Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Aliment
Исходное сообщение belenkiy
Aliment, а Ваши оценки, как я понимаю, вполне профессиональные.


нет конечно.. мои оценки врядли можно в этом вопросе признать профессиональными - именно по этому я и не берусь оценивать...
я говорю о том что много раз слышал - ниже 60-ти - уже полная торба.. насколько я могу судить, Вы ориентируетесь примерно на теже прогнозы... ВВП например с год назад говорил о цифре в 60... но обратно чисто дилетантски слыша от него же что подорожание доллара это бонус, мол рублей больше получицца - я с сомнениями отношусь к его заявлениям относительно торбы на ценах нефти...
при этом ЕМНИП ниже 50 она держицца уже не один месяц... а торба пока не наблюдаецца...

но и помимо этого - как уже сказано углероды значительная часть бюджета но далеко не весь он..

Посмотрим. Рад буду ошибиться.

мне кажецца единственным ответом на все опасения будет то, кто победит в этой войне...

Ответ на комментарий belenkiy # Спасибо большое. Видимо, не брошу. Тем более, что тут кое-какие перспективы появились.


Поделитесь?

не все еще закончено, можно еще подать апелляцию, а потом в надзорный суд и в европейский суд по правам человека.

к сожалению, судебная практика в таких случаях на стороне работодателя. Хотя я придерживаюсь иного мнения.

Ст. 22 ТК РФ. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности

На мой взгляд, работодатель платя разную зарплату за одну и ту же работу нарушает ст. 22 ТК РФ.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Вег_Снежи
Не в обиду (надеюсь, так как я к Вам с большим уважением отношусь, Александр, Гедальевич) скажу.

естественно, что зарплата и премия это две части вознаграждения за труд. Но именно две ЧАСТИ, которые в кошельке не имеют разницы, а вот в обязательствах работодателя - да, имеют.
Несколько месяцев назад в одном из сообществ, остатков СЭ-блогов, был спор на тему премий и мне так и не удалось убедить одного из спорящих в этом различии. И закончил я тот разговор, что ладно, пусть представления визави остаются прежними, все равно людские представления о законе, в том числе в трудовой сфере, и сам закон не всегда понятия тождественные, а всех не переубедишь, да и цели такой у меня нет.

Пы сы. да, увы, когда то в суде почти все встречаемые сотрудники были старше по возрасту, потом как то уравнялись, а сейчас все чаще попадаются годящиеся по возрасту в дочери, ну или в ученики. Такова жизнь. Да и голос в государственных, тем более судебных, учреждениях, несколько государственный и судебный, так может это и правильно.

Пы сы пы сы. В суд не только обращаются, а полностью наоборот, вызываются. Так что к совету Евгения СС все-таки стоит прислушаться, хотя понятно, предубеждение, и ранее существовавшее, в данном случае еще и питание получило.

Надеюсь, не восприняли как издевку.

Неужели Вы думаете, что мы, куча битых, неглупых, немолодых и много повидавших мужиков, пошли в суд не изучив вопроса? Мы пообщались с несколькими не знакомыми между собой адвокатами и обратились в суд, только когда у нас сложилась полная картина, пригласив тех, кто нам показался самыми компетентными. Кстати, к адвокатам у нас нет ни малейших претензий. Более того, мы считаем, что они по десятибалльной шкале отработали на двенадцать. Просто не за ними было последнее слово.

Нам платили по обычной "серой" схеме. В Москве по ней получают свои зарплаты сотни тысяч человек, если не миллионы. Судятся в связи с ней тоже сколько угодно. Насколько я знаю, работники выигрывают больше пятидесяти процентов процессов. Если не вдаваться в подробности линия защиты выстраивается обычно следующим образом. Поднимаются данные о зарплатах сотрудников данного учреждения, скажем, за два года. Если выясняется, что "премия" была фиксированной, то это дает основания считать ее скрытой частью зарплаты. Работодатели обычно не очень возмущаются, потому что у них, как правило, рыло в пуху, они не хотят, чтобы дело копали глубже и не особо мучают своих бывших работников с судей апелляциями. В нашем случае все было шито белыми нитками. "Премию", рупь в рупь, в процентном отрошении к "окладу" годами платили одну и ту же. Причем это касалось всех двухсот, а ранее трехсот сотрудников СЭ. Почему суд не принял это во внимание, вопрос не ко мне.

Что касается того, что меня вызовут в суд, то, думаю, нет. Шанс, конечно, есть, но небольшой.

