Ответ на комментарий #

Исходное сообщение robinzon_77

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение P_a_v_
А я позволю себе не согласиться по поводу работы. Вернее, согласиться, но не целиком!
1. Итальянцы больше любой другой европейской нации, проводят времени на работе (статистика за 2009 год. Бралось среднее кол-во часов в год).
2. Из всех европейских государств, в Италии наименьшее кол-во праздников и соответственно нерабочих дней.

Тем не менее присутствуют и перечисленные выше примеры, но их мало (говорю про север Италии). В основном это присутствует в частном малом бизнесе.
У меня на работе люди работают и по окончании официального раб. дня и по субботам иногда бывает выходят. Тоже самое у моих товарищей! Так что, не всё так безнадёжно:)

Не знаю, не знаю... У меня ОЧЕНЬ большой опыт совместной работы как раз с северянами, а конкретно - с генуэзцами, представителями одний из самых крупных и уважаемых итальянских фирм. На работе они, конечно, сидят "от и до", но чтобы они там еще что-нибудь делали, я почти не замечал. На прошлогоднем чемпионате мира по боксу в Милане царил самый большой бардак, который я когда-либо видел на международном турнире, я еще тогда много об этом писал, но в печать не все пошло. В общем, их фирмы, как мне показалось, чем-то похожи на многие НИИ совестких времен. Люди на работе сидят, но ни мужского полового органа не делают.

Дядь Саш,
это Вам наверное показалось, что "там Люди на работе сидят, но ни мужского полового органа не делают". Да, я тоже замечал в Италии (в Испании имхо это выражено еще больше) подобную картину касательно отношения к работе. Но что бы понять, что все далеко не так - нужно просто сравнить экономический уровень развития, а также средний уровень жизни и доходов среднестатистического жителя Италии и России. Это вообще можно сравнивать????, а если выбросить из внимания Москву и Питер, то просто преступление сравнивать.Даже по сравнению не самыми экономически развитыми странами Европы, мы пока живем в каменном веке. Я уже молчу об уровне защищенности граждан государством - тут вообще мезозойская эра.
Вся проблема в интенсивности работы. Главный постулат т.н. западного ведения бизнеса и отношения к работе - человек должен качественно работать, и качественно отдыхать и развиваться, что бы потом опять качественно работать. И все равно кто ты - сантехник или топ менеджер.
Я был просто шокирован, когда начал с низов свою трудовую деятельность в представительстве одной из больших международных компаний в России. Нас с детства учили, что работать нужно много, "кто работает - тот ест" и т.д. Но тут сотрудников, которые регулярно оставались работать после окончания рабочего дня, тупо увольняли. Им никто не делал замечаний, просто прощались и все. Шок!!! Мотивация сего довольно банальна - если ты остаешься, значит не успеваешь делать работу в рабочее время, значит у тебя много перекуров, решения персональных проблем...-то есть уровень твоей квалификации очень низкий, но главное - твое отношение к работе и к себе (ты не отдыхаешь, потом болеешь...) - это риск для предприятия. А теперь, представьте подобную мотивацию увольнения сотрудников, а самое главное-отношение к ведению бизнеса у нас - в 95% компаний вас просто засмеют. А теперь давайте посмотрим на результаты бизнесов и, как результат, уровни развития стран и населения тут и там - кто смеется последний? К сожалению, далеко не мы.
Я далеко не являюсь фанатом всего западного. Но если мы говорим о работе - вариантов нет, полностью поддерживаю их подход. Есть работа,есть сроки ее выполнения, есть рабочее время - пожалуйста, научись эти вещи планировать и все будут хэппи.А самое главное ты сам будешь вдвойне хеппи, так получишь развитие своей карьеры, нормальный уровень дохода, время на семью, хобби и прочие радости жизни. Кроссворд...

Вы не знаете некоторых деталей моей биографии. Я очень плотно работаю с итальянцами много лет, и что это за работники, знаю не понаслышке. Если сравнивать с немцами, небо и земля. Могу сообщить подробности личным порядком. Ниего секретного. Налоги я плачу и сплю поэтому беспокойно, но просто дело в том, что мои наймодатели мне только что после немыслимых проволочек, наконец, заплатили, и не хочется их публично позорить после этого.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
Извините,Л.Н.Гумилёв не историк,он этнолог.

Простите,но речь СОВСЕМ о другом:какими МЕТОДАМИ (и инструментами) пользоваться,что бы достоверно отобразить картину прошлого?

Дим_Сид, олег_кучеренко, seryck, tenchy, спасибо.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
.... Людям НРАВИТСЯ в это не верить, и они не поверят. Люди вообще, как правило, верят в то, во что им хочется. При этом большинство из них не пройдут элементарную проверку на детекторе лжи...

Вот это--чистая правда.Многие споры в инете можно только "прекратить",но не прийти к "соглашению".
Но Вам,Александр,я благодарен за интересные темы для обсуждения.Хоть несколько толковых людей да откликнуться...,а большего и требовать невозможно...

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Спасибо, Александр! До того живописно и искренне, будто сам в Италии побывал!

Извините, но вот за древних обидно. Накаляют фантазии историков на древние темы. Причём чем древнее, тем бессовестнее можно врать. Из какого пальца авторы высосали 700000 убиенных гладиаторов? Пусть покажут несколько сот тысяч ПОДЛИННЫХ записей по итогам каждого гладиаторского "тунайта". Не покажут и 700000 захоронений славных бойцов своего времени. Меня возмущает, что какой-то кабинетный червь с дипломом историка, ничего в жизни кроме ручки в руках не державший, совершенно безнаказанно обвиняет целые цивилизации древних в жестокости, будоражит умы современников злостными спекуляциями, пользуясь тем, что его никто не проверит. Утверждаешь - доказывай, не можешь доказать - извиняйся! На улице за наглое враньё можно получить в морду, думаю, даже в толерантной Европе.

