Дим_Сид, мне тоже так кажется. :) Но это нетрудно, если не читал никого.

Вадим_Кондратьев, кстати, у Тацита и Светония очень мало несовпадений в описании жестокости, что косвенно подтверждает достоверность этих описаний)))

Дим_Сид, вот уж вопрос, в котором несовпадения были бы объяснимы! Римляне были так изобретательны, что описать абослютно всё мало кому бы пришло в голову.

Кстати, сам факт наличия описаний указывает на то, что ряд умов того времени всё же считал подобную жестокость несколько выдающимся явлением.

Вадим_Кондратьев, Вы знаете, я бы не стал переоценивать гуманизм римских историков. По-моему, они этим заболеванием не страдали. И очень многие вещи, чудовищные с нашей точки зрения, преподносили как нечто само собой разумеющееся. Даже в описании репрессий против политических противников есть несовпадения в оценках, да у тех же Светония с Тацитом. Если в описаниях выходок господина Сапожка или Великого Артиста разночтенй практически нет, оба согласны, что это плохо, то уже в случае с Флавиями разница прослеживается. Тацит клеймит всех троих, Светоний Веспасиана старательно ретуширует, а Тита и вовсе - хоть канонизируй, зато на Домициане отрывается по полной, но тоже так виновато - типа в семье не без урода. А всё очень просто - семья Светония тесно связана с родом Флавиев, чуть ли даже не в родстве.
При этом оба автора всем троим ставят в заслугу проведение больших, пышных гладиаторских игр и звериных травль...

Дим_Сид, не, я не о гуманизме, ни в коем случае. Я о том, что всё-таки не всё происходящее воспринималось как обычная бытовая практика.

А Флавиев и Бен Маттафия любил, тоже по понятным причинам... Хотя эти люди по его народу не хуже Гитлера прошлись.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Broflovski, ну прям нигилизм))) Скорее, упорство в непонимании сути вопроса, кстати, вполне последовательное)))

Нет, ну он же требует и негодует )) Как отказать в нигилизме при таком самомнении?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк

Исходное сообщение Broflovski

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
[QUOTE]Исходное сообщение аванте
[QUOTE]Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк .

Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

Был использован подлый полемический приём: сначала заявляется : "Такие, как Вы, делают..", далее следует приписывание всяких мерзостей, а потом следует гневная обличительная речь на тему собственных же измышлений.
А про Холокост он вспомнил, чтобы евреев (да и не только их) побольнее задеть, сыграть на боли людей. Кто он после этого..

Я ни разу не обвинил Вас в отрицании Холокоста. Я задал вопрос о том, готовы ли Вы, верящий только в задокументированные свидетельства, отвергнуть Холокост, не оставивший практически никаких актов, фиксирующих фактическое уничтожение?

И, простите, не думаю, что Вам мне рассказывать о боли за Катастрофу.[/QUOTE]

Охренеть, формально и не придерешься: "Я ж не конкретно про Вас, а про таких, как Вы.."

В ответ на поставленный вопрос возникает сильное желание послать куда подальше.
Отвечать не буду, чтобы избежать дальнейших манипуляций, считайте, что я трусливо сбежал.
ПРОСТО НЕ ТРОГАЙТЕ БОЛЬШЕ ХОЛОКОСТ, И ВСЁ![/QUOTE]

Если Вы так понадеялись, что Вас будут удерживать за пятки, то это не здесь. Идите. Без Вас нелепостей вокруг хватает.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение И_Маликов
Broflovski, тщеславный болван, Вы уже вынудили хозяина блога извиняться, завязывайте с самоутверждением за счёт друзей.

Проходите, только Вас и ждали с советом. Так бы дураком и помер, кабы не добрый человек с назидательным словом.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Broflovski, напрасно Вы волку повторяете один и тот же вопрос и ждёте ответа. Он не ответит. Это не в его принципах - формулировать ответ, который, каким бы ни оказался, выроет могилу его обоснованному мнению.

