, и что те всё-таки вышли на новый уровень жестокости по отношению к окружающему миру. И римлян следует оценивать не с точки зрения римлян, а с точки зрения развития нравственной мысли того времени.

Мы тут не так уж сильно расходимся. Мое мнение состоит в том, что работа историка дать нам анализ жизни древнего Рима в системе координат современной ему. Исходя из тех принципов, которые царили в нем. А также безусловно с точки зрения народов, входивших в соприкосновение с ним как соседи или подданые.

Давать же оценку тогдашней морали с точки зрения современности - это уж наша с Вами задача (т.е. читателей).

Относительно римлян, то их "заслуга" не в особой, присущей только им жестокости, а в превращении жестокости в обыденное развлечение. Публичные казни и поединки не их изобретение, но они их превратили в регулярно проводимые шоу, зрелища ради зрелища.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden
Мы тут не так уж сильно расходимся. Мое мнение состоит в том, что работа историка дать нам анализ жизни древнего Рима в системе координат современной ему. Исходя из тех принципов, которые царили в нем. А также безусловно с точки зрения народов, входивших в соприкосновение с ним как соседи или подданые.

Давать же оценку тогдашней морали с точки зрения современности - это уж наша с Вами задача (т.е. читателей).

Относительно римлян, то их "заслуга" не в особой, присущей только им жестокости, а в превращении жестокости в обыденное развлечение. Публичные казни и поединки не их изобретение, но они их превратили в регулярно проводимые шоу, зрелища ради зрелища.

Согласен целиком и полностью.

Вадим_Кондратьев, Вы не совсем меня поняли. Или я недостаточно чётко выразил свою мысль. Речь вовсе не о длительности практики.
Римляне прошли достаточно длительный путь от жестокости, осозноваемой в качестве таковой, до превращения её в обыденность. В пределах этой ветки Вы неоднократно упоминали децимацию. Изначально это был отвратительный с нашей точки зрения, но вполне функциональный механизм. Если бы это не работало в своих целях укрепления боеспособности легионов, данный способ не вошёл бы в общеупотребимую практику. А работать система наказания может лишь в условии страха. А теперь вспомните заполосканного на страницах этой ветки Светония. Жизнеописания Отона, Вителлия, Веспасиана. В них упоминаются случаи, когда легионы не иостанавливала даже угроза децимации. Т. е. пусть по косвенным признакам, но налицо развитие отношения к явлению. Развитие в сторону превращения явления, изначально страшного, в обыденность. Соответсвенно, снижение ценности человеческой жизни до отрицательных величин. Та же картина - и в отношении гладиаторских боёв. Соответственно, в связи со снижением остроты ощущений, поиск новых форм развлечения, но - в том е направлении, и переход к "художественному садизму" (кстати, хорошее выражение, раньше не встречал, если позворлите, позаимствую в лексикон). Т. е. налицо длительный процесс.
Нацисты же попытались реализовать ту же концепцию в готовом виде сразу, при этом использовав ещё и опыт скандинавов с их "кровавыми орлами", "змеиными ямами", верхней кастрацией и прочими прелестями, густо приправив это всё ницшеанством, средневековой мистикой, вкраплениями восточных культур, да ещё и под аккомпанемент Вагнера (за котрого мне реально обидно), при этом полностью изменив вектор развития общества.
Поэтому я и считаю прямую аналогию между Германией 30-40х годов ХХ века и Древним Римом не совсем уместной.
А с точки зрения моральной оценки результатов - разницы, действительно, не вижу.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
....
Римляне прошли достаточно длительный путь от жестокости, осозноваемой в качестве таковой, до превращения её в обыденность.
.....
А теперь вспомните заполосканного на страницах этой ветки Светония. Жизнеописания Отона, Вителлия, Веспасиана.
.....
Нацисты же попытались реализовать ту же концепцию в готовом виде сразу, при этом использовав ещё и опыт скандинавов с их "кровавыми орлами", "змеиными ямами", верхней кастрацией и прочими прелестями
........
Поэтому я и считаю прямую аналогию между Германией 30-40х годов ХХ века и Древним Римом не совсем уместной.
А с точки зрения моральной оценки результатов - разницы, действительно, не вижу.

