Исходное сообщение Посторонний_старичок
Вот в этом, конечно, суть. Потому что если изначально предполагается, что у нас с Западом отношения вражды и других быть не может, и речь идет только о более или мирных переговорах, то, конечно, все правильно и демонстрация силы - единственно возможное решение.Но я не понимаю, почему эти отношения не могут быть принципиально другими.

Давайте посмотрим на долгосрочную перспективу, в советское время множество стран были для нас а)союзниками б)рынками сбыта, вся территория Восточной Европы от Австрии/Германии, Афганистан, Иран ,Ирак, Йемен, Алжир, Ливия, Египет, Сирия, куча других. После распада СССР в большинстве из этих стран была произведена замена элиты, там где её можно было купить, её купили, где можно было свергнуть, её свергли, где свргнуть было нельзя, её сменияли прямым военным вторжением, а Российское государство последовательно сдавало своих союзников. Итоговым результатом всего этого является то, что у России союзников нет, а многие страны, в которых были когда-то школы, больницы и работала канализация руками наших "партнёров" были перемешаны с коричневой субстанцией, и ни школ, ни больниц, ни канализации там теперь нет.

Я это к чему пишу, отказ СССР и России от своих внешнеполитических интересов привёл к тому, что многие народы, которые когда-то полагались на нас как на союзников умылись кровью, их страны были разрушены. Исходя из этого, я и формулирую для себя позицию запада по отношению к нам: с условным варлордом Бенгази или Сургута им договариваться о поставках нефти интереснее, чем с условным Кадаффи или Путиным, поэтому национальные государства рационально разрушать. Уже многие страны есть только на карте, но нефтяные вышки исправно работают.

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Две важных для меня вещи:1. Многие считают, что и Европа - колония США (про Украину сейчас не очень хочу говорить, далеко в сторону это нас заведет). Штука в том, что в самой Европе так вроде никто не считает. Возможно, кроме горстки маргиналов. Нормальные у них отношения, отношения небольших стран с большой, но имеющих при этом общую идеологию, правильнее сказать - общие представления о правильном устройстве жизни.2. В наши сложные времена, времена агрессии исламского радикализма и терроризма, неплохо бы вспомнить, что Россия в основном все-таки страна христианская. И хотя бы это объединяет нас с Европой и США. И для меня тут вопрос не столько в каких-то военно-политических союзах, сколько в общности неких моральных принципов простых людей.Так что, по моему мнению, основной, глубинный вопрос разногласий с Западом - это отношение к политической системе (чтобы воздержаться от слова "идеалы").

1. Мало ли кто и что в европе считает, у нас вон 86% полагает, что никогда ещё россиянам так плохо не жилось, как при Обаме. Есть понятие суверенитета, Суверенитет бывает полный, как у США, бывает почти полный, как у Китая или там России, а бывает его полное отсутствие. Под суверенитетом подразумевается возможность по собственному усмотрению решать множество вопросов, начиная от скажем выбора союзников, идеологии, заканчивая обеспечением собственной энергобезопасности, решением кому и куда продавать оружие и так далее. Чем условно говоря отличается литовский или южнокорейский солдат в сегодняшнем афганистане, от индийских кавалеристов на западных фронтах Первой мировой войны?
2.Я бы вообще не стал влезать в этот конфликт. ИГ сегодня выполняет роль коммунистов начала 20го века, "Весь мир насилья мы разрушим: До основанья, а затем." собственно методами они тоже похожи. Я бы банально ждал, пока зпад и политический ислам друг другу глотки перегрызут, макимально невилировав угрозы политического ислама внутри нашей страны и в центральной азии, а также пихнув ассаду любое оружие, которое ему потребуется.

Исходное сообщение Посторонний_старичокВот я читаю Вас и Aliment и не понимаю очень важной для меня вещи - а в чем заключаются ваши представления опять-таки о правильном устройстве внутренней жизни в нашей стране. Вот на Западе неправильно все. Хорошо, но как правильно-то?Я думаю, если бы эти представления были более или менее похожими, то и вопрос соперничества (или не-подчиненности) так остро не стоял бы. Мы говорили бы о сотрудничестве. И для нашей страны, для нашей жизни это было бы, на мой взгляд, во много раз полезнее.

Поймите, я не говорю, что на западе неправильно всё, но в моих глазах они ведут себя по принципу "Друзьям- всё, врагам- закон", причем законом могут оказаться и гуманитарные бомбардировки, и, судя по всему, в друзьях мы у них не числимся, поэтому в моих глазах слепо идти на запад нам противопоказано.
Моё представление заключается в том, что нужно провести общероссийский референдум, по поводу того, каким российский народ видит будущее своего государства. У нас же не какое-то там монолитное общество, у нас в стране уживаются с одной стороны люди, которые хотят возвращение сословно представительной монархии с дворянами в лице чиновников федеральной таможенной службы, а с другой люди, которые считают свой собственный народ и страну дерьмом, которую надо разделить на 50 частей и раздать европе и китайцам, пускай они нами правят. Есть очень много "или-или", коммунизм или капитализм, секулярное, теологическое или антирелигиозное, на ценностном уровне либеральное или традиционное, на уровне внутренних решений социальное или либертарианское, прозападное или пророссийское, степень закрытости экономики. И из года в год решать эти вопросы в обход общества черевато. Мы ж ничуть не лучше украинцев и в случае каких-то серьёзных потрясений можем точно также оказаться на грани гражданской войны.

Лично я за секулярное, социальное, пророссийское, капиталистическое государство с либеральными ценностями с полузакрытой экономикой (запретительные пошлины на ввоз автомобилей, компьютеров, гаджетов, аналогов выращиваемой в стране с\х продукции итд, у нас довольно большой рынок, чтобы всё это было целесообразно делать внутри страны), но я прекрасно понимаю, что в стране найдётся миллионов 100 человек, которые могут считать иначе. И да, советское образование и медицину придётся возвращать, как по мне, основная задача государства это создание человеческого капитала, уж при всех притензиях к совку, делать образованных, творческих людей из детей они умели.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
формулирую для себя позицию запада по отношению к нам: с условным варлордом Бенгази или Сургута им договариваться о поставках нефти интереснее, чем с условным Кадаффи или Путиным, поэтому национальные государства рационально разрушать. Уже многие страны есть только на карте, но нефтяные вышки исправно работают.

В эту внешне логичную схему не укладывается, например, Норвегия. Небольшая нефтедобывающая страна, которую никто не собирается разрушать. Это означает, я думаю, что в схеме есть ошибка.