Я пять лет назад тоже судился с работодателем. Смог отсудить "серую зарплату".
Насколько я знаю, что для того, чтобы её отсудить необходимо доказать её размер и еще сделать вид, что не знал, что работодатель платил в серую. Если признать в суде, что знал об этом, суд обычно выносит решение в пользу работодателя.

В суде я делал вид, что ничего не знал о том, что получал серую зарплату, размер также смог доказать, кроме этого я предоставил письмо с прокуратуры о том, что работодатель уходил от уплаты налогов.

Ответ на комментарий luckyea #

Исходное сообщение luckyea


В суде я делал вид, что ничего не знал о том, что получал серую зарплату, размер также смог доказать,

работник и работодатель подписывают трудовой договор. Размер оклада является существенным условием договора, он обязательно присутствует в нем, иначе трудовой договор недействителен. Вы хотите доказать, что подписывали договор, не зная официального размера своего оклада? и смогли доказать это в суде? а если в договоре нет вашей подписи, то нет юридического факта - договора.

какая то левая история.

а автору темы успешного творчества, но опять таки повторю, что закон и представления людей о законе - не тождественные понятия. От факта сообщения про поведение их адвокатов и эффектные речи (повлиявшие, как видим, не на суд, а на клиентуру) ничего не меняется, разве что могу добавить - закон не всегда тождественен и сообщениям адвокатов о нем своим клиентам.

Исходное сообщение nail0070
Спасибо большое. Видимо, не брошу. Тем более, что тут кое-какие перспективы появились.


Поделитесь?

К сожалению, не могу. Это не мой секрет. Думаю, в январе уже будет ясно, получится что-нибудь или нет.

Исходное сообщение luckyea
не все еще закончено, можно еще подать апелляцию, а потом в надзорный суд и в европейский суд по правам человека.

к сожалению, судебная практика в таких случаях на стороне работодателя. Хотя я придерживаюсь иного мнения.

Ст. 22 ТК РФ. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности

На мой взгляд, работодатель платя разную зарплату за одну и ту же работу нарушает ст. 22 ТК РФ.

Работодатель там чего только не нарушал.

Исходное сообщение luckyea
Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Вег_Снежи
Не в обиду (надеюсь, так как я к Вам с большим уважением отношусь, Александр, Гедальевич) скажу.

естественно, что зарплата и премия это две части вознаграждения за труд. Но именно две ЧАСТИ, которые в кошельке не имеют разницы, а вот в обязательствах работодателя - да, имеют.
Несколько месяцев назад в одном из сообществ, остатков СЭ-блогов, был спор на тему премий и мне так и не удалось убедить одного из спорящих в этом различии. И закончил я тот разговор, что ладно, пусть представления визави остаются прежними, все равно людские представления о законе, в том числе в трудовой сфере, и сам закон не всегда понятия тождественные, а всех не переубедишь, да и цели такой у меня нет.

Пы сы. да, увы, когда то в суде почти все встречаемые сотрудники были старше по возрасту, потом как то уравнялись, а сейчас все чаще попадаются годящиеся по возрасту в дочери, ну или в ученики. Такова жизнь. Да и голос в государственных, тем более судебных, учреждениях, несколько государственный и судебный, так может это и правильно.

Пы сы пы сы. В суд не только обращаются, а полностью наоборот, вызываются. Так что к совету Евгения СС все-таки стоит прислушаться, хотя понятно, предубеждение, и ранее существовавшее, в данном случае еще и питание получило.

Надеюсь, не восприняли как издевку.





Неужели Вы думаете, что мы, куча битых, неглупых, немолодых и много повидавших мужиков, пошли в суд не изучив вопроса? Мы пообщались с несколькими не знакомыми между собой адвокатами и обратились в суд, только когда у нас сложилась полная картина, пригласив тех, кто нам показался самыми компетентными. Кстати, к адвокатам у нас нет ни малейших претензий. Более того, мы считаем, что они по десятибалльной шкале отработали на двенадцать. Просто не за ними было последнее слово.