Интересно. При обсуждении римской жестокости все время упоминается Светоний, и ни разу Тит Ливий.
Иначе говоря, все, сказанное про обыденность римской жестокости, относится к Империи.
Но ведь до нее была Республика!
Беру на себя смелость утверждать, что все величие Рима - в Республике, а все дерьмо - в Империи. То, на чем выросла современная атлантическая цивилизация - наследие Республики. Республика - уникальный вклад Рима в общечеловеческую историю.
Республиканский Рим уникален, никогда до него и столетия после, ни одно государство мира не могло создать настолько стройной и функциональной политической системы.
А Империя - обыденность. Помимо Рима таких в истории десятки. Да что там говорить - мы сами живем в Империи, карикатурной, мелкотравчатой, где на смену эпической жестокости пришло эпической воровство, но все же в Империи.
Посему - не нам осуждать древних римлян. С новыми русскими разбираться надо.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Вот что пишет знаменитый историк
Arnold J. Toynbee, Hannibal’s Legacy (Oxford 1965) I, Chapter III Annex 10. Tenney Frank, Roman Census Statistics from 508 to 225 B.C., American Journal of Philology 51 (1930) 313-324.

Результаты переписи (ценза) римских граждан (взрослых мужчин, годных к несению военной службы)6

Время переписи Число граждан, тыс. чел.
578-534 гг. до н.э. 85, 80, 83
508 г. до н.э. 130
503 г. до н.э. 120
498 г. до н.э. 151
493 г. до н.э. 110
474 г. до н.э. 103
465 г. до н.э. 105
459 г. до н.э. 117
393/92 г. до н.э. 153
340 г. до н.э. 165, 160
334-323 гг. до н.э. 250, 150, 130
294/93 г. до н.э. 262, 272, 270, 220, 260
290/87 г. до н.э. 272
280/79 г. до н.э. 287
276/75 г. до н.э. 271
265/64 г. до н.э. 282, 292
252/51 г. до н.э. 298
247/46 г. до н.э. 241
241/40 г. до н.э. 250, 260
234/33 г. до н.э. 270
230/29 или 225/224 г. до н.э. 273
209/08 г. до н.э. 137
204/03 г. до н.э. 214
194/93 г. до н.э. 244
189/88 г. до н.э. 258
179/78 г. до н.э. 258
174/73 г. до н.э. 269, 267
169/68 г. до н.э. 313
164/63 г. до н.э. 337
159/58 г. до н.э. 328
154/53 г. до н.э. 324
147/46 г. до н.э. 322
142/41 г. до н.э. 328
136/35 г. до н.э. 318
131/30 г. до н.э. 319
125/24 г. до н.э. 395
115/14 г. до н.э. 394
86/85 г. до н.э. 463
И при таком населении может быть в 3 раза больше гладиаторов? Очень вряд ли

Ответ на комментарий # Я ко всем национальностям примирим. НО когда довелось посидеть в тюрьме , а там грузины составляют большую часть арестантов, то, несмотря на всю свою толерантность, я здорово ухудшил мнение о грузинах.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид Поэтому я и считаю прямую аналогию между Германией 30-40х годов ХХ века и Древним Римом не совсем уместной.
А с точки зрения моральной оценки результатов - разницы, действительно, не вижу.

Моральных результатов чего? Сравните привнесенное в современную цивилизацию Римом и нацистской Германией и увидите разницу.