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Есть понятие суверенитета, Суверенитет бывает полный, как у США, бывает почти полный, как у Китая или там России, а бывает его полное отсутствие. Под суверенитетом подразумевается возможность по собственному усмотрению решать множество вопросов, начиная от скажем выбора союзников, идеологии, заканчивая обеспечением собственной энергобезопасности, решением кому и куда продавать оружие и так далее.

Я так понимаю, что для большинства европейских стран подразумевается полное отсутствие суверенитета.
Я так не считаю. С мое точки зрения, последовательность реализации суверенитета такая - народ (ну или его правители - отдельная тема) выбирает стратегию развития, основные идеи, на основе этого - союзников, а далее, уже, естественно, по согласованию с ними, все остальные вопросы.

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Я бы вообще не стал влезать в этот конфликт.

Вот согласен здесь, конечно. Во всяком случае, в военном смысле.

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
в моих глазах слепо идти на запад нам противопоказано.

Слепо никуда идти не надо)) Но основной-то путь надо же выбрать.

Извините, продолжу позже.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Моё представление заключается в том, что нужно провести общероссийский референдум, по поводу того, каким российский народ видит будущее своего государства. ...
И из года в год решать эти вопросы в обход общества черевато.

Ну, сформулировать такие вопросы для референдума сложно. Все-таки на референдуме принято отвечать Да или Нет. Но саму идею разделяю абсолютно. Так ведь это и есть та самая демократия, выборы. То есть инструмент, чтобы узнать мнение народа. А поскольку их по факту нет...
Конечно, есть проблема отсутствия у значительной части народа привычки решать, привычки думать. Но нужно идти по этому пути, а пока я такого желания у наших правителей не замечаю.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Лично я за секулярное, социальное, пророссийское, капиталистическое государство с либеральными ценностями с полузакрытой экономикой (запретительные пошлины на ввоз автомобилей, компьютеров, гаджетов, аналогов выращиваемой в стране с\х продукции итд, у нас довольно большой рынок, чтобы всё это было целесообразно делать внутри страны), но я прекрасно понимаю, что в стране найдётся миллионов 100 человек, которые могут считать иначе.

На мой взгляд, либеральные ценности и полузакрытая экономика несколько противоречат друг другу, поскольку либеральные ценности среди прочего подразумевают свободную конкуренцию.
Но проблема еще в том, что для того, чтобы делать все внутри страны (и чтобы это было эффективно), одного большого рынка мало, нужны еще знания и умения (know how) во всех областях. А этого в современном мире нет ни у кого. Разделение труда эффективнее во много раз.

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
И да, советское образование и медицину придётся возвращать, как по мне, основная задача государства это создание человеческого капитала, уж при всех притензиях к совку, делать образованных, творческих людей из детей они умели.

Извините, но я при таких словах прежде всего залезаю автору в профиль, посмотреть - он это видел сам или читал.
Если Вы в профиле пишете правду, то не видели.
А я полжизни при этом строе прожил.
Советская медицина - это было ужасно. Ужасно со всех сторон, ужасно на протяжении всех лет советской власти. Тут даже ничего не хочется комментировать или объяснять.

Про образование - несколько сложнее. Были разные времена, разные учебные заведения. Я учился в школе в конце 60-х, в институте - в начале 70-х.
Многие люди, учившиеся в школах в то время, действительно пишут о том, что им дали хорошее образование. Возможно, мне не повезло со школами. Но у меня такого ощущения не осталось. Никто не пытался делать из меня и моих одноклассников ни образованных, ни творческих людей. Из нас делали послушных. Это была главная, если не единственная, цель.
В институте все зависело от конкретных преподавателей. Были очень хорошие, были очень плохие. Как система высшее образование имело свои достоинства и недостатки. Так что, по моему мнению, возвращать ничего не надо, надо развиваться и смотреть вперед, а не назад.

Ответ на комментарий Aliment #

Исходное сообщение Aliment
"если изначально предполагается вражда".... вот кем предполагается??? по сию пору все заявления официальных лиц говорят ровно о противоположном

Так Вами лично и предполагается. Раз Вы все время говорите о военном соперничестве. А слова "официальных лиц" очень сильно расходятся с делами.

Исходное сообщение Aliment
критика текущей власти за неоправданное для невооруженного глаза подчинение США... здесь и прослушка например всяких высокопоставленных немцев силами США.... можно конечно всех недовольных "сотрудничеством" с США назвать кучкой маргиналов, но...

От недовольства до признания себя колонией дистанция довольно большая. И возможность публичной критики текущей власти это именно то, что дает шанс на учет мнения людей.

Исходное сообщение Aliment
доводилось читать например что партии Меркель крепко по заднице настукали немецкие промышленники
...
обратите внимание например что доллар с евро почти сравнялись.. ...
общие представления о правильном не вполне приводят к общим правильным результатам...

Тем не менее она остается канцлером. Что говорит о том, что это были, мягко говоря, не все промышленники и о том, что не только промышленники определяют политику.
Доллар с евро то равняются, то уходят друг от друга. У этого много причин. И почему бы им не равняться, почему евро должен быть выше?
"Правильное" в данном случае прежде всего то, что это все происходит без крови. И что народ страны сам определяет, как ему жить, насколько тесно интегрироваться с другими. Правильные, другими словами, базовые принципы, а конкретные решения могут меняться.

Исходное сообщение Aliment
на мой вкус весь мир устроен довольно просто.. есть некая группа людей, гдето более многочисленная, гдето менее, которая распоряжается суть экономикой..

Другими словами, Вы не видите разницы в том, как устроено принятие решений на Западе и у нас?
Вы считаете, что влияние простых людей, так называемых "избирателей" или "налогоплательщиков" на государственные решения одинаково?
Ну тут я опять переубедить Вас, видимо, не смогу. Ибо на мой взгляд, эта разница очевидна. Другой вопрос, хорошо это или плохо, нужно ли это конкретно нашей стране.

- мною лично предполагается что сотрудничество с иностранными резидентами в сфере торговли, культуры и прочая - есть норма и благо...однако.. мною лично наблюдаецца что правительства некоторых иностранцев пытаюцца навязать свое понимание мироустройства...как правило подобные попытки в других странах заканчиваюцца задницей для аборигенов и некими экономическими благами для "благодетелей"...с этих позиций я крайне негативно отношусь к разного рода оплате "благодетелями" любой оппозиционной деятельности в моей стране...