Нам платили по обычной "серой" схеме. В Москве по ней получают свои зарплаты сотни тысяч человек, если не миллионы. Судятся в связи с ней тоже сколько угодно. Насколько я знаю, работники выигрывают больше пятидесяти процентов процессов. Если не вдаваться в подробности линия защиты выстраивается обычно следующим образом. Поднимаются данные о зарплатах сотрудников данного учреждения, скажем, за два года. Если выясняется, что "премия" была фиксированной, то это дает основания считать ее скрытой частью зарплаты. Работодатели обычно не очень возмущаются, потому что у них, как правило, рыло в пуху, они не хотят, чтобы дело копали глубже и не особо мучают своих бывших работников с судей апелляциями. В нашем случае все было шито белыми нитками. "Премию", рупь в рупь, в процентном отрошении к "окладу" годами платили одну и ту же. Причем это касалось всех двухсот, а ранее трехсот сотрудников СЭ. Почему суд не принял это во внимание, вопрос не ко мне.

Что касается того, что меня вызовут в суд, то, думаю, нет. Шанс, конечно, есть, но небольшой.

Я пять лет назад тоже судился с работодателем. Смог отсудить "серую зарплату".
Насколько я знаю, что для того, чтобы её отсудить необходимо доказать её размер и еще сделать вид, что не знал, что работодатель платил в серую. Если признать в суде, что знал об этом, суд обычно выносит решение в пользу работодателя.

В суде я делал вид, что ничего не знал о том, что получал серую зарплату, размер также смог доказать, кроме этого я предоставил письмо с прокуратуры о том, что работодатель уходил от уплаты налогов.

Думаю, Вам повезло в том плане, что Ваш работодатель был не так плотно встроен в систему, как наш. Письмо из прокуратуры это доказывает.

Исходное сообщение Вег_Снежи

а автору темы успешного творчества, но опять таки повторю, что закон и представления людей о законе - не тождественные понятия. От факта сообщения про поведение их адвокатов и эффектные речи (повлиявшие, как видим, не на суд, а на клиентуру) ничего не меняется, разве что могу добавить - закон не всегда тождественен и сообщениям адвокатов о нем своим клиентам.

Снова здорово. Послушайте, я прекрасно понимаю, на чьей стороне Ваши симпатии. Да ради Бога. Насколько я понимаю, в Вашей системе ценностей я - о...вший на всю голову либераст, который вздумал тягаться с СИСТЕМОЙ, да еще посмел прекословить государеву человеку. Прекрасно. Примерно так же на меня и мне подобных смотрят еще 86 процентов населения. Меня это абсолютно устраивает. Я не имею ни малейшего желания влиться в этот дружный коллектив. Я сам по себе.

Теперь по поводу, собственно, дела. Еще раз повторяю Вам, возможно, только для того, чтобы Вы это еще раз проигнорировали. Мы разговаривали с НЕСКОЛЬКИМИ, на знающими друг друга адвокатами. Все они сказали практически слово в слово одно и то же. Схема, по которой нам платили зарплату, очень хорошо известна. Согласно собранным нами данным, более пятидесяти процентов подобных дел в Москве выигрываются работниками. Наше было достаточно легким, потому что наш работодатель, будучи абсолютно уверен в себе, даже не удосужился себя как-то обезопасить, так как считал себя в полной безопасности. Более умные или менее защищенные, например, все время немного варьируют размер "премии". Кроме того, согласно моему оценочному и ни на что не претендующему суждению, он достаточно вольно трактовал закон. Например, в какой-то месяц, кажется, в феврале мы вообще не получили ни копейки, но на все это никто не счел нужным обращать внимание. Если бы все было так просто, как Вы пишите, наше дело не тянулось бы несколько месяцев.

Я прекрасно понимаю, что наш случай был не из тех, когда закон был бы однозначно на нашей стороне. Закон здесь можно было трактовать и так, и так. Его "истрактовали" не а нашу пользу. Ничего. Не пропадем.

belenkiy,

мои симпатии ни на чьей стороне (ну если не считать резких выпадов по отношению к возрасту и полу судьи, тут я на ее стороне),
элементарно в вопросе разграничения оклада и премии говорю о разграничении оклада и премии, мотив мой скорее вслед давнему спору по этому вопросу (в другом сообществе -ДЗ), просто судебное решение в Вашем случае для меня всего лишь подтверждение. Поэтому, Александр Гедальевич, зря вы кидаете "прекрасно знаю на чьей вы стороне" и про мою систему ценностей.
И я например, тоже сам по себе и как смог выстроил мир свой, своей семьи, своего материального обеспечения. Вполне приемлемый такой мир, в котором есть место и вопреки, cоntra. Но есть место и pro.
Но закон я уважаю,
просто в силу соответствующего образования для меня не уважать правовые нормы неприемлемо. Других мотивов нет. Кстати, ни разу не пользовался услугами адвокатов. Был когда то случай (где то во второй половине 90х), когда мама хотела воспользоваться по одному вопросу с ее акциями завода, но обошлись, услышав о предложении в котором цена их услуг не зависела от результата.

