Исходное сообщение drummervmik
Алекс_Бир,я не говорил насчёт искушенной и понимающей красоту бокса публики.Мекка бокса-Штаты и это,я думаю,стоит признать.

Роя Джонса всю его боксёрскую карьеру терзали критики,разве нет?

У него никогда не было столько поклонников,как,скажем,у Оскара Де Ла Хои.

Публика хотела видеть бои Роя Джонса,но многие ждали его поражения.Потому что он гений ринга,а болельшики не склонны обычно болеть за гениев.

хм... ну я так понял - что способность оценить тактическое содержание боя - это как раз прерогатива понимающей публики, способной оценить показанный Бокс...

Если Штаты Мекка бокса, то есть, наверное, зрительская аудитория более понимающая, чем в Германии - постулат о возможной более высокой оценке боя, буде он в Германии, а не показать американцам - довольно двусмысленный, на мой взгляд, комплимент...

че-то не припомню... восторг взахлеб обозревателей - и отзывы многие зрителей аналогичные - помню. а критиков по пальцам пересчитать, вроде... такое ощущение... копаясь в воспоминаниях давно минувших лет, преданьях старины глубокой...

а сколько поклонников было у ДеЛаХойи и сколько у Роя Джонса было? Или мы говорим о рейтингах и PPV? Тоже, кстати, любопытно численное выражение... Может, кстати, лучшее восприятие Оскара обусловлено проявлением чисто человеческих качеств, его и Роя, в сравнении? "кошки инстинктивно чувствуют разницу", как говорится... гы.

Ну, много ли критиков у Мейуэзера? И мало ли смотрящих бои с его участием ждут поражения заносчивого малчыка? На основании этого - вряд ли, наверное, корректно сделать вывод о том, что публика не хочет боев импровизатора Мейуэзера... так вот думаеццооо...

а насчет Джонса - да, последние годы с интересом публики к его боям, может быть, напряг. Только не по причине отсутствия интереса к стилю импровизатора Джонса. А по причине долгого отсутствия, почившей бозе самой импровизации. Еще со времен первого боя с Тарвером. А быть может - и с боя с Руизом. Публика не приняла стиль боев с Джонсоном и Тарвером, и пока исправляется впечатление Джонсом - с большим трудом...

Алекс_Бир,а я комплиментов никому не делал,а выражал своё мнение.Я не отношу себя ни к кличкофобам,ни к кличкофилам,стараюсь выражать своё мнение,пусть оно и не всегда верно.Критиков у Роя Джонса мало?Вы статьи о нём читали?Очень многие его критиковали.Вы хотя бы посмотрите рейтинги всех времен.знаете на каких местах там Джонс?На очень низких,поверьте.Отнюдь не на тех,на которых должен быть согласно своим достижениям и таланту.И у Флойда достаточно критиков,не как у Роя Джонса,но много.

Алекс Бир.Не могу спорить о том,что невозможно доказать))).Но все же,характерно,что бывшие игроки ДинамоК признают,что участвовали в договорных матчах,а некоторые-что это началось с приходом Лобановского.Тренер-действительно великий(думаю,что лучших у нас не было).Сейчас,конечно легко осуждать,но каждый живет по правилам своего времени.Великим-был и остался.Но и грязи вокруг много.

Исходное сообщение drummervmik
а я комплиментов никому не делал,а выражал своё мнение.Я не отношу себя ни к кличкофобам,ни к кличкофилам,стараюсь выражать своё мнение,пусть оно и не всегда верно.

Критиков у Роя Джонса мало?Вы статьи о нём читали?Очень многие его критиковали.

Вы хотя бы посмотрите рейтинги всех времен.

а это к чему Вы? загадково так...

я ж сказал - не припомню такого, массовой критики специалистами и отторжения публикой ( когда у Джонса был "безоблачный" период. так сказать.)

