Ну да, есть такое дело. Преподавание литературы в школе приводит к тому, что отвращение в детях к классической программе остаётся надолго, надолго... Что не отменяет всей глубины этой самой классической программы. Просто ту же "Войну и Мир" читать надо, будучи взрослым вообще-то.
А Маяковский... Разделить человека (не ахти, да и время такое было) и поэта для начала. Пушкин вон тоже тем ещё бабником был, что не особо мешало слова подбирать. А как поэт - Маяковский гениально владел рифмой. На его уровень, пожалуй, только Минаева можно поставить.
Правда вот на тему "о чём рифмовал" - это да, тут у Маяковского много ремесла...

Borya111, очень интересно и панорамно описали, спасибо. Да, поторопился я несколько с "прислужником Сталина", т.е. очевидно, что там не всё было так однозначно. Человек - не компьютерная программа, и всякий этап жизни волен заходить уже в другую реку. Немного захотелось добавить, что поэт, это, конечно, не только слог и не столько слог, сколько глубина, гамма, угол зрения и степень погружения. Слог может быть и вполне классическим по форме (избитым донельзя), но если поэт удивительно по новому выстроит ряд образов, стих может и в такой форме выстрелить и вполне способен "сотворить весну". Тот же Шаламов (ну, к примеру, навскидку, время Эренбурга). Писал стихи в более чем академической форме, но какую они в себе несли вселенную, человека, прошедшего ад... Т.е. грубо говоря, магия слова в состоянии работать и во вполне обычной стихотворной форме, главное, какая степень глубины и чутья образа, у человека, пишущего строки.

Касаемо Маяковского... Мне кажется, что человек банально оказался заложником как ситуации, так и собственной психики, находящейся конечно не в норме, как у массы обычных людей. Агитпроповец, революционер, и просто скандалист задавил в нём поэта, романтизирующего весь этот кабак (поэта, внутренне довольно лиричного изначально). Потом поэт возмутился, но уже понял, что поезд его медленно и бесповоротно отчалил на конечную станцию с красно-серпастыми флажками и людьми, которым поэзия совершенно до балды. Пошёл жуткий внутренний конфликт, к которому он яростно шёл в последние годы. Чем всё закончилось, все знают. Вообще, мне кажется, что он принадлежал к одному из классических типов самоубийц саморазрушителей.

Исходное сообщение Странник-52
Всё же не удержусь, хоть это сомнительно с этичной т.з. и сильно отдаёт рекламой, причём, "само-".

Вот читаю эту интереснейшую лит.дискуссию и сильно жалею, что она проходит не в "Кабачке Странника" http://www.liveinternet.ru/profile....275&all_a=1
Достопочтенные господа ценители бокса и литературы (сиречь, джентльмены)! Если вам вдруг захочется ещё поговорить о литературе или запостить какую-либо свою заметку на этот счёт, то, как писал Роберт наш Бернс, "ты свистни - тебя не заставлю я ждать..."

Огромное спасибо. Жаль только, что на всё времени не хватает...

Ответ на комментарий Бонч_Бруевич # Бонч_Бруевич, да уж... невосполнимый ресурс...

Исходное сообщение Gamecollector
Ну да, есть такое дело. Преподавание литературы в школе приводит к тому, что отвращение в детях к классической программе остаётся надолго, надолго... Что не отменяет всей глубины этой самой классической программы. Просто ту же "Войну и Мир" читать надо, будучи взрослым вообще-то.А Маяковский... Разделить человека (не ахти, да и время такое было) и поэта для начала. Пушкин вон тоже тем ещё бабником был, что не особо мешало слова подбирать. А как поэт - Маяковский гениально владел рифмой. На его уровень, пожалуй, только Минаева можно поставить.Правда вот на тему "о чём рифмовал" - это да, тут у Маяковского много ремесла...

Не знаю, о каких рифмах идёт речь, но предполагаю, что о таких, над которыми ещё Набоков издевался в рассказе "Василий Шишков":

Стихи были ужасные, – плоские, пестрые, зловеще претенциозные. Их совершенная бездарность подчеркивалась шулерским шиком аллитераций, базарной роскошью и малограмотностью рифм. Достаточно сказать, что сочетались такие пары, как "жасмина" и "выражала ужас мина", "беседки" и "бес едкий", "ноктюрны" и "брат двоюрный", – а о темах лучше вовсе умолчать...