Scallagrim, мне кажется, Вы слегка романтизируете Республику. Да, Муций Сцевола, Курции, Гракхи, Сулла, Марий, Красс - это всё здорово и красиво. А тот же Сципион с его "Карфаген должен быть разрушен"? Что это, как не призыв: "У нас есть враг. Пока мы его не уничтожим, нам не будет покоя!", т. е. к наступательной войне? А размеры избиения тех же пунов (карфагенян), описанные упомянутым Вами Титом Ливием? Что это, как не геноцид? Да и сами Пунические войны, а точнее, их причины? Ну за на каким Риму сдалась та Иберия? Вроде на Аппенины Карфаген не лез...
Жестокость. А что, децимацию как средство укрепления дисциплины и гладиаторские бои как вид развлечения не в Республике придумали?
Политическая система. Да, стройная, работающая, но - до определённого предела. За которым выродилась в бесплатные зрелища и раздачу денег и хлеба для покупки голосов в курии и на Форуме. Просто в Республике это делалось с целью подкупа избирателей, а в Империи - что бы чернь под ногами не путалась.
И разве не из Республики выросла Империя во всей своей красе? Разве не по республиканским законам получил Цезарь диктаторские полномочия? Да, в отличии от Суллы, например, он их с себя не сложил по истечении срока. Но это говорит хорошо о личных качествах Суллы, и не более.
Тит Ливий. Не знаю, как остальные участники дискусси, но я его не упоминал по той причине, что границы обсуждения как-то сами собой установились в хронологических рамках Империи. А автор действительно великолепный. Тациту как минимум равный, Светония превосходящий в разы, а какого-нибудь Аммиана Марцелина просто рядом не стояло. Но при этом - фактически придворный историк Августа, создателя Империи в том виде, в котором она просуществовала до падения, взявшего за основу идеологию "золотой серидины", но получившего в результате "золотую посредственность" (фраза ни разу не моя, но, хоть убейте, не вспомню, чья). Тем самым был задан вектор движения вниз, которое остановить оказалось невозможно.
"Не нам судить". А кому? Мы, во многом, потомки тех же римлян. И не о суде тут речь, а о старании понять, а это ещё никому не вредило.
Насчёт вашей характеристики страны Медвепутии как Империи с эпическим воровством вместо эпической жестокости - согласен полностью.

Борис_Левин, ТОйнби, конечно, знаменит, возможно даже - велик. Но в этом цензе учитываются: а)только граждане и мужчины, годные к несению военной службы. Не-граждане не учтены, а это ведь - тоже свободные римляне, всякие латины, самниты, и иже с ними. Так же наёмники. б) результаты только до 86 г. до н. э. А гладиаторски е бои продолжались и в самом Риме, и в провинциях ещё лет 200. А население продолжало расти... А список имеющих право на гражданство расширялся... в) а почему в 3 раза? Уж не думаете ли Вы, что эти условные 700 тыс. гладиаторов были убиты одномоментно в 241/40 г. до н.э.?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden

Исходное сообщение Дим_Сид Поэтому я и считаю прямую аналогию между Германией 30-40х годов ХХ века и Древним Римом не совсем уместной.
А с точки зрения моральной оценки результатов - разницы, действительно, не вижу.

Моральных результатов чего? Сравните привнесенное в современную цивилизацию Римом и нацистской Германией и увидите разницу.