зачем? разве это имеет хоть какое-то существенное значение, кроме повода читателям поболтать "за рюмкой чая"? вот недавно: прочел два рейтинга, высказанных Форманом с разницей буквально в пару-тройку лет. Так у его там такие смены мест звездами "прошлого"... Не записал, наверное, "первый" рейтинг. гы.

Исходное сообщение hlebniks
Алекс Бир.Не могу спорить о том,что невозможно доказать))).
Но все же,характерно,что бывшие игроки ДинамоК признают,что участвовали в договорных матчах,а некоторые-что это началось с приходом Лобановского....

угу. то есть желания поанализировать результаты игр чемпионатов - не обнаружилось. Что и ожидалось, в общем-то.
Угу. А команды Бескова, например, ни-ка-да ни в чем таком не участвовали, например... И очки в чемпионатах никто никому, кроме как в играх с участием киевлян, не дарил... И до 74 (или 69го, может?) года такого "явления" как договорняк, в советском футболе, конечно, не было, и быть не могло... Их всех Лобановский "идеей" заразил. Вплоть до уровня первенства КФК и области. И это с подачи Лобановского грузинские команды открыто покупали себе место в "вышке", например. А их соперники по первой лиге консультировались наверное в "написании лучшего сценария" "прямых продаж" у Лобановского...
Может быть, интерес к этой теме в интервью с бывшими динамовцами киева - еще в том, что интерес к интервью с игравшими в то же время, к примеру, торпедовцами или динамовцами москвы (не говоря о игроках команд гордых кавказских республик) - отсутствует в принципе, ибо и так, в общем-то, ясность полная... гы.

Алекс Бир.По поводу К1 и боксеров.Лет13 назад я с большим интересом посмотрел видео турнира по К2(не знаю,чем отличается от К1).С комментариями(в переводе)многократного ЧМ по карате среди профи,японца.Смысл был такой"Этим ребятам выпал уникальный шанс выиграть главный приз-100тыс долларов-сумма для них невероятная.Ведь обычно бойцу редко платят больше 1тыс за бой!".Учтем,что в отличие от бокса надо провести несколько боев с 99проц.вероятностью долгого последующего лечения.Ну и какому боксеру топ уровня это удовольсвие надо?У меня сложилось такое мнение.

Анализ результатов-дело сложное.Это-работа.Причем достаточно бессмысленная.Не очень понимаю,что нужно доказывать-если сами игроки говорят-"Да,было".Почему про остальных меньше говорят?Наверно потому,что ДинамоК был сильной командой.А,например,когда Гурия(Ланчхути,Грузия)должна была в первой лиге выиграть у Даугавы(Рига),то рассказывали,что в перерыве матча ходили люди и собирали деньги судье у болельщиков.Сам не присутствовал,так что можете считать,что это наглая ложь))).

А вообще наше обсуждение,как в том анекдоте"Давайте лучше поговорим о музыке!"-"Да,кстати о музыке!Вчера на рояле вые..ли графиню!"

Исходное сообщение hlebniks
Анализ результатов-дело сложное.Это-работа.Причем достаточно бессмысленная.Не очень понимаю,что нужно доказывать-если сами игроки говорят-"Да,было"...

...А,например,когда Гурия...

...Ну и какому боксеру топ уровня это удовольсвие надо?

А вообще наше обсуждение,как в том анекдоте"Давайте лучше поговорим о музыке!"-"Да,кстати о музыке!Вчера на рояле вые..ли графиню!"

Речь зашла о том, что с подачи Щербицкого украинские клубы были обязаны "башлять" столице по три очка. Это можно доказать лишь данными по результатам соответствующих матчей. Заявлять конечно легче, чем доказать. Хотя бы косвенной уликой. Это относится в первую очередь не к Вам, а к авторам запущенного "сказания".

У Гурии было где брать деньги "на текущие расходы" и кроме обьявления массового сбора у болельщиков "Христа ради".

в общем-то это преизрядная часть ответа на Ваш вопрос.)))

да, кстати - позавчера на рояле вые...ли Рафу М. ...)))

