Уфф, какое обсуждение знатное разгорелось.
Волк, Вы немного неправильно понимаете суть исторического исследования. Одной из его основ всегда были, есть и будут письменные источники. Другое дело, что принятие их на веру бездумно неприемлемо. И в современной исторической науке этого практически нет! Источники подвергаются анализу, по возможности - сравнительному, при этом используются разные критерии оценки. Вы упоминали Д.С. Лихачёва и найденные им "неточности" у Нестора. Так там были найдены даже не неточности, а многочисленное враньё, обцсловленное политической ориентацией летописца.
Археологические данные, на доказательность которых Вы упираете, также отнюдь не являются пределом достоверности. Ну вот буде раскопано древнеримское кладбище, например. На нём - пусть 500000 захоронений. Предположим, процентов 20 - со следами повреждений от холодного оружия. Можно доказать, что это останки погибших гладиаторов? Нет. Можно доказать обратное? Тоже нет. Или Вы думаете, что гладиаторов хоронили отдельно от прочих либо с оружием? Что-то сомневаюсь.
Ну и, наконец, отстствие в летописях пдробного описания гладиаторских боёв
Представьте, что Вы - хронист, пишущий историю России первой половины 21 века. В Вашей хронике будет описание, предположим, вручения премии МУЗ-Тв? Или футбольного матча "Спартак"-ЦСКА? Максимум - упоминание, так ведь? А для Рима по уровню привычности, повседневности гладиаторские бои - явления того же порядка. Зачем описывать то, что происходит чуть ли не каждый день?
И ещё - приписывать Брофловскому желание "задеть евреев" по меньшей мере странно...

Broflovski, здравствуйте! Давненько не пересекались! Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, в отношении Волка Вы допустили несправедливость.

Дим_Сид, здравствуйте )

А ведь я его обвинил единственно что в непоследовательном и вульгарном нигилизме.. Разве я несправедлив в этом?

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение аванте
Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

По-моему, не требует. Мы же не будем дискутировать на тему, сколько граждан СССР погибло в войне: 27 миллионов или полтора? Сама постановка вопроса омерзительна, и однозначно говорит о том, что поставивший его - подонок. Ну, или больной.

Я имею в виду разговор о причинах,а не о самом факте.Всё же существующие объяснения геноцида целого народа экомической ситуацией в Германии меня не устраивают.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
...Волк, Вы немного неправильно понимаете суть исторического исследования. Одной из его основ всегда были, есть и будут письменные источники. Другое дело, что принятие их на веру бездумно неприемлемо. И в современной исторической науке этого практически нет!... Вы упоминали Д.С. Лихачёва и найденные им "неточности" у Нестора. Так там были найдены даже не неточности, а многочисленное враньё....

Справедливости ради--про Нестора я писАл,не Волк...

Broflovski, ну прям нигилизм))) Скорее, упорство в непонимании сути вопроса, кстати, вполне последовательное)))

аванте, да, дествительно, Вы. Но сути вопроса это не меняет. Критический анализ письменных источников позволяет выявить в них неточности и фальсификации, что широко применяется в современной науке. Кстати, Вы же, по-моему, упомянули Гумилёва. Так вот Лев Николаевич тоже ни в коей мере не отрицал ценность источников и археологических находок, но ратовал за расширение методов исследования, в первую очередь используя географию и филологию.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
аванте, да, дествительно, Вы. Но сути вопроса это не меняет. Критический анализ письменных источников позволяет выявить в них неточности и фальсификации, что широко применяется в современной науке. Кстати, Вы же, по-моему, упомянули Гумилёва. Так вот Лев Николаевич тоже ни в коей мере не отрицал ценность источников и археологических находок, но ратовал за расширение методов исследования, в первую очередь используя географию и филологию.

И это правильно. Древние хроники склонны преувеличивать.
Все мы, например, еще в школе слышали, что Бату-богатур привел на Русь то ли 200, то ли 300 тыс. воинов. Абсолютно невероятная цифра. Современный оценки дают не более 40 - 50 тыс., уже огромную армию по тем временам. Особенно для Руси, где все население Киева было 30 тыс., а княжеская дружина - около 1 тыс. человек. Понятно, что при таком соотношении сил армия Батыя казалась гигантской. На деле, она вся заняла бы около половины Лужников.
Так что, если мы видим в древних текстах цифры со многими нулями, надо относится к ним критически.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Scallagrim

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Спасибо, Александр! До того живописно и искренне, будто сам в Италии побывал!