Не "моральных результатов", а "моральной оценки результатов". И не в плане влияния на современную цивилизацию, а в смысле уровня морали двух рассматриваемых социумов с, если угодно, гуманистической точки зрения.
Что-то у меня с понятнстью мысли для собеседников какие-то проблемы нынче... Возьму паузу до завтра.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Scallagrim, мне кажется, Вы слегка романтизируете Республику. Да, Муций Сцевола, Курции, Гракхи, Сулла, Марий, Красс - это всё здорово и красиво. А тот же Сципион с его "Карфаген должен быть разрушен"? Что это, как не призыв: "У нас есть враг. Пока мы его не уничтожим, нам не будет покоя!", т. е. к наступательной войне? А размеры избиения тех же пунов (карфагенян), описанные упомянутым Вами Титом Ливием? Что это, как не геноцид? Да и сами Пунические войны, а точнее, их причины? Ну за на каким Риму сдалась та Иберия? Вроде на Аппенины Карфаген не лез...
Жестокость. А что, децимацию как средство укрепления дисциплины и гладиаторские бои как вид развлечения не в Республике придумали?
Политическая система. Да, стройная, работающая, но - до определённого предела. За которым выродилась в бесплатные зрелища и раздачу денег и хлеба для покупки голосов в курии и на Форуме. Просто в Республике это делалось с целью подкупа избирателей, а в Империи - что бы чернь под ногами не путалась.
И разве не из Республики выросла Империя во всей своей красе? Разве не по республиканским законам получил Цезарь диктаторские полномочия? Да, в отличии от Суллы, например, он их с себя не сложил по истечении срока. Но это говорит хорошо о личных качествах Суллы, и не более.
Тит Ливий. Не знаю, как остальные участники дискусси, но я его не упоминал по той причине, что границы обсуждения как-то сами собой установились в хронологических рамках Империи. А автор действительно великолепный. Тациту как минимум равный, Светония превосходящий в разы, а какого-нибудь Аммиана Марцелина просто рядом не стояло. Но при этом - фактически придворный историк Августа, создателя Империи в том виде, в котором она просуществовала до падения, взявшего за основу идеологию "золотой серидины", но получившего в результате "золотую посредственность" (фраза ни разу не моя, но, хоть убейте, не вспомню, чья). Тем самым был задан вектор движения вниз, которое остановить оказалось невозможно.
"Не нам судить". А кому? Мы, во многом, потомки тех же римлян. И не о суде тут речь, а о старании понять, а это ещё никому не вредило.
Насчёт вашей характеристики страны Медвепутии как Империи с эпическим воровством вместо эпической жестокости - согласен полностью.

Вот здесь многие авторы писали-"децимация,децимация,и как к ней относиться с точки зрения современной морали..." А как относиться к заградительным отрядам,введёнными Жуковым во время Великой Отечественной?И есть ли принципиальное различие меду децимацией и заградотрядами?

Ответ на комментарий Scallagrim # А Империя - обыденность.


Согласен.Ведь сам Октавиан провозгласил "золотую посредственность".

Дим_Сид, то, что Вы говорите о нацистах, понятно, но с моей точки зрения всё же не нарушает параллели. Понятно, что в нашем представлении римляне как-то менее страшны. Нам кажется, что и время было другое, и практика у них устоялась с течением времени... Гитлер попытался слёту установить то, на что латинянам потребовались столетия. Плюс добавил своих особенных извращений. Но всё же главное, что выделяет его для нашего разума, это сравнительно короткое время, отделяющее нас от него. Как-то особенно неприятно, что такого масштаба изуверства были возможны в двадцатом веке. Ну, и плюс, неудачник он был. Его империя просуществовала лишь минуточку на фоне "вечного" Рима.

Но если попытаться абстрагироваться, то можно заметить, что идеология любого такого империализма во многом сходна. Соответственно, и нравственная оценка будет схожей. Не идентичной, нет, но схожей.

Насчёт Республики к сказанному Вами добавлю ещё такой вопрос: разве не во времена Республики случилось самое крупное восстание гладиаторов? Настолько крупное, что его не смогли проигнорировать римские историки? И сколько гладиаторов принимало участие в восстании? Сто? Тысяча?

tenchy, децимация для римлян - та же обыденность. Как и наличие совершенно не простаивающей армии. Поэтому разница всё же есть, и она в том, что обсуждаемые нравы римлян стали уже частью их мышления, повседневной жизни.

Ответ на комментарий Дим_Сид # Тады ой. Видать, не очень внимательно прочёл. Коли речь идёт об общем числе гладиаторов, погибших за всё время проведения гладиаторских боёв, то число в 700000 вполне вероятное. Но это число тогда вовсе не говорит ни о какой жестокости.

Ответ на комментарий Scallagrim # ... убийство ... послов - это поступок просто самоубийственный. Русские в глазах монголов сделались нелюдьми, которых нужно изводить под корень, и не пытаться перевоспитать.[/QUOTE]

Убийство рязанских послов в ставке Бату - выдумка В.Яна?