Мужики! Давайте с футболом здесь завяжем. А то можно до многого договориться.
А Лобановского выставили "флагманом" договорняков (по моему мнению) только потому, что другим способом с ним ничего делать не могли.
И еще. В договоре всегда присутствуют две стороны. Отчего же вторую сторону не трогали?

Исходное сообщение hlebniks
Алекс Бир.Не могу спорить о том,что невозможно доказать))).Но все же,характерно,что бывшие игроки ДинамоК признают,что участвовали в договорных матчах,а некоторые-что это началось с приходом Лобановского.Тренер-действительно великий(думаю,что лучших у нас не было).Сейчас,конечно легко осуждать,но каждый живет по правилам своего времени.Великим-был и остался.Но и грязи вокруг много.

А Вам не кажется что грязь вокруг его имени разводят такие как Вы и Вам подобные.Только с какой целью Вы это делаите???Типо За правду???

[QUOTE]Исходное сообщение Vitaly_Sovich
Мужики! Давайте с футболом здесь завяжем. А то можно до многого договориться.
/QUOTE]

Да уж!Особо горячие футбольные споры идут сейчас на хоккейном блоге Игоря Ларина, кстати, который таковым уже давно не является. Спорят, спорят, пока есть хоть какие-то аргументы, ну и потом начинается "дружеская дискуссия, которую вели Шура Балаганов и Паниковский при разделе добытых преступным путем денег Александра Ивановича Корейко. А ты кто такой? Периодически на блог заходит Ларин, тогда они всей ватагой набрасываются на него: А ТЫ КТО ТАКОЙ?

Исходное сообщение alkozavr

Исходное сообщение hlebniks
Алекс Бир.Не могу спорить о том,что невозможно доказать))).Но все же,характерно,что бывшие игроки ДинамоК признают,что участвовали в договорных матчах,а некоторые-что это началось с приходом Лобановского.Тренер-действительно великий(думаю,что лучших у нас не было).Сейчас,конечно легко осуждать,но каждый живет по правилам своего времени.Великим-был и остался.Но и грязи вокруг много.

А Вам не кажется что грязь вокруг него разводят такие как Вы и Вам подобные.Только с какой целью Вы это делаите???Типо За правду???

Согласен, что не надо тревожить дух Валерия Васильевича и чернить его память. Тренер-то великий был, почитаем во всем мире. Нынешние-то тренеры сборной России со скамейки тренерской бегут при счете 1:7, а потом на игроков всю вину сваливают.

31 мая Чагаев встретится в матче-реванше с бывшим обладателем этого титула россиянином Николаем Валуевым

Хе-хе..Рэспект мужчинам за оперативность!!!ИМХО, это будет интересно :)))

Исходное сообщение alkozavr
31 мая Чагаев встретится в матче-реванше с бывшим обладателем этого титула россиянином Николаем Валуевым

Хе-хе..Рэспект мужчинам за оперативность!!!ИМХО, это будет интересно :)))

Почему-то не сомневаюсь в победе Валуева. Как бы не ошибиться.

Исходное сообщение Алекс_Никифор
[QUOTE]Исходное сообщение Vitaly_Sovich
Мужики! Давайте с футболом здесь завяжем. А то можно до многого договориться.
/QUOTE]

Да уж!Особо горячие футбольные споры идут сейчас на хоккейном блоге Игоря Ларина, кстати, который таковым уже давно не является. Спорят, спорят, пока есть хоть какие-то аргументы, ну и потом начинается "дружеская дискуссия, которую вели Шура Балаганов и Паниковский при разделе добытых преступным путем денег Александра Ивановича Корейко. А ты кто такой? Периодически на блог заходит Ларин, тогда они всей ватагой набрасываются на него: А ТЫ КТО ТАКОЙ?

+100!!!

Исходное сообщение Алекс_Никифор

Исходное сообщение Puparo75
О Высоцком-боксёре ничего не могу сказать. Не знаю такого. Знаю Высоцкого певца и актёра!