Спасибо, что пришли. Подняли настроение с утра. А то я уже совсем разучился контролировать себя в ситуациях, когда подобное "мнение" без тени стеснения высказывается среди людей, способных его оценить.

Вадим, привет.

Ты все понял и мне приятно )

Broflovski, привет. :)

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид

Исходное сообщение аванте
QUOTE]и]Исходное сообщение Сцаллагрим /i]


В конце 16 века князь Хидэёси послал в Корею 160 тыс. самураев. Гигантская армия профессиональных воинов намеревалась..../QУОТЕ]

Интересно пИшете,спасибо.
Один вопрос к Вам:по Вашему мнению,чего монголы Козельск осаждали?Просто на пути попался?У меня разговор недавно был с одной калужанкой.Она предположила,что из-за Оптиной Пустыни...

А версия того же Гумилёва о "злом городе", как родовом уделе Мстислава Удалого, убившего монгольских послов, Вам тоже кажется притянутой за уши?

Скорее всего, да. Вряд ли монголы так хорошо разбирались в генеалогии русских князей, чтобы связать Козельск и Мстислава удалого.
Вообще, чтобы понять мотивы их поступков, надо быть современником и соратником Чингисхана. Я, увы, ни то и ни другое (в этой жизни, по крайней мере), но свою версию предложить попробую.
Чингисхан не был психопатом и маньяком. Он просто верил в свою миссию - во имя Вечного Синего Неба навести порядок на земле. Я читал, что монголы всегда предлагали своим врагам сдаться на милость Потрясателя Вселенной и жить в согласии с Небом. Те, кто отказывался, а отказывались все, подлежал уничтожению. Любое сопротивление монголам означало сопротивление Небу. Именно поэтому они и так долго осаждали Козельск - ведь из правила не должно быть исключений.
Кстати, убийство монгольских послов - это поступок просто самоубийственный. Русские в глазах монголов сделались нелюдьми, которых нужно изводить под корень, и не пытаться перевоспитать.

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim
... убийство монгольских послов - это поступок просто самоубийственный. Русские в глазах монголов сделались нелюдьми, которых нужно изводить под корень, и не пытаться перевоспитать.

Да,по кодексу Чингиса--"Ясе",убийство мирного посла считалось началом войны.
То есть с их точки зрения--русские напали,а они оборонялись...
А кончается война с убийством последнего врага...
Что-то я ни в одном учебнике(кроме Карамзина) не читал осуждения этих мерзавцев-князей,которые втравили Русь в такое.

ПС.Это примерно то,о чём писАл хозяин блога во время Олимпиады--дурной национализм.Типа,раз "наш"--значит,априори,"хороший".

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Борис_Левин
И насчёт такого огромного количества жертв гладиаторских боёв. Что-то мнекаж, что число сильно завышено...

Извините, что выбрал Ваш комментарий в качестве показательного. Я просто хотел вынести напоказ основной агрумент тех, с кем полемизирую, а Вы его сформулировали лучше некуда: "Мне кажется".

Я задавал Волку вопросы, ответы на которые ушли в пустоту. Может, тогда ответите Вы?

Можно, я попробую прокомментировать Ваши вопросы?

I. Собственно заявления Волка основаны на непонимании истории как науки.
II. История точной наукой не является. Тем более история древнего мира.
III. Оценивать мораль римлян, монголов, русских князей и т.д. и т.п. исходя из сегодняшних представлений абсурдно. Они жили в свое время, получили соответствующее этому времени воспитание и им внушали соответствующие моральные принципы. Если хотите охарактеризовать их как личность, то следует это делать в соответствующей их времени и их обществу системе ценностей. Это позволит Вам лучше понять мотивы их поступков.

По вопросам.

1. В каком месте расчётов допущена ошибка?

Надо бы знать как расчеты проводились. Назовите источник цифры.