Надо же, я и не знал такого про Глена Джонсона. Спасибо.
Да и Хукич тоже, оказывается. Конечно, парочка его побед отдаёт душком, но таковое имеет место быть явно не у него одного, а вообще в последнее время у меня сложилось впечатление, что он какой-то несгибаемый боец. И вдруг стало интересно посмотреть на его бой с настоящим чемпионом-супертяжем (если Вы понимаете, о чём я ). Победа в таком бою Капитану вряд ли светит, но вот посопротивляться отчаянно должен, наверное. Хотя, конечно, такая разница в габаритах и физической мощи. Ну не знаю, всё равно бы глянул.

Да, извиняюсь, что встрял в заседание литературного клуба , продолжайте, пожалуйста, очень интересно!

Вот только Хуку в бою с Каннингемом было 23 года, а Чахкиеву сейчас 30. Есть ли время становиться лучше?

Ответ на комментарий Borya111 #

Исходное сообщение Borya111

Исходное сообщение brother_Al
Что касается Маяковского, то, на мой взгляд, он обычный мудак, который пытался скрыть отсутствие таланта за эпатажными воплями. Какое-то время это работало. А когда эпатаж выдохся и перестал действовать (что случается неизбежно) - тогда этот хитрожопый урод продался властям и стал заниматься пропагандой. Его крокодиловы слёзы о том, что он больше не поэт, меня бы совсем не растрогал и, я бы ещё и посмеялся ему в морду: "а что, когда-то был?"

Есть очень хорошая книга "Воскресение Маяковского" Карабчиевского.
http://flibusta.net/b/180379

Автор, будучи "противником" Маяковского, разбирая по косточкам его творчество, убеждения и личную жизнь, заканчивает убедительным анализом "негативного" влияния на ... Пастернака, Заболоцкого, Цветаеву, Бродского (не говоря уж о тьме Вознесенских-Рождественских). Посудите сами, мог ли такое влияние оказать "эпатирующий мудак с отсутствием таланта"?

+1
Маяковский поэт гениальный. ИМХО, естественно.
Ну да, встал не на ту сайд оф зе форс. Но в нем было добро.
Было, однозначно.

Исходное сообщение brother_Al
Не знаю, о каких рифмах идёт речь, но предполагаю, что о таких, над которыми ещё Набоков издевался в рассказе "Василий Шишков":


Стихи были ужасные, – плоские, пестрые, зловеще претенциозные. Их совершенная бездарность подчеркивалась шулерским шиком аллитераций, базарной роскошью и малограмотностью рифм. Достаточно сказать, что сочетались такие пары, как "жасмина" и "выражала ужас мина", "беседки" и "бес едкий", "ноктюрны" и "брат двоюрный", – а о темах лучше вовсе умолчать...

Набоков, конечно, прекрасный писатель (я с удовольствием перечитываю его берлинские романы, до некоторых поздних, боюсь, не дорос), хороший критик, но как поэт, собственно, сам довольно вторичен и банален. К тому же новаторство в прозе совмещал с поэтическим консерватизнон.

ПС при всей своей нелюбви к "красным" он вставил в один из своих романов малость стилизованную песню Окуджавы, ту самую, про "комиссаров в пыльных шлемах". Что свидетельствует о том, что он не окончательно закоснел в своих оценках.

Исходное сообщение Gamecollector
Правда вот на тему "о чём рифмовал" - это да, тут у Маяковского много ремесла...

- а поэзия как ремесло тогда была именно новаторством. Конструктивизм, Ле Корбюзье, идеи дизайна как искусства на службе производства - приметы времени.

Не случайно лучшие издания Маяковского "строил" конструктивист Эль Лисицкий.
Другое дело, что все это в итоге быстро выродилось и забюрократизировалось...