Игорь Высоцкий, вел с Беленьким передачу "Лучшие бои Майка Тайсона".

Алекс, не хочется никого обидеть, но я не смотрел передачи А. Беленького. Не знаю, кто такой Игорь Высоцкий. Я и А. Беленького знаю только потому, что читаю "СЭ" очень давно.
Но разговор ведь не об этом. Автор писал, что не всегда главное результат. В профессиональном спорте - ВСЕГДА! Или тогда пусть кто-нибудь приведёт пример обратного.

Исходное сообщение hlebniks
Недавно смотрел бой профессионалов начала 60х.Правила были совершенно другие!За бой оба падали(каждый)раз по пять.Судья бой не останавливал.Отсчет до 9 велся медленно.Упавший вставал на колено и ждал.Несколько раз едва он вставал,ему наносился удар-и он тут же падал.Но это в то время была часть тактики-отдохнуть,и дождаться гонга.Но в целом зрелище-жестокое.Бой похоже,действительно велся до того момента,когда один уже не мог встать.Сейчас даже близко такого нет.А Лобановский-очень противоречивая личность.Его можно уважать за научный подход к оценке действий футболистов и ненавидеть за "выездную модель" и договорные матчи.Многим советую почитать статью Вартаняна в СЭ от 1февраля.

Ну ты и наивный! Нашёл кого читать! Вартаняна! Это одна из тех мосек, которая пинает мёртвого льва! Сам то он достиг того, чего достиг Лобановский? Если бы Лобановский "выизжал" в нашей стране за счёт "договорняка", то пусть этот ... Вартанян объяснит успехи Мэтра в Европе!
Судить о футболе по статьям Вартаняна - это всё равно, что изучать бокс по боксёрским форумам!

[QUOTE]Исходное сообщение Алекс_Бир

В К1 был бой реального боксера топ-уровня, нокаутера. Бриггс с одного удара, фактически, завалил борца Эрикссона. Наповал. Больше Бриггса в К1 не приглашали.
Вроде и в микст-файте, UFC, и почившем в бозе Прайде - все же перчатки на руках ("битки" и т.п.) имеются.
Емельяненко чемпион в К1? Это новость.
Что было бы - ну, можно подумать насчет того, почему топ-боксеров-нокаутеров не приглашают в подобные махалова... Если и зовут - то "бывших", из которых "песок сыпется" в основном...
[QUOTE]

Это не боксеров не приглашают в бои без правил, а они сами туда не стремятся, ввиду отсутствия серьезных шансов. Хотя я видел поединки боксеров в миксфайте, и причем далеко не самых последних. Случаи, когда боксеры нокаутировали борцов в миксфайте, можно по пальцам пересчитать. Зато обратных случаев, когда борцы делали ударников, хоть отбавляй. Мало кто обладает такой силой удара и скоростью, чтобы успеть хорошо встретить борца, прежде чем он уронит оппонента.

Конечно, здесь надо учитывать и такой момент, как сопоставимость уровня квалификации борца и боксера. Но даже при сопоставимом уровне шансы больше у борца, а еще большие - у всесторонне подготовленного бойца, владеющего как ударной, так и борцовской техникой. Таким и явяляется Емельяненко Федор, поэтому шансы даже у боксеров высшей пробы против него в миксфайте невелики.

Исходное сообщение hlebniks
А я считаю,что статья достаточно мягкая.Например широко обсуждалось,что было негласное распоряжение Щербицкого,что украинские команды(которых было много)обязаны в Киеве проигрывать,а дома играть вничью.Опровержений по этому поводу не слышал.

А от кого ты ждёшь опровержений? От покойного Щербицкого? Кто должен опускаться до того, чтобы опровергать шавкин лай?