в общем то не лезу никогда с советами в финансовой сфере, в семейные отношения и в юридические споры, но намекну, может стоит по юридическим закавыкам поговорить с практиками не только одной (адвокатской) категории, которым вы потенциальный клиент, но и например, с работниками прокуратуры или непосредственно представителями судейского корпуса.
В любом случае, успехов. А удастся добиться торжества Вашей позиции, буду за Вас рад. Но за закон в таком случае буду не рад.

Исходное сообщение Вег_Снежи
Исходное сообщение luckyea В суде я делал вид, что ничего не знал о том, что получал серую зарплату, размер также смог доказать, работник и работодатель подписывают трудовой договор. Размер оклада является существенным условием договора, он обязательно присутствует в нем, иначе трудовой договор недействителен. Вы хотите доказать, что подписывали договор, не зная официального размера своего оклада? и смогли доказать это в суде? а если в договоре нет вашей подписи, то нет юридического факта - договора.какая то левая история.а автору темы успешного творчества, но опять таки повторю, что закон и представления людей о законе - не тождественные понятия. От факта сообщения про поведение их адвокатов и эффектные речи (повлиявшие, как видим, не на суд, а на клиентуру) ничего не меняется, разве что могу добавить - закон не всегда тождественен и сообщениям адвокатов о нем своим клиентам.

история не левая, а вполне реальная. О ней я писал 3 года назад в этом блоге: http://www.liveinternet.ru/users/belenkiy/post217539618/page2.html#BlCom612511045

Данная история глазами работников: http://forum.nvrsk.ru/index.php?showtopic=201636&st=0

Когда я подписывал договор я не понимал, что вообще к чему, т.к. это было первым местом моей работы. Сам договор мне не выдали на руки, поэтому в суд я пошел без него.

"а если в договоре нет вашей подписи, то нет юридического факта - договора"
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. (ст 67 ТК РФ)

Ответ на комментарий luckyea #

Исходное сообщение luckyea

"а если в договоре нет вашей подписи, то нет юридического факта - договора"
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. (ст 67 ТК РФ)

беретесь цитировать, цитируйте до конца если не всю статью, то хотя бы абзац. А том случае о котором вы упомянули, договор действителен 3 дня. 3 дня, Карл. А потом он все равно должен быть оформлен надлежащим образом.
То, что Вы не понимали каких то положений договора (хотя как можно не понимать указание о размере оклада,ну да ладно...) ни о чем не говорит. Даже если Вы были недееспособным лицом, обязанности (и ответственность) по Вашей подписи лежали бы на опекуне, а не на работодателе.

Проигранный суд,поведение судьи, да и в целом вся эта история это лишь отражение деградации общества, несущейся вперёд со страшной силой....

Исходное сообщение Вег_Снежи
Исходное сообщение luckyea "а если в договоре нет вашей подписи, то нет юридического факта - договора"Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. (ст 67 ТК РФ) беретесь цитировать, цитируйте до конца если не всю статью, то хотя бы абзац. А том случае о котором вы упомянули, договор действителен 3 дня. 3 дня, Карл. А потом он все равно должен быть оформлен надлежащим образом.То, что Вы не понимали каких то положений договора (хотя как можно не понимать указание о размере оклада,ну да ладно...) ни о чем не говорит. Даже если Вы были недееспособным лицом, обязанности (и ответственность) по Вашей подписи лежали бы на опекуне, а не на работодателе.

договор действует бессрочно

Ответ на комментарий luckyea #

Исходное сообщение luckyea

договор действует бессрочно

При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом.

Исходное сообщение Вег_Снежи
Исходное сообщение luckyea договор действует бессрочно При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом.

я читал эту статью, для чего Вы её цитируете?

luckyea,

по той причине, что цитировать взялись Вы. Только не полностью.

Исходное сообщение Вег_Снежи
luckyea, по той причине, что цитировать взялись Вы. Только не полностью.

потому, что остальной текст не имел значение

Ответ на комментарий luckyea #

Исходное сообщение luckyea

Исходное сообщение Вег_Снежи
luckyea, по той причине, что цитировать взялись Вы. Только не полностью.