- боьшая дистанция до признания себя колонией? ... действительно думаете что болгары которым позарез нужен был "южный поток" но которым его запретили и ничего не дали взамен, где-то официално заявили что они колония например? ... или немцы официально заявят - да, мы не самостоятельны в принятии некоторых решений? ..

критика власти? жители острова Окинава например критикуют расширение американской военной базы.. напирают и на эколгические грядущие проблемы от такого расширения...однако их шанс на учет мнения упираецца на выхлопе в "запретная зона, при пересечении ее будет открыт огонь на поражение"...

- тем не менее она остаеццц канцлером ровно до ближайших выборов...ничего капитально критического в Германии не происходит...втулять импичмент фрау-канцлерин прямо сейчас поводов всетаки нет... а вот на выборах промышленники которые суть дают денежку на избирательные компании, баблосиков ей уже не выделят..в инторнетах много разных персонажей..есть и резиденты Германии... на сейчас они отмечают что вероятнее всего следующим будет Шойбле.. который учтет мнение капитала...именно его... куда как сурьезнее нежели Меркель...

любая валюта так или иначе изначально при стартовом напечатании ориентируецца на некую удельную стоимость.. грубо говоря сколько ведер золота можно купить на единицу той или иной валюты... далее уже идут всякие рынковые пляски... которые зависят напрямую от доверия к той или иной стране (группе стран)... доверия к экономике.. то есть если пять лет назад фунт стоил полотора бакса например, а евро стоил доллер с четвертью ...а нынче евро и доллер сравнялись то сие означает что либо евро подешевел либо доллер подорожал..либо процессы встречны.. то есть европейская экономика опустилась по сравнени с американской..

- происходит без крови? .. некоторые немецкие опять таки публицисты отмечают - Германия торгует в третий мир оружием..а следом продает туда же медицину... это к вопросу бескровия.. или я несовсем верно понял о каком бескровии вы ведете речь? ...

политика же уничтожения тоталитарных режимов в Ираке, Ливии и Сирии приводит нынче к крови.. к социальным геморроям через многомиллионные потоки беженцев.... пока все трое могли распоряжацца суверенитетом собственных стран... равно как аналогичная ситуация была и в странах Северной Африки.. подобной проблемы не было..

при этом... "правильные посылы" приводят к тому что разгребать это дерьмо приходится правильным европейцам...и не приходицца правильным американцам...

- как устроено принятие решений на западе и у нас..глобально - не вижу разницы...
возьмем например США.. обратим внимание на выборы Джорджа Буша младшего со скандалом...дай бог памяти..в Калифорнии??? .. действительно..у США есть две глобальные фирмы торгующиеся за власть..у нас суть одна... в Баварии например тоже одна.. регулярно получает тотальное большинство в местных избирательныхх органах..и ничо.. никто не кричит о неправильности системы...

при этом я помню выборы когда Навальный всурьез заставил попотеть обоих гарантов... по их лицам было видно что эта победа далась им сложнее... но персонаж политически обанкротился и кто ему буратино? ....

к вопросу принятия решений, позволю себе еще кирпичик по розовым очкам.. одно всего лишь слово.... Гуантаномо...с вариациями..

я вижу что общий принцип везде одинаков... есть группа у которой есть бабки..она и правит...групп может быть две, тогда они договариваюцца о разделении правления.. все.. ничего иного...

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Моё представление заключается в том, что нужно провести общероссийский референдум, по поводу того, каким российский народ видит будущее своего государства. ...
И из года в год решать эти вопросы в обход общества черевато.

Ну, сформулировать такие вопросы для референдума сложно. Все-таки на референдуме принято отвечать Да или Нет. Но саму идею разделяю абсолютно. Так ведь это и есть та самая демократия, выборы. То есть инструмент, чтобы узнать мнение народа. А поскольку их по факту нет...
Конечно, есть проблема отсутствия у значительной части народа привычки решать, привычки думать. Но нужно идти по этому пути, а пока я такого желания у наших правителей не замечаю.

а вот тут не согласен... выборы как инструмент есть... то что вам не нравяцца их результаты - исключительно таже проблема неприятия чужого мнения.

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Лично я за секулярное, социальное, пророссийское, капиталистическое государство с либеральными ценностями с полузакрытой экономикой (запретительные пошлины на ввоз автомобилей, компьютеров, гаджетов, аналогов выращиваемой в стране с\х продукции итд, у нас довольно большой рынок, чтобы всё это было целесообразно делать внутри страны), но я прекрасно понимаю, что в стране найдётся миллионов 100 человек, которые могут считать иначе.

На мой взгляд, либеральные ценности и полузакрытая экономика несколько противоречат друг другу, поскольку либеральные ценности среди прочего подразумевают свободную конкуренцию.
Но проблема еще в том, что для того, чтобы делать все внутри страны (и чтобы это было эффективно), одного большого рынка мало, нужны еще знания и умения (know how) во всех областях. А этого в современном мире нет ни у кого. Разделение труда эффективнее во много раз.

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
И да, советское образование и медицину придётся возвращать, как по мне, основная задача государства это создание человеческого капитала, уж при всех притензиях к совку, делать образованных, творческих людей из детей они умели.

Извините, но я при таких словах прежде всего залезаю автору в профиль, посмотреть - он это видел сам или читал.
Если Вы в профиле пишете правду, то не видели.
А я полжизни при этом строе прожил.
Советская медицина - это было ужасно. Ужасно со всех сторон, ужасно на протяжении всех лет советской власти. Тут даже ничего не хочется комментировать или объяснять.

Про образование - несколько сложнее. Были разные времена, разные учебные заведения. Я учился в школе в конце 60-х, в институте - в начале 70-х.
Многие люди, учившиеся в школах в то время, действительно пишут о том, что им дали хорошее образование. Возможно, мне не повезло со школами. Но у меня такого ощущения не осталось. Никто не пытался делать из меня и моих одноклассников ни образованных, ни творческих людей. Из нас делали послушных. Это была главная, если не единственная, цель.
В институте все зависело от конкретных преподавателей. Были очень хорошие, были очень плохие. Как система высшее образование имело свои достоинства и недостатки. Так что, по моему мнению, возвращать ничего не надо, надо развиваться и смотреть вперед, а не назад.

либеральные ценности и полузакрытая экономика...