2. Какой целью руководствовался человек, завысивший цифру?

Может для красоты назвал, чтобы усилить впечатление. А может и правильно посчитал (см. п.1).

3. Какой должна быть "правильная" цифра?

Вопрос может быть адресован только профессиональному историку. Я бы больше проверил количественному показателю 400-900 тысяч нежели цифре 700 тысяч, в силу давности событий и вероятному отсутствию документального учета.

4. О чём нам скажет "правильная" цифра? Будет ли она свидетельствовать о милосердии римлян?

Нет не будет. На поединки гладиаторов ходили как мы в кино. Травля христиан дикими животными, наверно для римлян зрелище более жестокое чем обычно.

Следует ли историку давать оценку римским нравам по сегодняшним меркам, или нужно дать некую сравнительную характеристику, исходя из представлений о морали самих римлян и современных им народов?

5. Может, гладиаторских боёв вообще не существовало? Распятий? Травль? Децимаций как средства воспитания легендарной дисциплины легионеров?

Существовало. Масштаб же этих деяний есть предмет исследований. Потому и работают над историей Рима историки и в наше время, находят новые свидетельства той эпохи, и наше представление о нем может изменяться в каких-то деталях.

6. Какой должна быть общая характеристика древнеримских нравов?

Историк должен дать ее исходя из современной древним римлянам морали.


Древний Рим не может быть для нас моральным образцом, но это не должно заслонять для нас его огромное влияние на мировую культуру.

А тем временем компания братьев Кличко выиграла конкурс на организацию боя Владимира с Александром Поветкиным. Загадочный российский спонсор, как и ожидалось, на стороне Заэрланда не объявился. Поветкину причитается около двух миллионов долларов за бой, что более чем в полтора раза меньще, чем он получил бы два года назад, если бы вышел тогда против Кличко.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk
А тем временем компания братьев Кличко выиграла конкурс на организацию боя Владимира с Александром Поветкиным. Загадочный российский спонсор, как и ожидалось, на стороне Заэрланда не объявился. Поветкину причитается около двух миллионов долларов за бой, что более чем в полтора раза меньще, чем он получил бы два года назад, если бы вышел тогда против Кличко.

Древний Рим на полку! Бокс давай!!!:comando:

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk
А тем временем компания братьев Кличко выиграла конкурс на организацию боя Владимира с Александром Поветкиным. Загадочный российский спонсор, как и ожидалось, на стороне Заэрланда не объявился. Поветкину причитается около двух миллионов долларов за бой, что более чем в полтора раза меньще, чем он получил бы два года назад, если бы вышел тогда против Кличко.

ну зато этот бой в живую увидит 40-50 тысяч честных бюргеров, а не 10-15, как если бы бой состоялся в Москве.
не думаю что это каким то решающим образом скажется на результате боя. будем надеяться на Сашу и Тэддибиара)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk
А тем временем компания братьев Кличко выиграла конкурс на организацию боя Владимира с Александром Поветкиным. Загадочный российский спонсор, как и ожидалось, на стороне Заэрланда не объявился. Поветкину причитается около двух миллионов долларов за бой, что более чем в полтора раза меньще, чем он получил бы два года назад, если бы вышел тогда против Кличко.

Опаньки! :)))
А откуда такие сведения?
На оллбоксинге написано, что конкурс состоится в ближайшие дни...

http://korrespondent.net/sport/boks/1091000
http://www.eastsideboxing.com/news.php?p=24296&more=1

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden
. ..Оценивать мораль римлян, монголов, русских князей и т.д. и т.п. исходя из сегодняшних представлений абсурдно. Они жили в свое время...

Нет,есть вещи универсальные.Во всех обществах,слава Богу,есть почитание родителей,табу на инцест и на нарушение клятвы.И есть закон гостеприимства(это к мирным послам).
Ну и много чего ещё универсального.
Расцвет педерастии свидетельствует о закате общества и в Др.Риме,и в современной Европе. Вы же не думаете,что у утончённых педиков-римлян в древности рождались дети?