Исходное сообщение Borya111
а поэзия как ремесло тогда была именно новаторством. Конструктивизм, Ле Корбюзье, идеи дизайна как искусства на службе производства - приметы времени.Не случайно лучшие издания Маяковского "строил" конструктивист Эль Лисицкий.Другое дело, что все это в итоге быстро выродилось и забюрократизировалось...

Иначе и быть не могло. Искусство и утилитарность – вещи несовместимые. На мой взгляд.
Что касается Набокова, то за одно его стихотворение "Расстрел" я не задумываясь отдам весь совдеповский конструктивизм. Точнее, я его просто выкину, а "Расстрел" оставлю

Исходное сообщение brother_Al
Иначе и быть не могло. Искусство и утилитарность – вещи несовместимые. На мой взгляд.
Что касается Набокова, то за одно его стихотворение "Расстрел" я не задумываясь отдам весь совдеповский конструктивизм. Точнее, я его просто выкину, а "Расстрел" оставлю

- советский конструктивизм и без нас нашлось, кому выкинуть и уничтожить.
Сегодня последние крохи сносят, тот же несчастный дом Мельникова на Арбате грозит завалиться без реставрации.
А на его месте очередную свечку точечной застройки встремят.

Потом, как всегда, по утраченному локти кусать станем.

Советский конструктивизм и русский авангардизм дали мировому искусству очередной пример выхода за грань привычного и укорененного.
Пардон за сопоставление, очередной прорыв мирового значения после Толстого, Достоевского и Чехова (не буду сравнивать масштабы). А на "исторической родине" их практически в лагерную и бульдозерную пыль стерли.

Оффтоп, за помощью!

Люди, может, среди вас есть полиглоты? Скажите, как правильно написать эти имена таиландских боксеров по-русски(?):

Liempetch Sor Veerapol
Lookrak Kiatmungmee

Исходное сообщение Borya111
советский конструктивизм и без нас нашлось, кому выкинуть и уничтожить.Сегодня последние крохи сносят, тот же несчастный дом Мельникова на Арбате грозит завалиться без реставрации.А на его месте очередную свечку точечной застройки встремят.Потом, как всегда, по утраченному локти кусать станем.Советский конструктивизм и русский авангардизм дали мировому искусству очередной пример выхода за грань привычного и укорененного.Пардон за сопоставление, очередной прорыв мирового значения после Толстого, Достоевского и Чехова (не буду сравнивать масштабы). А на "исторической родине" их практически в лагерную и бульдозерную пыль стерли.

А что же вы хотели?

Исходное сообщение VVMudak
Белогвардейца
найдете — и к стенке.
А Рафаэля забыли?
Забыли Растрелли вы?
Время
пулям
по стенке музеев тенькать.
Стодюймовками глоток старье расстреливай!
Сеете смерть во вражьем стане.
Не попадись, капитала наймиты.
А царь Александр
на площади Восстаний
стоит?
Туда динамиты!
Выстроили пушки по опушке,
глухи к белогвардейской ласке.
А почему
не атакован Пушкин?..

За что боролись, то сами и получают. За язык никто не тянул. Кстати, талантлив ли приведённый мной отрывок? Тянет ли он на "прорыв мирового значения?"
К счастью, этого бездарного кретинического холуя, готового собственную задницу порвать, лишь бы выслужиться, никто по-настоящему не слушал.

Исходное сообщение brother_Al
А почемуне атакован Пушкин?.. За что боролись, то сами и получают. За язык никто не тянул. Кстати, талантлив ли приведённый мной отрывок?

- а как там насчет

"...кишкой последнего попа
последнего царя удавим"?

Талантлив ли приведённый мной отрывок?

Ответ на комментарий Borya111 # Borya111, brother_Al, людоеды заканчивают свою жизнь в котле людоедов. Это нормально.

Исходное сообщение Странник-52
Borya111, brother_Al, людоеды заканчивают свою жизнь в котле людоедов. Это нормально.

- ну, революцию делают романтики, а ее плодами пользуются циники - старая истина, еще с французской революции. И про "пожирает своих детей" опять же...

Поэт - не историк и не философ, он орган чувств, выражающий в переломные времена общественное неблагополучие. Отсюда и крик, и угрозы, и жалобы вселенского масштаба, пушкинский "цареубийственный кинжал"...