история Украины с ассоциированием в сторону ЕС показала например такое... существуют квоты и пошлины внутри этой самой "свободной экономической зоны"... и на выхлопе весь ЕС это куча разных всяких полузакртых экономик.. обратите внимание на все туже Болгарию, Прибалтику да Грецию.. болгары-греки крепко припопали своим сельским хозяйством на разного рода ограничения.. таковы эти самые либеральные ценности и свободная конкуренция что дешевые фрукты-овощи не нужны были Европе.. Европе нужны были рабочие места для своих граждан во Франции например... у прибалтов тоже както с молокодобычей не задалось...попали под ограничения сколько можно оного молока доить...а то что сверьху - извините.. правила то се... либеральные ценности хороши за кружкой кофе с сигаретой... для поддержания беседы.. практика же показывает - экономика...то есть деньги.. они процессом и двигають...

к вопросу образования... очень интересное и правильное наблюдение у Злобина на сей счет..сравнение нашего образования и американского.... у нас оно направлено на получение знаний по всем фронтам грубо говоря..у американцев это более узкие специализации... говорить об уникальном превосходстве любой из систем над другой мне думаецца, как и Злобину, неверно...

Ответ на комментарий Aliment #

Исходное сообщение Aliment
с этих позиций я крайне негативно отношусь к разного рода оплате "благодетелями" любой оппозиционной деятельности в моей стране...

С этим можно согласиться. Но только если "оппозиционной деятельностью" понимать действительно политические проекты, а не любую критику власти и тем более околовластных персон.

Исходное сообщение Aliment
... или немцы официально заявят - да, мы не самостоятельны в принятии некоторых решений? ..

жители острова Окинава например критикуют расширение американской военной базы..

Я не о официальной позиции, а о мнениях людей.
Критики и недовольные будут всегда, это нормально. Невозможно угодить всем. И любое правительство принимает во внимание еще массу соображений.

Исходное сообщение Aliment
- тем не менее она остаеццц канцлером ровно до ближайших выборов...ничего капитально критического в Германии не происходит...

Посмотрим. Она уже и так очень давно у власти, гораздо дольше, чем это в Европе принято.

Исходное сообщение Aliment
то есть европейская экономика опустилась по сравнени с американской..

Опустилась. Потом, возможно, опять поднимется. Чисто экономические причины у этого процесса.

Исходное сообщение Aliment
- происходит без крови?

Я говорю о том, что выходы стран из ЕС и даже выход (или его попытки) некоторых регионов из своих стран происходят без крови.

Исходное сообщение Aliment
политика же уничтожения тоталитарных режимов в Ираке, Ливии и Сирии приводит нынче к крови..

Тут разногласий у нас нет. Чудовищно глупая и недальновидная политика. Я говорю о том, как они устраивают свою внутреннюю жизнь, и предлагаю этому поучиться.

Исходное сообщение Aliment
- как устроено принятие решений на западе и у нас..глобально - не вижу разницы...
я вижу что общий принцип везде одинаков... есть группа у которой есть бабки..она и правит...групп может быть две, тогда они договариваюцца о разделении правления.. все.. ничего иного...

Это не так)) Не знаю, как доказывать тут. Оставим.

Ответ на комментарий Aliment #

Исходное сообщение Aliment
а вот тут не согласен... выборы как инструмент есть... то что вам не нравяцца их результаты - исключительно таже проблема неприятия чужого мнения.

Мне не нравятся не результаты, а организация процесса.
Такие выборы, как сейчас, были и про советской власти. Это не выборы, это имитация.

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок

Исходное сообщение Aliment
а вот тут не согласен... выборы как инструмент есть... то что вам не нравяцца их результаты - исключительно таже проблема неприятия чужого мнения.

Мне не нравятся не результаты, а организация процесса.
Такие выборы, как сейчас, были и про советской власти. Это не выборы, это имитация.

кандидатов альтернативных нет? ...дык вона..парнасы всякие разные.. чем не ага?

Ответ на комментарий Aliment #

Исходное сообщение Aliment
кандидатов альтернативных нет? ...дык вона..парнасы всякие разные.. чем не ага?

Это Вы троллите так?
Выборы как процесс начинаются с возможности разным политическим силам иметь "свои" СМИ. Я не имею в виду, чтобы их финансировало государство. Но сейчас никакие бизнесмены финансировать СМИ, отражающие точку зрения, отличную от официальной, не будут. Ибо страшно.
Сразу скажу - доказывать это не буду, потому что очевидно.
Кстати, страшно и заниматься какой-то политической деятельностью. Поэтому и занимаются "оппозиционной" политикой в основном авантюристы.
А без возможности ежедневно доносить до людей свои взгляды любая политическая деятельность бесполезна.

Да, на данный момент наверняка и при самых честных выборах большинство будет... Кстати, вот как назвать это большинство? За Путина? Но Путин - это же не идеология. А в чем идея-то? Я не понимаю... Возврата к социализму вроде не декларировали... Монархия фактически, да такого еще типа, из 17 века... Есть царь, данный Богом, его и надобно слушаться...

И пока никому другому не дают свободно говорить, ничего не изменится, ни о каких реальных выборах можно не думать....

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок

Исходное сообщение Aliment
кандидатов альтернативных нет? ...дык вона..парнасы всякие разные.. чем не ага?

Это Вы троллите так?
Выборы как процесс начинаются с возможности разным политическим силам иметь "свои" СМИ. Я не имею в виду, чтобы их финансировало государство. Но сейчас никакие бизнесмены финансировать СМИ, отражающие точку зрения, отличную от официальной, не будут. Ибо страшно.
Сразу скажу - доказывать это не буду, потому что очевидно.
Кстати, страшно и заниматься какой-то политической деятельностью. Поэтому и занимаются "оппозиционной" политикой в основном авантюристы.
А без возможности ежедневно доносить до людей свои взгляды любая политическая деятельность бесполезна.

Да, на данный момент наверняка и при самых честных выборах большинство будет... Кстати, вот как назвать это большинство? За Путина? Но Путин - это же не идеология. А в чем идея-то? Я не понимаю... Возврата к социализму вроде не декларировали... Монархия фактически, да такого еще типа, из 17 века... Есть царь, данный Богом, его и надобно слушаться...

И пока никому другому не дают свободно говорить, ничего не изменится, ни о каких реальных выборах можно не думать....

СМИ..очень с Вами согласен... именно они необходимы для альтернативных кандидатов...но вот "никому другому не дают"... это меня смущает...если я правильно понимаю то в США например СМИ пополам между республиканцами и демократами... как партийный бизнес если упрощать..и ни о каком "дают" речи не идет.. партией построена возможность распоряжацца своими СМИ...что одной что второй..