Вот Александр не любит футбол,но если бы в нём матчи игрались 1 РАЗ в год,в 12 разновидностях,три параллельных чемпионата мира+временные чемпионы,почётные,в отставке и тп--популярность у футбола была бы ниже,чем у бокса.:-))

римляне развлекались гладиаторами лет 700, верно? могли они позволить себе валить в среднем по 1000 человек в год? если считать всех, кто оказывался на арене, включая христиан, евреев и львов, то может получиться. говорить о потерях сколько нибудь подготовленных бойцов в таких количествах видимо нельзя.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение duden
. ..Оценивать мораль римлян, монголов, русских князей и т.д. и т.п. исходя из сегодняшних представлений абсурдно. Они жили в свое время...

Нет,есть вещи универсальные.Во всех обществах,слава Богу,есть почитание родителей,табу на инцест и на нарушение клятвы.И есть закон гостеприимства(это к мирным послам).
Ну и много чего ещё универсального.
Расцвет педерастии свидетельствует о закате общества и в Др.Риме,и в современной Европе. Вы же не думаете,что у утончённых педиков-римлян в древности рождались дети?

Универсальные вещи конечно есть. Но все же нельзя не признать, что в разное время общество навязывало человеку разные стереотипы поведения и разные моральные приоритеты.

Скажем, после убийства султана Мурада I, во время битвы на Косовом поле, его старший сын приказал немедленно умертвить своих братьев и стал новым султаном. Можно говорить что это ая-яй как не хорошо, но так и только так предписывала ему поступить многолетняя традиция. И его соотечественниками этот поступок оценивался как безусловно правильный и оправданный.


А детей, конечно, не было ни у утонченных ни у грубых педиков, впрочем как и сейчас. Биология однако.

duden, если бы такие ответы мне дал тот, кому они были заданы, он бы таким образом самопохоронился. Так, Вы упомянули, что неплохо бы ознакомиться с источниками, где подбиваются итоги цифры (я, кстати, не думаю, что Александр Гедальевич назвал конкретную зафиксированную в учебниках цифру, по-моему, он просто быстро сказал приблизительное среднее арифметическое, полученное из разных источников, поэтому значение может иметь лишь порядок числа), не стали возражать против существования подобных практик и вообще выразились достаточно мягко.

Товарищ, который подал повод для дискуссии, был куда более категоричен, говоря, что римляне были милейшими людьми, что источников/доказательств нет и быть не может, что его никто и ничто не убедит, пока не покажет ему гладиатора, который клятвенно подтвердит, что 700 тысяч его товарищей были убиты в Коллизее на его глазах.

Исходя из этого я сделал вывод, что никакие источники он не читал и читать не собирается, да и методы исторического исследования ему неизвестны. Поверьте, я был бы готов принять (хотя и не разделить) даже радикальное мнение от человека компетентного, способного выдвинуть здравые возражения и собственную аргументацию. Но не высказывания в духе: "Ничего не знаю и знать не хочу".

Относительно же оценки моральности римских поступков я с Вами не согласен, и готов защищать свою точку зрения. Я готов показать, что окружающие латинян народы относились к римскому художественному садизму иначе, нежели сами носители культуры, и что те всё-таки вышли на новый уровень жестокости по отношению к окружающему миру. И римлян следует оценивать не с точки зрения римлян, а с точки зрения развития нравственной мысли того времени. Но не будем об этом. Это уже другая история.