Извините, но вот за древних обидно. Накаляют фантазии историков на древние темы. Причём чем древнее, тем бессовестнее можно врать. Из какого пальца авторы высосали 700000 убиенных гладиаторов? Пусть покажут несколько сот тысяч ПОДЛИННЫХ записей по итогам каждого гладиаторского "тунайта". Не покажут и 700000 захоронений славных бойцов своего времени. Меня возмущает, что какой-то кабинетный червь с дипломом историка, ничего в жизни кроме ручки в руках не державший, совершенно безнаказанно обвиняет целые цивилизации древних в жестокости, будоражит умы современников злостными спекуляциями, пользуясь тем, что его никто не проверит. Утверждаешь - доказывай, не можешь доказать - извиняйся! На улице за наглое враньё можно получить в морду, думаю, даже в толерантной Европе.

Да, как то не вяжется все. 700 тыс. убито только на арене Клизея... В Иудее 580 тыс... Перебор. В те времена Средиземноморье не настолько было заселена, чтобы сделать возможным такие колоссальные цифры. Преувеличение раз в 100, не меньше.

Иудея была очень плотно заселена. Судя по Библии, там еще в X веке до н.э. население было куда больше 580 тысяч. Кстати, римляне на этот счет совершенно не стенснялись. Отношение к жестокости было принципиально иное. А вот что важно, так это то, что древние евреи достаточно спокойно относились, например, к Тиберию и другим императорам времен Иудейских войн, которые действительно пролили море крови, но вот Адриана возненавидели всерьез. Выражение "Да сгниют его (Адриана) кости" сохранилось в иврите до сих пор. Так что этот эстет-педик сотворил нечто совершенно дикое даже по тем жестоким временам.

Александр, а можно ли считать Библию надежным источником? (Сорри, если оскорбил Ваши религиозные чувства).
В Махабхарате, которую индийцы почитают не меньше, чем евреи Библию, говорится, что в в великой битве на Курукшетре участвовало от 1.8 до 18 млн. человек. А случилась она за 5 тыс. лет до Р.Х. Спрашивается, стоит ли принимать такие цифры всерьез?.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк

Исходное сообщение аванте
[QUOTE]Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк .

Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

Был использован подлый полемический приём: сначала заявляется : "Такие, как Вы, делают..", далее следует приписывание всяких мерзостей, а потом следует гневная обличительная речь на тему собственных же измышлений.
А про Холокост он вспомнил, чтобы евреев (да и не только их) побольнее задеть, сыграть на боли людей. Кто он после этого..

Я ни разу не обвинил Вас в отрицании Холокоста. Я задал вопрос о том, готовы ли Вы, верящий только в задокументированные свидетельства, отвергнуть Холокост, не оставивший практически никаких актов, фиксирующих фактическое уничтожение?

И, простите, не думаю, что Вам мне рассказывать о боли за Катастрофу.[/QUOTE]

Охренеть, формально и не придерешься: "Я ж не конкретно про Вас, а про таких, как Вы.."

В ответ на поставленный вопрос возникает сильное желание послать куда подальше.
Отвечать не буду, чтобы избежать дальнейших манипуляций, считайте, что я трусливо сбежал.
ПРОСТО НЕ ТРОГАЙТЕ БОЛЬШЕ ХОЛОКОСТ, И ВСЁ!

Вот ведь стоило ненадолго оставить участников обсуждения - и съехали на Катастрофу. Братья Стругацкие как-то заметили, что на Дальнем Востоке роль евреев исполняют корейцы, а роль немцев - японцы. Не до такой, конечно, страшной степени, но доля истины в этом есть. Корейцев все народы ДВ недолюбливают, а японцы - презирают и ненавидят. Не знаю, почему, но, конечно, одними экономическими причинами этого не объяснить. Я это к тому, что всюду на планете нашей есть народ-жертва (т.н. теория "виктимности"), что - то вроде : "там, где появляются евреи - появляется антисемитизи". Но всё же в 1904-ом году на всемирном еврейском конгрессе в Вене главный раввин Грузии заявил, что эта теория в Грузии не работает - евреи там есть, а антисемитизма нет. И до сих пор это то немногое, что примиряет меня с грузинами.