полагаю я понял что Вас не устраивает в процедуре... могу это понять.. мне предстоит хорошенько об этом подумать видимо:)) спасибо:)

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок
[QUOTE]
Это Вы троллите так?
....

отвлекаясь от темы.. не в первый раз сталкиваюсь с подобной репликой..вот и Александр Гедальевич тоже меня в подобном обвинил на этих страничках... честно говоря не понимаю почему мне это приписывают..

Aliment, ну извините... Мне казалось, что, например, то, что я написал о связи выборов и СМИ, вещь настолько общеизвестная, где-то даже в зубах навязшая...
Тогда уж...
Похожесть и разница между двумя американскими партиями. Для американцев они ведь очень разные. У них достаточно существенно расходятся взгляды на внутреннюю экономическую политику, на уровень налогов, на уровень соцгарантий, то есть то единственное, что интересует рядового избирателя. Внешняя политика, по которой мы тут их оцениваем, простого американца практически не интересует, он в этом вопросе полностью доверяет своим политикам, любым.
А в остальных вопросах они (партии) действительно почти не отличаются друг от друга, но это только потому, что в обществе американском существует такое же единодушие.

И очень интересные, на мой взгляд, сведения о финансировании избирательной кампании в США.
Ибо финансируется она, по сути, небольшими пожертвованиями частных лиц.
На сайте ЦИК РФ, чтобы кому чего не казалось...
http://www.cikrf.ru/banners/president_usa/02.html

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Aliment, ну извините... Мне казалось, что, например, то, что я написал о связи выборов и СМИ, вещь настолько общеизвестная, где-то даже в зубах навязшая...
Тогда уж...
Похожесть и разница между двумя американскими партиями. Для американцев они ведь очень разные. У них достаточно существенно расходятся взгляды на внутреннюю экономическую политику, на уровень налогов, на уровень соцгарантий, то есть то единственное, что интересует рядового избирателя. Внешняя политика, по которой мы тут их оцениваем, простого американца практически не интересует, он в этом вопросе полностью доверяет своим политикам, любым.
А в остальных вопросах они (партии) действительно почти не отличаются друг от друга, но это только потому, что в обществе американском существует такое же единодушие.

не стоило извинений...это скорее просто удивление:))

уровень налогов и соцгарантий... дык это ж практически все вопросы которые стоят перед социумом...если американцы неедины в этих вопросах..тогда в чем же? .. то есть это я так намекаю что не вижу в них единения таким образом.. но то скорее риторический вопрос... мне вправду стоит всерьез подумать над предыдущим постом..

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Лично я за ... пророссийское... государство

А, да, чуть не забыл.
Вот это слово... "пророссийское"...
Ну а какое еще может быть государство у России?
Думаю, любой более или менее адекватный политик да и просто человек в России скажет, что так должно быть.
Но дело-то в том, что это слово все понимают по-разному, по-разному все понимают, в чем заключаются интересы России, интересы её народа.
А в обыденной жизни оно, к сожалению, очень часто используется для противопоставления России остальному миру, и поэтому вызывает у меня лично некоторую настороженность.

Исходное сообщение belenkiy
Исходное сообщение hoock612
Да-а-а,уж!...как сказал бы Ипполит Матвеевич!)))....жаль,Саша,ты мне не позвонил,когда тебя к Толстому позвали!((...проконсультировал бы!...и ты точно не наступил бы на дачный шанцевый инструмент!))...я Первый включаю только тогда,когда по нему в прямом эфире какой-нибудь спорт показывают...но иногда,при переключке пультом каналов, натыкался и на Толстого...смотрел это действо,как репортаж из палаты №6!!!)))...крики,всеобщий гвалт и Толстой в халате главврача психушки!!!)))...короче,поздравляю с заходом в темное время суток в сарай с сельскохозяйственным инвентарем!))......только постарайся больше так не делать,Саш!...ну их!...пусть они сами свои грядки окучивают(ну,или как там называется процесс "грабления" грядок?)




Да я никому не звонил, Миш. Только здесь объявил. Теперь многие спрашивают: "Почему не сказал?" Да я как-то ничего хорошего не ждал. Ну, что ж. Всем все доказал, в том числе и себе, так что теперь больше ходить не за чем.

Между прочим, сам Толстой произвел интересное впечатление. Мне показалось, что он искренне пытается поверить в линию партии, и у него это даже получается. Понимаешь, какой-нибудь Соловьев не верит ни во что кроме того, за что ему платят, и даже не очень скрывает это. Он откровенно глумится над аудиторией, и тут главный вопрос не к нему, а к аудитории: почему она это терпит. Киселев - артист старой школы. Он выучил текст, и для него важно только то, чтобы он красиво прозвучал. При этом сам он даже не очень понимает, что несет. Красиво - и ладно. А тут человек, как я уже сказал, пытается поверить. Он видит издержки, но убеждает себя в том, что это издержки, он сам для себя проводит некоторую селекцию фактов, может быть, не вполне отдавая себе в этом отчет.

Не,Саш,Соловьев - вообще отдельная песня!...про него даже и говорить как-то неохота!)))

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок
В эту внешне логичную схему не укладывается, например, Норвегия. Небольшая нефтедобывающая страна, которую никто не собирается разрушать. Это означает, я думаю, что в схеме есть ошибка.

Не сочтите за грубость, но это аргумент уровня "Раз Гитлер на Швейцарию не нападал, значит был за мир во всём мире", я не случайно ниже написал про "Друзьям всё, а врагам закон".

Я так понимаю, что для большинства европейских стран подразумевается полное отсутствие суверенитета.
Я так не считаю. С мое точки зрения, последовательность реализации суверенитета такая - народ (ну или его правители - отдельная тема) выбирает стратегию развития, основные идеи, на основе этого - союзников, а далее, уже, естественно, по согласованию с ними, все остальные вопросы.

Европейские страны тоже бывают разные.Как я уже сказал, для меня в понятие суверенитета входит возможность принимать решения по различным вопросам в рамках собственных национальных интересов. Согласования с союзниками тоже бывают очень разные, уж извините, польских и украинских политиков за язык никто не тянул. Когда депутаты Рады прямым текстом рассказывают, мол мы не хотели голосовать, но позвонили из посольства, и ладно бы об этом Киселёв с Соловьевым рассказывали. То дискуссию о международном статусе Украины можно считать закрытой. Можно вспомнить очень много историй на тему отстаивания "собственных" интересов национальными государствами, про всякие газапроводы, мистрали, санкции и это только за последние 1.5 года. Просто ответьте себе на вопрос, чьи интересы южнокорейские солдаты отстаивают в Афганистане.