Прочел все с огромным интересом, хотя времени абсолютно нет. Очень прошу: не прекращайте дискуссию. Очень постараюсь попозже сам сюда вернуться и принять участие, а пока пишу обзор.

belenkiy, я ещё буду ждать статью от Вашей жены. По моим подозрениям она сможет оказаться замечательным окончанием этой темы.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden
Оценивать мораль римлян, монголов, русских князей и т.д. и т.п. исходя из сегодняшних представлений абсурдно. Они жили в свое время, получили соответствующее этому времени воспитание и им внушали соответствующие моральные принципы. Если хотите охарактеризовать их как личность, то следует это делать в соответствующей их времени и их обществу системе ценностей. Это позволит Вам лучше понять мотивы их поступков.

Нет не будет. На поединки гладиаторов ходили как мы в кино. Травля христиан дикими животными, наверно для римлян зрелище более жестокое чем обычно.

Следует ли историку давать оценку римским нравам по сегодняшним меркам, или нужно дать некую сравнительную характеристику, исходя из представлений о морали самих римлян и современных им народов?

Историк должен дать ее исходя из современной древним римлянам морали.


Древний Рим не может быть для нас моральным образцом, но это не должно заслонять для нас его огромное влияние на мировую культуру.

Простите, дуден, что не цитирую Ваш пост полностью, но просто не смог пропустить.
А почему, собственно? Почему современный человек должен в оценке исторических событий и личностей отказываться от собственных моральных установок? Для лучшего понимания мотивов? Но для этого достаточно выяснить и понять суть мораль рассматриваемого времени, а оценку давать всё же с точки зрения современности, как мне кажется.
А то получается непоследовательно - культурное наследие, скажем, того же Рима мы оцениваем как люди современные, а их образ жизни и общественную мораль - рассматривать с их же точки зрения? Возможно, я передергиваю, но вот вариант: маркиз де Сад - безусловно талантливый писатель. Но современное ему французское высшее общество отличалось чрезмерной сексуальной свободой. Что, на основании этого прикажете выводить за скобки тот факт, что творчество означенного маркиза стало поводом к тому, что его именем назвали сексуальное извращение?
Соответственно, лучше всё же отделять мух от котлет. Да, Рим подарил нам величественную архитектуру, прекрасную литературу, изумительное изобразительное искусство. Это - хорошо. Но при этом римляне развлекались зрелищем убийства. Это - плохо однозначно. Для меня, во всяком случае.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
belenkiy, я ещё буду ждать статью от Вашей жены. По моим подозрениям она сможет оказаться замечательным окончанием этой темы.

А я надеюсь, что эта статья, буде такая появится, послужит стартовым толчком для нового витка обсуждения :):

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden

Исходное сообщение аванте

Вы же не думаете,что у утончённых педиков-римлян в древности рождались дети?

А детей, конечно, не было ни у утонченных ни у грубых педиков, впрочем как и сейчас. Биология однако.

Гомосексуализм в Античности существенно отличался от современного. Увлечение отроками, как правило, без проблем сочеталось с гетеросексуальными связями.

Дим_Сид, duden хочет сказать, что римляне (далее идёт о-о-очень приблизительная цитата по уголовному кодексу) "не понимали и не могли понимать", что их действия немножечко аморальны.

Тот же УК отличает подобную ситуацию от "не понимали, но могли бы и понимать".

Вот с моей точки зрения, тут как раз скорее второй случай. Более того, мне кажется, что если бы они совсем не понимали, что делают, то и удовольствия бы не получали.

Любопытна эта тема и в применении к современному боксу. Ведь не секрет, что многим зрителям неинтересен бой, если в нём не было нокдаунов / нокаутов / рассечений. Не наследие ли это древних культур человечества? Хотя я заранее согласен, что масштабы совершенно разные.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk
А тем временем компания братьев Кличко выиграла конкурс на организацию боя Владимира с Александром Поветкиным. Загадочный российский спонсор, как и ожидалось, на стороне Заэрланда не объявился. Поветкину причитается около двух миллионов долларов за бой, что более чем в полтора раза меньще, чем он получил бы два года назад, если бы вышел тогда против Кличко.

Сейчас начну по этому поводу тему. В сущности, все главные моменты Вы в своем посте уже затронули.