И насчёт такого огромного количества жертв гладиаторских боёв. Что-то мнекаж, что число сильно завышено. В то время Европа по нынешним меркам была просто безлюдной. И чтоб такое большое число людей было убито - это ж малая доля от всего населения, а оно-то было весьма малочисленно. Ссылки приведу попозже, а то ночью сил нет копаться.

Прочитал статью Маламуда про Фёдора. Жаль, что писать её поручили не Александру, там как раз получился спарринг боксёра с борцом. Переплюнуть Александра не получилось, и не получится, потому, что М специалист как раз по плевкам.

Broflovski, тщеславный болван, Вы уже вынудили хозяина блога извиняться, завязывайте с самоутверждением за счёт друзей.

Broflovski, напрасно Вы волку повторяете один и тот же вопрос и ждёте ответа. Он не ответит. Это не в его принципах - формулировать ответ, который, каким бы ни оказался, выроет могилу его обоснованному мнению.

Спасибо, что пришли. Подняли настроение с утра. А то я уже совсем разучился контролировать себя в ситуациях, когда подобное "мнение" без тени стеснения высказывается среди людей, способных его оценить.

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim
Александр, а можно ли считать Библию надежным источником? (Сорри, если оскорбил Ваши религиозные чувства).

Если Вы неверующий человек, то оценивайте Библию так же, как и любую летопись. Многие факты Вы просто больше нигде и никогда не найдёте.

А априори отвергать всё, что "не подтверждено раскопками / закопками / большой круглой печатью", не вдаваясь в исследование - это не критический подход, а обычное затыкание ушей. А в данной ситуации - просто уход на базар, попытка хоть как-то защитить необоснованную позицию.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Борис_Левин
И насчёт такого огромного количества жертв гладиаторских боёв. Что-то мнекаж, что число сильно завышено...

Извините, что выбрал Ваш комментарий в качестве показательного. Я просто хотел вынести напоказ основной агрумент тех, с кем полемизирую, а Вы его сформулировали лучше некуда: "Мне кажется".

Я задавал Волку вопросы, ответы на которые ушли в пустоту. Может, тогда ответите Вы?

1. В каком месте расчётов допущена ошибка?
2. Какой целью руководствовался человек, завысивший цифру?
3. Какой должна быть "правильная" цифра?
4. О чём нам скажет "правильная" цифра? Будет ли она свидетельствовать о милосердии римлян?
5. Может, гладиаторских боёв вообще не существовало? Распятий? Травль? Децимаций как средства воспитания легендарной дисциплины легионеров?
6. Какой должна быть общая характеристика древнеримских нравов?
7. Да, а была ли вообще война с иудеями? И кто кого?

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
аванте, да, дествительно, Вы. Но сути вопроса это не меняет. Критический анализ письменных источников позволяет выявить в них неточности и фальсификации, что широко применяется в современной науке. Кстати, Вы же, по-моему, упомянули Гумилёва. Так вот Лев Николаевич тоже ни в коей мере не отрицал ценность источников и археологических находок, но ратовал за расширение методов исследования, в первую очередь используя географию и филологию.

Полностью согласен.
Тем более приятно согласиться,что до сих пор театральных работников,хорошо знающих историю,не встречал...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Борис_Левин
И до сих пор это то немногое, что примиряет меня с грузинами.

Любопытно, что питает Вашу к ним вражду?

И к каким иным национальностям вы непримиримы?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Борис_Левин
Вот ведь стоило ненадолго оставить участников обсуждения - и съехали на Катастрофу. Братья Стругацкие как-то заметили, что на Дальнем Востоке роль евреев исполняют корейцы, а роль немцев - японцы. Не до такой, конечно, страшной степени, но доля истины в этом есть. Корейцев все народы ДВ недолюбливают, а японцы - презирают и ненавидят. Не знаю, почему, но, конечно, одними экономическими причинами этого не объяснить... .