Ответ на комментарий # Ну и много чего ещё универсального.
Расцвет педерастии свидетельствует о закате общества и в Др.Риме,и в современной Европе. Вы же не думаете,что у утончённых педиков-римлян в древности рождались дети?[/QUOTE]

Не совсем так. "Священные отряды" в греческих городах-государствах? - До заката ещё века, а педерастия - в полный рост. И с воспроизводством справлялись - потрахавшись в задницу возвращались к женам исполнять супружеско-гражданский долг, строгали будущих гоплитов.
Впрочем бывали и исключения: величайший воин древности (и не только древности - в общем-то, создатель военной тактики) Эпаминонд до "натуральства" так и не снизошёл.
- Другая была жизнь в античные времена. Другие нравы. Не думаю, что те же римляне были хуже соседей по средиземноморью. Просто сильнее и удачливее - у них была возможность покуражиться, а у других народов нет.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # децимация для римлян - та же обыденность.



Что Вы такое говорите?Как это может быть обыденностью?Это крайняя дисциплинарная мера(наряду с распятием). Если б её применяли сплошь и рядом(а ведь это и есть обыденность?),то возникли бы проблемы с пополнением легионов.Какой дурак пошёл бы наниматься в легионеры если там головы рубят каждый день да через день?
А,например,сталинский приказ"Ни шагу назад"?Децимация просто отдыхает в тени...

Ларка подошла к посту на древне-римскую тему очень серьезно и написала целое эссе, которое я и выкладываю. Следующий пост принадлежит ей, а не мне.

Прошу прощения за долгое молчание, но, с одной стороны, было много дел, а с другой, хотелось как следует обдумать ответ. Как я понимаю, вопрос стоит так: как сочетались утонченное изящество римской жизни и римского искусства с римской же жестокостью и бесчеловечностью на государственном уровне.
Фашистская сущность римского государства у меня лично не вызывает сомнений, но вообще жестокость, может, не такая структурированная и сакрализованная, была в принципе свойственна Древнему миру, т.е. римляне тут не были особенными. Философски настроенные эллины, допустим, регулярно и вполне буднично насиловали детей (я, естественно, рабов имею в виду) – ведь понятно же, что все эти бесконечные экзерсисы с мальчиками строились, по крайней мере вначале, не на добровольной основе. Вообще, отношение к рабам, законы, принимаемые в их отношении (разрешавшие любое обращение и не предусматривавшие никакой ответственности за «чрезмерную» жестокость по отношению к «человеконогим орудиям труда») о «золотом веке» человечества много интересного могут рассказать.
Но и золото, действительно, было. Была вот эта южная нега, и радость жизни, наслаждение жизнью и восторг перед ней, и традиция вполне естественно одушевлять каждый ручей и каждую рощу, и преклонение перед красотой (физической, конечно). Это было, наверное, прежде всего что-то очень южное, солнечное. Кто бывал в Средиземноморье, наверное, согласится, что очень трудно жить под этим ослепительным небом и не чувствовать себя счастливым ребенком, не быть оптимистом, не отмахиваться от мыслей о страдании – чужом или потенциальном собственном. Я помню, с чего началось мое увлечение античной литературой: это удивительная штука какая-то. Это литература, которая постоянно рассказывает о чем-либо наподобие Троянской войны (любимая тема античного мира), и при этом она светится, просто светится счастьем жить, каким-то наслаждением, какой-то постоянной улыбкой, как будто лучи солнца пробиваются со страниц, и такие сильные, что доходят до зимней Москвы, в которой я все это читала, - вот почему я в свое время в эту литературу и в этот мир влюбилась.

Наверное, в людях греко-римского мира было много чего-то очень детского. Может, даже животного. Пастернак, кстати, говорил что-то о «животном сангвинизме античности» (не ручаюсь за точность цитаты). Мне кажется, это была цивилизация людей, как никто умеющих жить сегодняшним днем и с аппетитом пользоваться всем прекрасным, что тебе досталось. Делать праздник из того, что небо голубое, а персик сладкий. Наслаждаться тем, что ты молод, здоров, и – если вернуться к гладиаторским боям, - мыслью о том, что ты – на трибуне, а не, слава богам, на арене. Я думаю, это были такие загорелые белозубые граждане средиземноморской национальности, умеющие вкусно жить (их и сегодня предостаточно где-нибудь в Италии), и если вдруг у кого-то из этих бонвиванов прорезывался эстетический дар (что нетрудно себе представить – на такой-то натуре!), то вот из них и получались эти художники и поэты, воспевающие прелесть жизни под тем небом, которое так хорошо потом будет писать Клод Лоррен.