потому, что остальной текст не имел значение

да что вы говорите. а зачем его тогда внесли в ст 67?
это Вы взялись оппонировать, ссылаясь на ст 67.
Или Вы хотите сказать, что Ваш случай, которым вы оппонировали, подходит к этой части ст 67?
не смешите.

Исходное сообщение Вег_Снежи
Исходное сообщение luckyea Исходное сообщение Вег_Снежиluckyea, по той причине, что цитировать взялись Вы. Только не полностью. потому, что остальной текст не имел значение да что вы говорите. а зачем его тогда внесли в ст 67?это Вы взялись оппонировать, ссылаясь на ст 67. Или Вы хотите сказать, что Ваш случай, которым вы оппонировали, подходит к этой части ст 67?не смешите.

это Вы не смешите, процитированная Вами часть не говорит о том, что "договор действителен 3 дня", а устанавливает время работодателю для подписания договора.

luckyea,

вы оппонировали фразой, не доведенной до конца. Причем эта фраза - не другая статья, и даже не другая часть статьи, тк в одном абзаце, а значит является единой нормой.

норма не в Вашей цитате:
"Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя".

норма в полном содержании данного абзаца статьи 67 ТК РФ.

"Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом".

Исходное сообщение Вег_Снежи
belenkiy,

мои симпатии ни на чьей стороне (ну если не считать резких выпадов по отношению к возрасту и полу судьи, тут я на ее стороне),
элементарно в вопросе разграничения оклада и премии говорю о разграничении оклада и премии, мотив мой скорее вслед давнему спору по этому вопросу (в другом сообществе -ДЗ), просто судебное решение в Вашем случае для меня всего лишь подтверждение. Поэтому, Александр Гедальевич, зря вы кидаете "прекрасно знаю на чьей вы стороне" и про мою систему ценностей.
И я например, тоже сам по себе и как смог выстроил мир свой, своей семьи, своего материального обеспечения. Вполне приемлемый такой мир, в котором есть место и вопреки, cоntra. Но есть место и pro.
Но закон я уважаю,
просто в силу соответствующего образования для меня не уважать правовые нормы неприемлемо. Других мотивов нет. Кстати, ни разу не пользовался услугами адвокатов. Был когда то случай (где то во второй половине 90х), когда мама хотела воспользоваться по одному вопросу с ее акциями завода, но обошлись, услышав о предложении в котором цена их услуг не зависела от результата.

Я Вас чем-то страшно раздражаю. Любой Ваш пост за редким исключением - это обязательно лыко в строку. А по поводу того, на чьей Вы стороне, я, уж извините, остаюсь при своем мнении.

Исходное сообщение Вег_Снежи
в общем то не лезу никогда с советами в финансовой сфере, в семейные отношения и в юридические споры, но намекну, может стоит по юридическим закавыкам поговорить с практиками не только одной (адвокатской) категории, которым вы потенциальный клиент, но и например, с работниками прокуратуры или непосредственно представителями судейского корпуса.
В любом случае, успехов. А удастся добиться торжества Вашей позиции, буду за Вас рад. Но за закон в таком случае буду не рад.

Вам не придется огорчаться за закон. Если верна, полученная мной информация, у него в нашем деле очень сильные помощники.

Исходное сообщение artem1701
Проигранный суд,поведение судьи, да и в целом вся эта история это лишь отражение деградации общества, несущейся вперёд со страшной силой....

Спасибо за поддержку и понимание.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy


Я Вас чем-то страшно раздражаю. Любой Ваш пост за редким исключением - это обязательно лыко в строку. А по поводу того, на чьей Вы стороне, я, уж извините, остаюсь при своем мнении.

видимо, наоборот.
странная, конечно, реакция, но нужно уметь принимать чье то негативное восприятие.
в общем то я так воспитан, что понял это как намек не писать в Ваших темах, Александр Гедальевич.
жаль, никогда не видел в Вас то, что вы углядели в моем взгляде. Вон даже клип в след теме, и то как то резко

Исходное сообщение Вег_Снежи
luckyea, вы оппонировали фразой, не доведенной до конца. Причем эта фраза - не другая статья, и даже не другая часть статьи, тк в одном абзаце, а значит является единой нормой.норма не в Вашей цитате: "Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя".норма в полном содержании данного абзаца статьи 67 ТК РФ."Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом".

все остальное не имело значение

Апелляцию в Мосгорсуд подали? Александр, если бы я знал, оказал бы Вам бесплатную юридическую помощь. Можете рассчитывать на меня в подобных вопросах.
С уважением, Вадим.