В конце 16 века князь Хидэёси послал в Корею 160 тыс. самураев. Гигантская армия профессиональных воинов намеревалась сокрушить Корею за 4 месяца и вторгнуться в Китай. Вначале все шло для японцев удачно, они взяли столицу, принудили к капитуляции царя Кореи, убили 200 тыс. корейцев, и готовились к походу на Китай но... поднялась дубина народной войны. Корейское ополчение устроило японцем ответный кирдык, утопили половину их флота, да еще с севера подошла китайская армия. Пришлось самураям с Корейского полуострова бежать. Позорище. Такие дела на ДВ помнят долго. Веками.
Вот еще пример. Почему китайцы так мочат тибетцев? А потому, что тибетцы в 760 г. н.э. (1300 лет тому назад) вторглись с Китай и взяли Чан-ань, китайскую столицу династии Тан. Позорище покруче корейско-японского. Вот ханьцы уже в 20 веке и отыгрались.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Scallagrim
Александр, а можно ли считать Библию надежным источником? (Сорри, если оскорбил Ваши религиозные чувства).

Если Вы неверующий человек, то оценивайте Библию так же, как и любую летопись. Многие факты Вы просто больше нигде и никогда не найдёте.

А априори отвергать всё, что "не подтверждено раскопками / закопками / большой круглой печатью", не вдаваясь в исследование - это не критический подход, а обычное затыкание ушей. А в данной ситуации - просто уход на базар, попытка хоть как-то защитить необоснованную позицию.

Критический и лингвистический анализ текста, а также сравнение с другими источниками может дать не меньше археологических методов. Библия не есть нечто изолированное, он тесно связана с культурами Египта и Шумера, где и с глубокой древности сохранились и письменные памятники и многочисленные артефакты библейских времен.
Кстати, и здравый смысл тоже очень помогает. Например, утверждение о 300 тыс. монголов опровергается именно так. По китайским источникам известно, что по уставу Чингис-хана, каждый монгольский воин в походе должен был иметь трех лошадей - основную и двух запасных. Следили за этим очень строго. Так вот, нашествие Батыя на Русь случилось зимой. Русской зимой. Как в таких условиях монголы могли находить корм для почти миллиона лошадей? Никак. Неизбежный вывод - монголов было значительно меньше.
Кроме того, в русских хрониках сказано, что монголы если крыс и трупы. Такое же утверждение встречается и у Карамзина. Никакими другими историческими данными это не подтверждается. И что, прикажете считать воинов Тенгри каннибалами, причем только на основании свидетельств разгромленного ими народа?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Борис_Левин
... всюду на планете нашей есть народ-жертва (т.н. теория "виктимности"), что - то вроде : "там, где появляются евреи - появляется антисемитизи". Но всё же в 1904-ом году на всемирном еврейском конгрессе в Вене главный раввин Грузии заявил, что эта теория в Грузии не работает - евреи там есть, а антисемитизма нет...

А как Вам фраза Черчилля:"В Англии нет антисемитизма,потому,что англичане никогда не считали евреев умнее себя!"

Ответ на комментарий Scallagrim # QUOTE]и]Исходное сообщение Сцаллагрим /i]


В конце 16 века князь Хидэёси послал в Корею 160 тыс. самураев. Гигантская армия профессиональных воинов намеревалась..../QУОТЕ]

Интересно пИшете,спасибо.
Один вопрос к Вам:по Вашему мнению,чего монголы Козельск осаждали?Просто на пути попался?У меня разговор недавно был с одной калужанкой.Она предположила,что из-за Оптиной Пустыни...

аванте, ну, строго говоря, бывших работников)))) Да и знание истории - на уровне много читавшего дилентанта... Правда, очень много))))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение И_Маликов
Прочитал статью Маламуда про Фёдора. Жаль, что писать её поручили не Александру, там как раз получился спарринг боксёра с борцом. Переплюнуть Александра не получилось, и не получится, потому, что М специалист как раз по плевкам.

Мне тоже жаль.Боям без правил повезло меньше,чем боксу...

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim
[QUOTE] По китайским источникам известно, что по уставу Чингис-хана, каждый монгольский воин в походе должен был иметь трех лошадей - основную и двух запасных. Следили за этим очень строго.