Я не говорю, что у европейцев суверенитета нет совсем, но Де Голлей там среди политиков не наблюдается.

Ну, сформулировать такие вопросы для референдума сложно. Все-таки на референдуме принято отвечать Да или Нет. Но саму идею разделяю абсолютно. Так ведь это и есть та самая демократия, выборы. То есть инструмент, чтобы узнать мнение народа. А поскольку их по факту нет...

Я не ставил перед собой целью окончательно сформулировать, как и что должно быть написано на бюллетени, однако же считаю, что сформулированно должно быть так, чтобы все, в т.ч. маргинальные слои общества имели возможность выразить своё мнение.

Конечно, есть проблема отсутствия у значительной части народа привычки решать, привычки думать. Но нужно идти по этому пути, а пока я такого желания у наших правителей не замечаю.

Эту проблему в основном выдумывают и вспоминают те, кто боится, что народ проголосует не так, как им того хочется. Люди везде одинаковые, и россияне ничуть не глупее, чем какие-нибудь французы или американцы, люди сами способны понять, чего они хотят и что им нравится.

На мой взгляд, либеральные ценности и полузакрытая экономика несколько противоречат друг другу, поскольку либеральные ценности среди прочего подразумевают свободную конкуренцию.
Но проблема еще в том, что для того, чтобы делать все внутри страны (и чтобы это было эффективно), одного большого рынка мало, нужны еще знания и умения (know how) во всех областях. А этого в современном мире нет ни у кого. Разделение труда эффективнее во много раз.

Либеральные ценности- это свобода личности выбирать то, что ей нравится, ограниченная свободой и правами других людей. По крайней мере в моих представлениях Вольтер это имел ввиду. В каком именно месте либерализм подразумевает или не подразумевает какие-то там таможенные пошлины мне совершенно непонятно.
Как по мне, нужно честно признать, что мы страна северная, и в силу этого многие отрасли у нас не могут свободно конкурировать с аналогичными отраслями в странах, где издержки ниже. А так как государство российское существует не в интересах каких-то там турецких фермеров или американских корпораций, а в интересах российских граждан, то в тех отраслях где это возможно и рационально, должен существовать существенный протекционизм в пользу товаров произведенных в России.
Если будет понятно, каким образом в России можно будет заработать удовлетворив спрос 150 милионной страны на ..., то и знания, и умения, и инвестиции сами к нам приедут. Если границы открыты, понятное дело, что проще всего завести всё из-за бугра, где все издержки, начиная от налогов, заканчивая отоплением ниже.

Извините, но я при таких словах прежде всего залезаю автору в профиль, посмотреть - он это видел сам или читал.
Если Вы в профиле пишете правду, то не видели.
А я полжизни при этом строе прожил.
Советская медицина - это было ужасно. Ужасно со всех сторон, ужасно на протяжении всех лет советской власти. Тут даже ничего не хочется комментировать или объяснять.

Я ориентируюсь на мнение матери и бабушки, которые обе всю жизнь проработали и вышли на пенсию будучи врачами, мать в прошлом году. С её слов за последние десять лет у неё время отведенное на приём пациента снизилось в 2.5 раза, и весь механизм сводится к тому, цитируя их глав врача на собрании "ваша задача сводится к тому, чтобы диагностировать, к какому специалисту в вышестоящую поликлинику перенаправить больного". Т.е. у неё возникает вопрос "а лечить кто будет?", и судя по её регулярярным историям, как она, кардиолог, диагностировала на медосмотре у людей, прошедших хирурга, какой-нибудь рак груди, лечить в современной российской медицине вас будут исключительно альтруисты или энтузиасты, коих очень немного, а все остальные будут набивать месячную статистику приема по 2 минуты на пациента.

Никто не пытался делать из меня и моих одноклассников ни образованных, ни творческих людей.

Ну, я могу лишь процитировать экс министра образования Российской Федерации, Вы можете считать иначе. «Недостатком советской системы образования была попытка формирования Человека-творца, а сейчас наша задача заключается в том, что вырастить квалифицированного потребителя».
И я прекрасно понимаю, что каждый квалифицированный, обученный хирург в больнице, или там научный сотрудник в каком нибудь НИИ это результат огромного сита из десятков, сотен и тысяч детей, большинство из которых не смогли прыгнуть выше среднего и проф образования. Уж извините, так или иначе все важнейшие российские достижения в науке и техники сделали именно "советские" люди. Смешно говорить, но наш минобр, это я уж из своей сферы деятельности пример привожу, так вот наш минобр в рамках своих госпроектов вынужден полагаться на людей, некоторым из которых по 85 лет, потому что в рамках своей образовательной деятельности минобр забыл из поколения потребителей отсеять и обучить хотя бы пяток квалифицированных специалистов в данной сфере.

А, да, чуть не забыл.
Вот это слово... "пророссийское"...
Ну а какое еще может быть государство у России?
Думаю, любой более или менее адекватный политик да и просто человек в России скажет, что так должно быть.
Но дело-то в том, что это слово все понимают по-разному, по-разному все понимают, в чем заключаются интересы России, интересы её народа.
А в обыденной жизни оно, к сожалению, очень часто используется для противопоставления России остальному миру, и поэтому вызывает у меня лично некоторую настороженность.

Ну может же быть на Украине проамериканское государство, не проукраинское, а именно проамериканское? Вот у России может быть такое же проамериканское государство, я даже знаю пару живых человек, из плоти и крови, которые всерьёз считают, что так оно и должно быть.

Ответ на комментарий # Я буду по каждому тезису отдельно))

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Это означает, я думаю, что в схеме есть ошибка.

Не сочтите за грубость, но это аргумент уровня "Раз Гитлер на Швейцарию не нападал, значит был за мир во всём мире", я не случайно ниже написал про "Друзьям всё, а врагам закон".

Это Вы позже написали)) Я про другое тут писал.
Давайте тогда подробнее.
Я отвечал на Ваши слова, если коротко, что Штаты ликвидируют самостоятельную государственность нефтедобывающих стран с целью, как я понял, дешево покупать их нефть. И что именно по принципу наличия нефти свергают законные режимы.
Я говорю только, что они выбирают режимы для "свергания" по другому принципу - по принципу "свергания" диктаторов. При этом, Вы правы, не всех, только недружественных. Но только диктаторов. Особо отмечаю в очередной раз, что ни в малейшей степени не оправдываю эту политику.
Конечно, любая страна с друзьями ведет себя иначе, чем с остальными.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Европейские страны тоже бывают разные....
... дискуссию о международном статусе Украины можно считать закрытой. Можно вспомнить очень много историй на тему отстаивания "собственных" интересов национальными государствами, про всякие газапроводы, мистрали, санкции и это только за последние 1.5 года. Просто ответьте себе на вопрос, чьи интересы южнокорейские солдаты отстаивают в Афганистане.