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Puparo75
Отдал бы немало денег ,чтобы посмотреть на бои боксёров в К1! Тех же Кличко, Валуева, Питера и других. Всегда обращал внимание на манеру ведения боя борцов. Идут вперёд, сближаются ценой пропущенных ударов. Потом валят и выходят на болевой. Всё! Конец боя! Вот интересно, например, Кличко, смог бы остановить двумя ударами такого борца? Тем более кулаки без перчаток! Для меня это тоже загадка! Вот Фёдор Емельяненко - чемпион! Крутой боец в К1! Но что было бы, если его выставить с лучшими боксёрами?

...Вот увидите, что следующий поединок Кличко будет не менее востребован зрителями!...

К1 вроде в перчатках.
В К1 был бой реального боксера топ-уровня, нокаутера. Бриггс с одного удара, фактически, завалил борца Эрикссона. Наповал. Больше Бриггса в К1 не приглашали.
Вроде и в микст-файте, UFC, и почившем в бозе Прайде - все же перчатки на руках ("битки" и т.п.) имеются.
Емельяненко чемпион в К1? Это новость.
Что было бы - ну, можно подумать насчет того, почему топ-боксеров-нокаутеров не приглашают в подобные махалова... Если и зовут - то "бывших", из которых "песок сыпется" в основном...

а насколько он был востребован зрителями? какова, так сказать, "планка"?

Алекс, насчёт Бригса не знал. Если так, спасибо за информацию! Насчёт перчаток Вам, вероятно, виднее. Спорить не буду. Может сложились у меня ложные ассоциации.

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение hlebniks
Алекс Бир.Не могу спорить о том,что невозможно доказать))).
Но все же,характерно,что бывшие игроки ДинамоК признают,что участвовали в договорных матчах,а некоторые-что это началось с приходом Лобановского....

угу. то есть желания поанализировать результаты игр чемпионатов - не обнаружилось. Что и ожидалось, в общем-то.
Угу. А команды Бескова, например, ни-ка-да ни в чем таком не участвовали, например... И очки в чемпионатах никто никому, кроме как в играх с участием киевлян, не дарил... И до 74 (или 69го, может?) года такого "явления" как договорняк, в советском футболе, конечно, не было, и быть не могло... Их всех Лобановский "идеей" заразил. Вплоть до уровня первенства КФК и области. И это с подачи Лобановского грузинские команды открыто покупали себе место в "вышке", например. А их соперники по первой лиге консультировались наверное в "написании лучшего сценария" "прямых продаж" у Лобановского...
Может быть, интерес к этой теме в интервью с бывшими динамовцами киева - еще в том, что интерес к интервью с игравшими в то же время, к примеру, торпедовцами или динамовцами москвы (не говоря о игроках команд гордых кавказских республик) - отсутствует в принципе, ибо и так, в общем-то, ясность полная... гы.

Абсолютно согласен. Пусть конкретно укажут фамилии "бывших" игроков Динамо, которые принимали личное участие в сдаче матчей! И которые теперь в этом "признались"!

Puparo 75.Достали.Ну статья от 1февраля.Лежит на этом же сайте.Лень глянуть,перед тем как оскорблять Вартаняна?Пожалуйста,конкретные игроки,там упомянутые-Мунтян"На игру,которая должна закончиться вничью,выходил с жутким настроением"Признается,что участвовал в таких матчах с 1974 года,с прихода Лобановского.Онищенко-"Договорные матчи были!".Рудаков-"Играть в этих встречах ужасно!"Блохин-"Выходя на поле мы не всегда принимали в расчет интересы зрителй...".Если Вартанян негодяй,подайте на него в суд!

[QUOTE]Исходное сообщение Алекс_Бир


че-то не припомню... восторг взахлеб обозревателей - и отзывы многие зрителей аналогичные - помню. а критиков по пальцам пересчитать, вроде... такое ощущение... копаясь в воспоминаниях давно минувших лет, преданьях старины глубокой...

Да?А Вы не помните как ,его критиковали по поводу того,что он развлекается в ринге?За его фразу:"Мне весело в бою."
Вы не помните,как после победного боя с Гриффином ему сказали,что ему нужны такие бои,чтобы завоевать зрителя?Его фразу по этому поводу:"Это вы заставили меня сделать это"?Роя Джонса очень много критиковали,если интересно,могу найти ссылки на соответствующие статьи.