Не только по китайским.
Рашид-ад-Дин в "Истории монголов" пишет о том же, и в "Сокровенном сказании" это есть. Так что информация вполне может считаться достоверной. Тем более, что источники в сговоре обвинить затруднительно :):

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте
QUOTE]и]Исходное сообщение Сцаллагрим /i]


В конце 16 века князь Хидэёси послал в Корею 160 тыс. самураев. Гигантская армия профессиональных воинов намеревалась..../QУОТЕ]

Интересно пИшете,спасибо.
Один вопрос к Вам:по Вашему мнению,чего монголы Козельск осаждали?Просто на пути попался?У меня разговор недавно был с одной калужанкой.Она предположила,что из-за Оптиной Пустыни...

А версия того же Гумилёва о "злом городе", как родовом уделе Мстислава Удалого, убившего монгольских послов, Вам тоже кажется притянутой за уши?

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim
Критический и лингвистический анализ текста, а также сравнение с другими источниками может дать не меньше археологических методов. Библия не есть нечто изолированное, он тесно связана с культурами Египта и Шумера, где и с глубокой древности сохранились и письменные памятники и многочисленные артефакты библейских времен.

Не возражаю.

Кстати, и здравый смысл тоже очень помогает. Например, утверждение о 300 тыс. монголов опровергается именно так. По китайским источникам известно, что по уставу Чингис-хана, каждый монгольский воин в походе должен был иметь трех лошадей - основную и двух запасных. Следили за этим очень строго. Так вот, нашествие Батыя на Русь случилось зимой. Русской зимой. Как в таких условиях монголы могли находить корм для почти миллиона лошадей? Никак. Неизбежный вывод - монголов было значительно меньше.

Возражаю. Я неоднокоратно встречался с такими доводами историков. Они считают, что если что-то им кажется неправдоподобным, то этого и не происходило. Мне кажется, в таком резком перемещении спрятана ущербная логика.

А если конкретно по монголам, то чтобы ответить на Ваш пример, мне нужно узнать, где именно приводилась цифра в 300 тыс. монголов и почитать упомянутые Вами анонимные китайские источники. Я не буду уподобляться моим оппонентам и приводить в качестве возражения первую пришедшую в голову мысль, равно и не буду пользоваться информацией из Википедии. Но что-то мне подсказывает, что тот, кто ответил на заданный Вами вопрос: "Никак", считал этот ответ неизбежным заранее.

Поймите меня правильно, я не считаю, что всё, сказанное историками - правда. Но чтобы давать оценку тому, что они сказали, нужно обладать в голове чем-то большим, чем здравым смыслом. Здравый смысл включается тогда, когда количество потреблённого вами материала достаточно велико, и вы знаете ему цену. Можете сравнивать. Можете формулировать не только негативную часть ("Не верю!"), но и позитивную ("Мне представляется, что это было так-то и так-то, я исхожу из таких и таких материалов").

Кроме того, в русских хрониках сказано, что монголы если крыс и трупы. Такое же утверждение встречается и у Карамзина. Никакими другими историческими данными это не подтверждается. И что, прикажете считать воинов Тенгри каннибалами, причем только на основании свидетельств разгромленного ими народа?

Надеюсь, что ответил выше. Алгоритма не существует. Есть знание и опыт. Причём если Вы сочли недостоверным один источник, это не значит, что при исследовании истории другого народа в подобной ситуации действует прецедентное право для забракования любого источника.

Или у Вас есть веские основания считать "Жизнь императоров" Светония подделкой?

Вадим_Кондратьев,


Или у Вас есть веские основания считать "Жизнь императоров" Светония подделкой?


ТОгда придётся считать подделкой и Тацита, и ещё много кого)))

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид

А версия того же Гумилёва о "злом городе", как родовом уделе Мстислава Удалого, убившего монгольских послов, Вам тоже кажется притянутой за уши?

Вполне убедительной.
Но это именно правдоподобная версия,экстраполяция действий монголов в других войнах.
Есть,оказывается, и другие версии,а Скаллигрим прекрасно разбирается в предмете.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение Дим_Сид

А версия того же Гумилёва о "злом городе", как родовом уделе Мстислава Удалого, убившего монгольских послов, Вам тоже кажется притянутой за уши?

Вполне убедительной.
Но это именно правдоподобная версия,экстраполяция действий монголов в других войнах.
Есть,оказывается, и другие версии,а Скаллигрим прекрасно разбирается в предмете.

Никогда специально не интересоваля историей козельской осады. Вы меня заинтриговали. Попробую что-нибудь поискать, тем более отпуск скоро, время будет...