Я не говорю, что у европейцев суверенитета нет совсем, но Де Голлей там среди политиков не наблюдается.

Конечно, я недостаточно аккуратно формулирую. Под европейскими странами я понимаю страны "старого" евросоюза, страны Западной Европы. Украина в их число никаким образом не входит, это вообще не страна отдельная тема, и я, как уже говорил, не хотел бы в контексте наших бесед касаться.
С Мистралями, например... Да, формально говоря, Франция здесь поступила вопреки своим интересам. Но необходимо учитывать две вещи - во-первых, союзнические обязательства (да, каждый, кто заключает какие бы то ни было союзы, отдает часть суверенитета), во-вторых, идеологические соображения (они существуют, хоть Вы в это и не верите). Примерно то же самое с южнокорейцами.
Им гарантируется защита от Севера, они тоже что-то должны делать.
А что Де Голль? Собирал свои силы под американским зонтиком... И времена другие, что сравнивать...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Либеральные ценности- это свобода личности выбирать то, что ей нравится, ограниченная свободой и правами других людей. По крайней мере в моих представлениях Вольтер это имел ввиду. ...
... в интересах российских граждан, то в тех отраслях где это возможно и рационально, должен существовать существенный протекционизм в пользу товаров произведенных в России.
...
Если границы открыты, понятное дело, что проще всего завести всё из-за бугра, где все издержки, начиная от налогов, заканчивая отоплением ниже.

Вольтер жил довольно давно. С тех пор концепция развивалась и уточнялась, я полагаю.
Рационально... Дьявол таится в тонкостях. Производить Жигули вместо Форда - рационально или нет? Если форды не ввозятся, то зачем делать жигули дешевле и лучше? Купят и так, куда денутся... Это на пользу кому?
А почему налоги у них должны быть ниже? Что мешает сделать, чтобы они у нас были ниже?
Почему финские вещи или продукты лучше или дешевле (при равном качестве) наших? Что там с отоплением, в Финляндии?
Почему все продукты в Петербурге импортные? Что мешает производить их в черноземной полосе лучше и дешевле?
Да ведь эксперимент уже идет.
Отказались от европейских продуктов. И что? Выбор стал гораздо хуже, качество хуже, цены ниже не стали.
И не станут.
Не там Вы ищете выход. Опять свой особый путь.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Я ориентируюсь на мнение матери и бабушки, которые обе всю жизнь проработали и вышли на пенсию будучи врачами, мать в прошлом году. С её слов за последние десять лет у неё время отведенное на приём пациента снизилось в 2.5 раза, и весь механизм сводится к тому, цитируя их глав врача на собрании "ваша задача сводится к тому, чтобы диагностировать, к какому специалисту в вышестоящую поликлинику перенаправить больного". Т.е. у неё возникает вопрос "а лечить кто будет?", и судя по её регулярярным историям, как она, кардиолог, диагностировала на медосмотре у людей, прошедших хирурга, какой-нибудь рак груди, лечить в современной российской медицине вас будут исключительно альтруисты или энтузиасты, коих очень немного, а все остальные будут набивать месячную статистику приема по 2 минуты на пациента.

Видите ли, я смотрю на эту ситуацию с другой стороны двери кабинета))
Я с ужасом вспоминаю чудовищные очереди в поликлиниках. Чтобы после простой простуды выписаться на работу, приходилось сидеть там два-три часа. Это чтобы тебе за полторы минуты выписали справку. То же самое, чтобы выписать ребенка после болезни. Чтобы получить лечение в более сложных случаях, десятки часов нужно было провести в очередях. О качестве этой помощи я уж и не говорю. Больницы... Да ну, страшно вспоминать... Конечно, хорошие врачи были всегда. Я вполне верю, что Ваши мама и бабушка были хорошими. Но средний уровень был не выше, чем сейчас. Только сейчас я могу хотя бы за деньги получить медпомощь в человеческих условиях. Тоже далеко не всегда качественную, но в среднем выше, чем в бесплатных поликлиниках.

Поймите, снова и снова говорю - все это совсем не означает, что сейчас хорошо. Просто не надо искать решения, оглядываясь назад.
Вот ровно эта фраза - это то, что я хочу сказать по поводу образования.

Еще раз - маленькие, северные страны Финляндия и Швеция, не имеющие никаких природных ресурсов, спокойно решают все эти проблемы. А нам все что-то мешает.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
Вот у России может быть такое же проамериканское государство, я даже знаю пару живых человек, из плоти и крови, которые всерьёз считают, что так оно и должно быть.

А можно поподробнее, что это означает? Ну не может же нормальный человек говорить - Россия должна работать на Америку...
Другой вопрос, что можно, например, сказать - давайте делать всё, чтобы с Америкой не враждовать, а дружить...
Тогда вопрос будет в том, что конкретно такое это "всё".

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть

На мой взгляд, здесь ложная сама цель, которая, собственно, и стоит за Вашим первым и самым важным пунктом - военно-политическое соперничество с западным миром и Штатами в особенности.
1 (главное!). Потому что влияние в современном мире не определяется больше силой оружия. Никто (ни мы, ни они) не готов уже применять его неограниченно, как мы с Вами уже вроде согласились. А поэтому влияние определяется идеями. Понятны идеи ИГИЛ, понятны идеи американцев. А в чем наша идея, если она противостоит и тем и другим?
2. Для военного соревнования необходимо иметь хоть как-то сопоставимую экономику. Если уж так хочется навязать им (западу) соревнование, сначала нужно такую экономику создать.
Теперь по Вашим тезисам.

Очень странные у вас суждения, при том, что я полностью согласен, что у нас всё ужасно как с экономикой, так и с внятным целеполаганием (идеологией), тем не менее,
1.Соотношение сил задаёт позиции на переговорах. И если Россия на переговорах с западом будет выкладывать на стол экономику, или там культуру, понятное дело, что никаких вариантов приемлемо договорится у нас нет. Поэтому нужно принуждать запад к торгу в той плоскости, где мы имеем довольно значительный вес. Именно поэтому Россия ведёт себя довольно агрессивно, потому что других вариантов создать нормальную переговорную позицию, в обход использования собственной армии у нас нет, это касается и Украины, и Сирии, и многих других мест.
..........