Маяковский, как и Блок, обладал космического масштаба тягой к саморазрушению и чувством новизны.
Помните хрестоматийное "рожденные в года глухие"? Да и "12" (не михалковские понятно), если вчитаться, та еще идиллия матросско-анархистская.
А вот "управдомов" из них не вышло.

ПС у Маяковского было стихотворение "Император" про Николая намбер тво (С Хрюнов).
Весьма скептическое по отношению к нему, даже циничное. Про "корону можно получить только вместе с шахтой".

А заканчивалось по замыслу поэта в ином тембре почему-то (понятно, цензура вычеркнула):

Не встать мне на повороте
Я сразу вскину две пятерни.
Я голосую против.
Спросите, руку твою протяни,
Казнить или нет человечьи дни...

...Мы повернули истории бег.
Старье навсегда провожайте.
Коммунист и человек
Не может быть кровожаден.

Это и есть "чувства добрые", к которым позднее пришел Пушкин последекабристского периода.
Отрезвленный и излеченный от излишних иллюзий.

Маяковский тоже попал в жернова собственных заблуждений и иллюзий своего времени, и нашел только один выход.

Исходное сообщение Borya111
а как там насчет"
...кишкой последнего попа
последнего царя удавим"?
Талантлив ли приведённый мной отрывок?

Вы действительно не видите разницы?
У Пушкина – смертельный риск. Стихи, направленные против машины, которая могла раздавить его в одно мгновение. И, кстати, чуть не раздавила.
В них юношеской рисовки полно, а вот корыстного расчёта нет ни капли. Можно их назвать молодостью и горячностью, но подлостью – не назовёшь.
А у Маяковского – в самом химически чистом виде подлость и проституция. Это то же самое, как бы Пушкин стал писать о декабристах: "вешайте их, вешайте скорее да побольше!"
Я уж молчу о том, что с точки зрения формы Маяковский рядом не стоял, как бы ни пыжился.
И о том, что для Пушкина это лишь эпизод, а для Маяковского – вся его суть.
В общем, это настолько разновеликие фигуры, что сравнивать их всерьёз невозможно.

Исходное сообщение brother_Al
Вы действительно не видите разницы?У Пушкина – смертельный риск. Стихи, направленные против машины, которая могла раздавить его в одно мгновение. И, кстати, чуть не раздавила.В них юношеской рисовки полно, а вот корыстного расчёта нет ни капли. Можно их назвать молодостью и горячностью, но подлостью – не назовёшь.А у Маяковского – в самом химически чистом виде подлость и проституция. Это то же самое, как бы Пушкин стал писать о декабристах: "вешайте их, вешайте скорее да побольше!"Я уж молчу о том, что с точки зрения формы Маяковский рядом не стоял, как бы ни пыжился.

Маяковский был революционером, сидел в тюрьмах.
Кстати, как и Эренбург, о котором тоже речь шла.

Извините, но "кишка последнего попа" - это не смертельный риск, а призыв к топору в чистом виде. Массовый террор против духовенства, если перевести с поэтического на формально-логический.

Даже и не к кинжалу... (что тоже не сахар - друзья А.С., вдохновленные "Кинжалом" и "Вольностью", планировали вырезать всю царскую семью (Рылеев!), а его близкий друг Кюхля на Сенатской стрелял по безоружным агитаторам, уговаривающим войска разойтись).

Исходное сообщение Borya111
Извините, но "кишка последнего попа" - это не смертельный риск, а призыв к топору в чистом виде.Даже и не к кинжалу... (что тоже не сахар - друзья А.С., вдохновленные "Кинжалом" и "Вольностью", планировали вырезать всю царскую семью (Рылеев!), а его ближайший друг Кюхля на Сенатской стрелял по безоружным, уговаривающим войска разойтись).

И, тем не менее, Пушкин их не предал. На вопрос царя ответил, что, будь он в то время в Петербурге, вышёл бы на Сенатскую.
"Призыв к топору в чистом виде" не так уж опасен в стране, где люди, владеющие топорами, не умеют читать. Думаю, Пушкин это имел в виду. Мне так кажется.
И декабристы только планировали вырезать, а современники и единомышленники Маяковского, вдохновлённые его стишками, – взяли и расстреляли без затей. Опять-таки, почувствуйте разницу.