Алекс_Бир,вот,например,ссылка на статью Беленького о Рое Джонсе http://www.sport-express.ru/art.shtml?108394

Исходное сообщение hlebniks
Puparo 75.Достали.Ну статья от 1февраля.Лежит на этом же сайте.Лень глянуть,перед тем как оскорблять Вартаняна?Пожалуйста,конкретные игроки,там упомянутые-Мунтян"На игру,которая должна закончиться вничью,выходил с жутким настроением"Признается,что участвовал в таких матчах с 1974 года,с прихода Лобановского.Онищенко-"Договорные матчи были!".Рудаков-"Играть в этих встречах ужасно!"Блохин-"Выходя на поле мы не всегда принимали в расчет интересы зрителй...".Если Вартанян негодяй,подайте на него в суд!

А зачем Лобановскому нужны были договорные матчи?

Исходное сообщение alkozavr

А зачем Лобановскому нужны были договорные матчи?

Договорняки нередко происходят без участия тренеров. В договорняке могут участвовать от трех до пяти человек, этого достаточно, чтобы слить игру. С ними, собственно, и договариваются. А то, что слив был сомневаться не приходится. Я помню один год, когда Динамо Киев уже стало чемпионом, оно проиграло Гурии Ланчхути, которой кровь из носа нужна была победа, чтобы остаться в высшей лиге. Выглядело это очень некрасиво, но Лобан тогда тоже возмущался. А помните рекорд Олега Протасова в чемпионате СССР, когда он наконец-то превзошел давний бомбардирский рекорд Никиты Симоняна? В последнем матче Днепра против Торпедо, которому нужна была ничья, Протасов сделал хет-трик, а матч закончился 3:3. Вот тогда-то и пал рекорд Симоняна.
Договорняки были, чего говорить. Такая система была, но то, что в них участвовал Лобановский, никто никогда не сможет утверждать, даже Аксель Вартанян.

Исходное сообщение Алекс_Никифор
Договорняки нередко происходят без участия тренеров. В договорняке могут участвовать от трех до пяти человек, этого достаточно, чтобы слить игру. С ними, собственно, и договариваются. А то, что слив был сомневаться не приходится. Я помню один год, когда Динамо Киев уже стало чемпионом, оно проиграло Гурии Ланчхути, которой кровь из носа нужна была победа, чтобы остаться в высшей лиге. Выглядело это очень некрасиво, но Лобан тогда тоже возмущался. А помните рекорд Олега Протасова в чемпионате СССР, когда он наконец-то превзошел давний бомбардирский рекорд Никиты Симоняна? В последнем матче Днепра против Торпедо, которому нужна была ничья, Протасов сделал хет-трик, а матч закончился 3:3. Вот тогда-то и пал рекорд Симоняна.
Договорняки были, чего говорить. Такая система была, но то, что в них участвовал Лобановский, никто никогда не сможет утверждать, даже Аксель Вартанян.

Никогда не говори никогда :) Хотя, конечно, явные и недвусмысленные доказательства участия Лобановского в договорняках вряд ли когда будут обнародованы. И найти их сложно, и не нужно это теперь уже точно никому. Хотя, судя по многим интервью игроков и собстввенно по стратегии построения игр в чемпионате Лобановским, я почти уверен, что он не остался в стороне от этого "производственного процесса".

Исходное сообщение Алекс_Никифор
Я помню один год, когда Динамо Киев уже стало чемпионом, оно проиграло Гурии Ланчхути, которой кровь из носа нужна была победа, чтобы остаться в высшей лиге.

Или Торпедо Кутаиси, вот здесь не помню, но одна из этих грузинских команд.

Нашел знаменитый бой Стивенсон-Леонард.
psahotron.livejournal.com/891482.html.Бой любителей.Как им тягаться с нынешними профи))))