При этом под позолотой реальная жизнь часто была печальной и трудной, опасностей, болезней, жестокости хватало, женщины очень недолго оставались юными нимфами, мужчины то и дело гибли и калечились в войнах. Наверное, они инстинктивно разработали свой секрет счастья. И он заключался в том, чтобы не замечать страданий, как-то даже шарахаться от них. Все античное искусство – это гимн Идеалу, это прекрасные тела, молодость, сила, здоровье, радость (только Еврипид сюда не вписывался, интересовался как раз сложными, больными, драматичными поворотами судеб, уважал не только молодых красавиц, но и старух, и как раз поэтому был не оценен современниками и подвергался довольно-таки злым насмешкам. Зато наше время его оценило – мы до него как раз доросли).
Кстати, любопытно, что итальянское искусство по сути своей во многом такое же. В нем очень трудно встретить страдание, тем более некрасивое (то есть реальное, бытовое), уж если итальянский художник касается темы страдания, то наполняет ее такой трагической красотой, что боль просто растворяется в ней, и получается опять все то же – наслаждение. Как в минорной музыке Вивальди, Корелли и Альбинони. Как в болезненных фантазиях Филиппино Липпи. Итальянское искусство обнаруживает свою глубинную связь с римским предком именно этой манерой бежать от печалей и проблем. Итальянское искусство это почти всегда прекрасные женщины, прелестные младенцы, красивые юноши, это мечтательная нега венецианцев и радостные сказки флорентийского кватроченто. Подлинную тоску, осознание жизни как бесконечно печального, лишенного всякой прелести страдания я, пожалуй, встречала в итальянском искусстве по-настоящему только у писателя Васко Пратолини (в «Семейной хронике» и «Виа ди Магадзини»).
[Правда, современная итальянская литература в массе своей очень безрадостна. Видимо, окончательно отпочковалась от Рима.]

Вот эта обращенность неизменно к солнечной стороне жизни мне кажется главной родовой чертой античного искусства, в том числе и искусства жить. И именно поэтому оно так завораживающе прекрасно, так хорошо «ложится» на душу, когда тебе хорошо, и именно поэтому в другую минуту, когда тебе плохо, начинает восприниматься поверхностым и черствоватым. Слишком старательно оно игнорирует страдание и тех, кто не готов вписаться в круг бесконечно празднующих новый день, тех, у кого улыбка недостаточно ослепительна. Но за этим – к Северному Возрождению, вообще куда-нибудь на север, хотя бы во Францию, там уже небо не так пронзительно лучезарно, и это позволяет испытывать чувства, неведомые беспечным детям, например, искренне (и всерьез) сострадать.

Вот такие слегка сумбурные и глубоко субъективные мысли у меня есть по данному вопросу. Сорри за объем.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy


Вот такие слегка сумбурные и глубоко субъективные мысли у меня есть по данному вопросу. Сорри за объем.

Спасибо, Лара, за пост. При скромном обьёме Вам удалось, на мой взгляд, выразить суть итальянского духа. Без приведения умопомрачительных цифр (а к чему?), взятых зачастую от ветра головы своея и бессмысленного ломания копий в погрязании малодоказуемых деталей века. Всё просто, ясно, легко.

В очередной раз позавидовал Вам, Александр, (по беленькому)).
Жить с умной, красивой и простой женщиной несомненный дар в наших северных просторах. Береги Бог.

Большое спасибо. Очень интересный и романтичный взгляд на римские нравы. Но объём непростительно мал!

tenchy,

Во-первых, децимация проводилась только в провинившихся легионах.

Во-вторых, говоря слово "обыденность" я не имел в виду, что в римской армии децимация проводилась раз в неделю. Я имел в виду, что эта практика не выбивалась из общего римского образа жизни.