Исходное сообщение Borya111
у Маяковского было стихотворение "Император" про Николая намбер тво (С Хрюнов).Весьма скептическое по отношению к нему, даже циничное. Про "корону можно получить только вместе с шахтой".А заканчивалось по замыслу поэта в ином тембре почему-то (понятно, цензура вычеркнула):

Не встать мне на повороте
Я сразу вскину две пятерни.
Я голосую против.
Спросите, руку твою протяни,
Казнить или нет человечьи дни......
Мы повернули истории бег.
Старье навсегда провожайте.
Коммунист и человек
Не может быть кровожаден.

Это и есть "чувства добрые", к которым позднее пришел Пушкин последекабристского периода.Отрезвленный и излеченный от излишних иллюзий. Маяковский тоже попал в жернова собственных заблуждений и иллюзий своего времени, и нашел только один выход.

Это и есть крокодиловы слёзы, когда маму съел, папу съел, а теперь только и остаётся плакать над собой, сиротинушкой.

Исходное сообщение brother_Al
И опять-таки: декабристы только планировали вырезать, а современники и единомышленники Маяковского, вдохновлённые его стишками, – взяли и расстреляли без затей. Опять-таки, почувствуйте разницу.

- вырезавшие царскую семью были вдохновлены скорее Пушкиным (все же масштаб таланта различен, как Вы правильно отметили). А если точнее, они вообще не читали Маяковского в 18м в Екатеринбурге, и не могли. А Маяковский, хотя бы задним числом, все же попробовал выразить "чувства добрые".

ПС Франсуа Вийон был вор и убийца. Что это говорит о мере его таланта и о том состоянии общества во время, когда ломалась эпоха? Маяковский, кстати, перевел Вийона и часто повторял:
- Я Франсуа, чему не рад.
Увы, ждет смерть злодея.
И сколько весит этот зад,
узнает скоро шея.

Опять же, Маяковский, пройдя своей дорогой до конца, до полного краха иллюзий, провел черту под своей жизнью. Написав перед этим гениальное "Вступление в поэму", показав, что его талант не иссяк...

Да и какой толк в этих "чувствах добрых", когда они выражены такими казёнными зарифмованными лозунгами?

Исходное сообщение Borya111
Поэт - не историк и не философ, он орган чувств, выражающий в переломные времена общественное неблагополучие. Отсюда и крик, и угрозы, и жалобы вселенского масштаба, пушкинский "цареубийственный кинжал"...

Мне кажется, это заблуждение. Это с Некрасова повелось: "гражданином быть обязан..." и прочий бред.
Поэт только тогда ценен, когда ему плевать на время и общественное неблагополучие. Когда он выражает только себя и свой внутренний мир.

Исходное сообщение brother_Al
"Призыв к топору в чистом виде" не так уж опасен в стране, где люди, владеющие топорами, не умеют читать. Думаю, Пушкин это имел в виду.

Пушкин с Рылеевым были не дурее нас с Вами.
Поэтому они наводнили армию массой раешников в простонародной форме.
К примеру, "ой, где те острова, где растет трин-трава, братцы!"

Как раз именно массовой агитации в войсках и народе они уделяли огромное внимание (вспомните пародийные грибоедовские "ландкарточные взаимные обучения" - в оригинале были "ланкастеровские" декабристские солдатские школы - рассадник идей мятежа). Близкий друг и "учитель истории" А.С. майор Раевский в подобной солдатской школе в Кишиневе успешно "разлагал армию" новеллами о мятежниках Риеге, Кироге и пр. (власть успела отреагировать). Да и идея бунта "за Константина и жену его Конституцию!" цинична до гениальности. Не случайно следственная комиссия уделила огромное внимание стихотворному "идеологическому обоснованию мятежа". И за "амнистированным" Пушкиным была установлена постоянная негласная слежка вплоть до его гибели и похорон - и не напрасно.