По-моему, пример с СУ-24 говорит, что с нами считаться перестали, и никаких переговоров вести не намерены.

Но даже если так... Интересная точка зрения. Экономикой и культурой козырять не можем, так козырнем "Арматой".
Интересная, но не новая.
Ходить с таких козырей против Америки уже пытались.
Японцы в 1941 году. Они тоже думали, раз у них самый большой в мире линкор есть, и авианосный флот, то надо ими и козырять.
Напомнить, чем это для них закончилось?

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Это Вы позже написали)) Я про другое тут писал.Давайте тогда подробнее.Я отвечал на Ваши слова, если коротко, что Штаты ликвидируют самостоятельную государственность нефтедобывающих стран с целью, как я понял, дешево покупать их нефть. И что именно по принципу наличия нефти свергают законные режимы.Я говорю только, что они выбирают режимы для "свергания" по другому принципу - по принципу "свергания" диктаторов. При этом, Вы правы, не всех, только недружественных. Но только диктаторов. Особо отмечаю в очередной раз, что ни в малейшей степени не оправдываю эту политику.Конечно, любая страна с друзьями ведет себя иначе, чем с остальными.

А Янукович что, диктатор какой-то ужасный был, зачем они поддерживали его свержение? Я вообще не думаю, что там есть какой-либо "принцип". Как мне кажется им глубоко фиолетово, кого и зачем свергать. Есть огромная, привыкшая хорошо жить элита, которая прочно связана с огромными корпорациями, начиная от тех, что делают бомбы и самолёты, заканчивая теми, что добывают нефть, и в итоге сложилась ситуация, когда обобщенное желание зарабатывать на всяких контрактах, подрядах и договорах пересилило здравый смысл в головах участников процесса.

Американцам абсолютно, пардон, насрать и на диктаторов, и на права человека, и на другие народы. Покуда время не пришло, они совершенно спокойно целуются в дёсны со всеми этими Саддамами и Муаммарами, а как пришло, извините, у вас тут геев не любят...

Конечно, я недостаточно аккуратно формулирую. Под европейскими странами я понимаю страны "старого" евросоюза, страны Западной Европы. Украина в их число никаким образом не входит, это вообще не страна отдельная тема, и я, как уже говорил, не хотел бы в контексте наших бесед касаться.
С Мистралями, например... Да, формально говоря, Франция здесь поступила вопреки своим интересам. Но необходимо учитывать две вещи - во-первых, союзнические обязательства (да, каждый, кто заключает какие бы то ни было союзы, отдает часть суверенитета), во-вторых, идеологические соображения (они существуют, хоть Вы в это и не верите). Примерно то же самое с южнокорейцами.
Им гарантируется защита от Севера, они тоже что-то должны делать.
А что Де Голль? Собирал свои силы под американским зонтиком... И времена другие, что сравнивать...

Простите, какие такие союзнеческие обязательства или там идеологические соображения заставляют правительство Канады слать своих солдат в Афганистан? Ну про Корею, можно сказать, что они да, военно зависимые. А Канаде кто и что угрожает? или там какому-нибудь королевству Тонга?

Вольтер жил довольно давно. С тех пор концепция развивалась и уточнялась, я полагаю.
Рационально... Дьявол таится в тонкостях. Производить Жигули вместо Форда - рационально или нет? Если форды не ввозятся, то зачем делать жигули дешевле и лучше? Купят и так, куда денутся... Это на пользу кому?
А почему налоги у них должны быть ниже? Что мешает сделать, чтобы они у нас были ниже?
Почему финские вещи или продукты лучше или дешевле (при равном качестве) наших? Что там с отоплением, в Финляндии?
Почему все продукты в Петербурге импортные? Что мешает производить их в черноземной полосе лучше и дешевле?
Да ведь эксперимент уже идет.
Отказались от европейских продуктов. И что? Выбор стал гораздо хуже, качество хуже, цены ниже не стали.
И не станут.

поймите, что я не предлагаю железный занавес, у нас достаточная численность населения, чтобы была рентабельна локализация 95% всех технологий. если запретить ввозить форды, компания форд первая же приедет сюда и поставит здесь свой завод, где будет производить те же самые машины.

чтобы понять, почему те или иные вещи производятся там в финляндии или канаде, и не производятся у нас, надо делать полную раскладку, налоги/аренды/стоимость доступа к инфраструктуре/стоимость труда/стоимость кредита и так далее

сейчас убегаю, дальше потом отвечу.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
А Янукович что, диктатор какой-то ужасный был, зачем они поддерживали его свержение?

Американцам абсолютно, пардон, насрать и на диктаторов, и на права человека, и на другие народы. Покуда время не пришло, они совершенно спокойно целуются в дёсны со всеми этими Саддамами и Муаммарами, а как пришло, извините, у вас тут геев не любят...

Снова Вы разговор на Украину переводите... Отдельная это тема, я готов ее обсуждать, но не в "пакете" со всем остальным.
Ну и все-таки на Украине американцы силу не использовали, только деньги, а это далеко не одно и то же.
Ну, конечно, время выбирается исходя из чисто практических соображений... Идеализм, даже фанатизм - но не идиотизм же...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть
поймите, что я не предлагаю железный занавес, у нас достаточная численность населения, чтобы была рентабельна локализация 95% всех технологий. если запретить ввозить форды, компания форд первая же приедет сюда и поставит здесь свой завод, где будет производить те же самые машины.

чтобы понять, почему те или иные вещи производятся там в финляндии или канаде, и не производятся у нас, надо делать полную раскладку, налоги/аренды/стоимость доступа к инфраструктуре/стоимость труда/стоимость кредита и так далее

Конкретно форды (и не только они) и собираются у нас. Но, во-первых, степень локализации там очень невелика, во-вторых, это по своим потребительским качествам совсем не те машины, которые производятся в США, даже модельный ряд совсем другой. Тем не менее, они на порядок лучше вазовской продукции. Конечно, лучше это, чем ничего. Но все же, на мой взгляд, лучше бы найти ту нишу, где мы можем быть одним из мировых лидеров и занять её.

Те факторы, о которых Вы пишете, нужны для экономического анализа. Но все они являются следствием гораздо более общих, системных, причин. Причин, лежащих в области общественных отношений.