Исходное сообщение Borya111
Исходное сообщение brother_Al Франсуа Вийон был вор и убийца. Что это говорит о мере его таланта и о том состоянии общества во время, когда ломалась эпоха? Маяковский, кстати, перевел Вийона и часто повторял:- Я Франсуа, чему не рад.Увы, ждет смерть злодея.И сколько весит этот зад, узнает скоро шея.Опять же, Маяковский, пройдя своей дорогой до конца, до полного краха иллюзий, провел черту под своей жизнью. Написав перед этим гениальное "Вступление в поэму", показав, что его талант не иссяк...

Естественно, вор и убийца может быть талантливым человеком в самых разных областях. А самый добродетельный обыватель может быть бездарным. Кто бы с этим спорил?
Маяковский, на мой взгляд, бездарен от первой до последней строки. Если есть любители принимать эпатажные вопли за талант, а безграмотность – за новизну, я не из их числа.
Вина его в том, что он, сознавая своё творческое бессилие, после 17 года занялся откровенным блядством.

Исходное сообщение Borya111
Пушкин с Рылеевым были не дурее нас с Вами.Поэтому они наводнили армию массой раешников в простонародной форме.

"Мы добрых граждан позабавим" или "Ура, в Россию скачет кочующий деспот" – это никак не раешники в простонародной форме. Я с ходу не могу припомнить ни одного такого стишка за авторством Пушкина. Думаю, их и не было.
И вообще, я бы его не ставил в один ряд с Рылеевым и прочей твердолобой компанией. Он всегда был гораздо умнее.
"Пока свободою горим, пока сердца для чести живы..." и т. д. То есть, он уже в юности допускал, что может прийти другое время, когда свободою гореть не будешь... А эти дубы разве могли такое предположить? Они и держали его подальше от себя, и не пускали в свои общества.
НО. Важно то, что он их не предал. И не стал в стихотворной или любой другой форме призывать к расправе, желая выслужиться перед царём.
А Маяковский занимался именно этим – выслуживался перед новыми царями. Со всей присущей ему бездарностью.

Исходное сообщение brother_Al
Мне так кажется.И декабристы только планировали вырезать, а современники и единомышленники Маяковского, вдохновлённые его стишками, – взяли и расстреляли без затей. Опять-таки, почувствуйте разницу.

- декабристы не только "планировали" резню, но и успешно вывели солдат под пушки, обманув их лживыми призывами "за Константина и Конституцию". А Пушкин не оказался в их рядах только по случайности, как сам потом признался.

Понятно, масштабы зверства несопоставимы, но от декабристов до коммунистов прошла мировая война, полностью уничтожившая тонкий цивилизованный налет на обществе, и вооружившая миллионы солдат передовой техникой. Маяковский пошел на службу власти (кстати, на первой встрече властей с "творческой интеллигенцией" был и Блок, а самого Маяковского власть при Ленине совсем не признавала), а Пушкин писал благодарственные Стансы на восшествие Николая (а после - "барабанно-шинельные" антипольские стихи).

Исходное сообщение Borya111
Маяковский пошел на службу власти (кстати, на первой встрече властей с "творческой интеллигенцией" был и Блок, а самого Маяковского власть при Ленине совсем не признавала), а Пушкин писал благодарственные Стансы на восшествие Николая (а после - "барабанно-шинельные" антипольские стихи).

Что-то я не помню у Пушкина призывов стрелять в поляков и жечь огнём Мицкевича.
Но дело в другом. Чёрт побери, я не моралист какой-нибудь, чтобы постоянно уводить разговор в эту сторону. Всё это было так давно, что уже сама тогдашняя жизнь превратилась для нас в литературу. И я могу восхититься каким-нибудь кровожадным поэтическим призывом (благо, призывают стрелять не в меня), но при одном условии: он талантливо исполнен.
И политические стихи Пушкина талантливы. А Маяковского – бездарны от первой до последней буквы.

Исходное сообщение Borya111
(кстати, на первой встрече властей с "творческой интеллигенцией" был и Блок, а самого Маяковского власть при Ленине совсем не признавала)...

И он, страшно этим опечаленный, усилил градус своего холуйства.