Да, как то не вяжется все. 700 тыс. убито только на арене Клизея... В Иудее 580 тыс... Перебор. В те времена Средиземноморье не настолько было заселена, чтобы сделать возможным такие колоссальные цифры. Преувеличение раз в 100, не меньше.

Иудея была очень плотно заселена. Судя по Библии, там еще в X веке до н.э. население было куда больше 580 тысяч. Кстати, римляне на этот счет совершенно не стенснялись. Отношение к жестокости было принципиально иное. А вот что важно, так это то, что древние евреи достаточно спокойно относились, например, к Тиберию и другим императорам времен Иудейских войн, которые действительно пролили море крови, но вот Адриана возненавидели всерьез. Выражение "Да сгниют его (Адриана) кости" сохранилось в иврите до сих пор. Так что этот эстет-педик сотворил нечто совершенно дикое даже по тем жестоким временам.

аванте, спасибо. Все-таки мне, кажется, удалось создать то, что я хотел с самого начала - что-то вроде дискуссионного клуба.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
Социальные явления как раз и складываются из отдельных фактов когда их становится много.Правильно,рабов набирали из военнопленных.Но на уже покорённых территориях никого в рабство не обращали(разве что преступников и бунтарей),если не было военных действий опять же,или гражданских войн.Плати налоги,соблюдай законы-с тех пор мало что изменилось.Кошмарное исключение-сталинский СССР,вот Рим-то отдыхает со своим Колизеем.В гладиаторы опять же отбор был как в сборную по боксу.Их тренировали,кормили,женщин опять же...даже знатные римлянки имели любовников-гладиаторов,они были своего рода звёзды,как футболисты.
Насчёт Иудеи-римляне их не трогали пока не поднялось восстание,а подавляли римляне конечно радикально,не делая исключений.Тем более что восстание 132 года помешало Траяну повторить деяния Александра Великого.
Насчёт "изуверских нравов аристократии".Они ничуть не более жестоки были чем впоследствии французкие бароны или русские помещики.
Поэтому не надо на римлян всех собак вешать!

Только маленькое уточнение касательно того, что римляне "не трогали" евреев до восстания. Одной из главных причин восстания было то, что Адриан запретил обрезание. Наверно, ему больше нравились необрезанные пиписьки. А для евреев это было равноценно тому, как если бы, например, монголы на Руси запретили крестить младенцев и сделали бы серьезное поползновение запретить христианство.

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение сергей_макаренко
belenkiy, за всеми опусами своими забыл сказать в очередной раз что пора вам книжку писать.не только про бокс

Спасибо. Знаете, я категорически не умею себя предлагать. Приходить в издательство, что-то там о себе рассказывать, пытаться заинтересовать... Сами издательства множество раз ко мне обращались, причем самые известные, но их-то как раз ничего, кроме бокса, не интересует.

Александр, а вы напишите мистический триллер про боксеров. С демонами-промоутерами, реинкарнацией удалого купца Калашникова (он ведь вроде как боксер?) и чудесами от московских опричников из ГУВД. С Вашим талантом пойдет на-ура.

Не-е-ет! Не мой жанр. Нет места для лирики. Не влюблять же Сурового Положительного Героя в Хорошую Девушку С Большой Грудью.

belenkiy, любовь - она такая, да )
Но даже любовь к Риму может быть осведомленной. Это наверняка.
Вопросом может быть лишь то, что более безнравственно - любить Рим, какой он был, отдавая себе отчет во всех гранях и полутонах римской жизни или любить Рим идеальный, нафантазированный.
При таком раскладе мы с тобой законченное моральное отребье ))

В Тиволи я был два раза, при чем во второй раз - из-за морского театра на этой самой вилле. Есть места, в которых все твои житейские стратегические ориентиры следуют примеру стрелки компаса на полюсе.

По Холокосту.. Рад бы не вспоминать, но, ты же понимаешь, что внутри происходит, когда видишь эти подходцы.

Пока все. О Древнем Риме и о том, как там высокая эстетика сочеталась с чудовищной жестокостью, еще напишу либо сам, либо уговорю жену.

Broflovski, да понимаю я все. Сам завожусь, как видишь. Когда приходится сталкиваться с отрицателями в жизни, я чувствую, как у меня перегорают пробки и просыпается даже не готовность, а горячее желание убить гниду.

Здравствуйте. Несколько раз заглядывал, но читать приходилось урывками. Только сейчас, наконец, спокойно, не торопясь, всё от начала до конца... Отличный рассказ, спасибо! :)

Кстати, Фёдор Емельяненко проиграл. Как-то странно: один раз почти попался на треугольник, освободился и снова туда же полез. Зачем?..
Не мне, конечно, советовать. Просто как болельщик пишу...

Кстати, в комментариях по сети нет никакого злорадства, что очень приятно.
Даже болельщики Кличко ничего скверного не пишут (а фобы их очень донимали комментами, что ваши гламурные братья - отстой, вот наш Фёдор - богатырь).
Надеюсь, что в реванше он победит.

belenkiy, надо бы поговорить. Я на днях прилечу, позвоню.

Ответ на комментарий brother_Al #

Исходное сообщение brother_Al
... Фёдор Емельяненко проиграл. Как-то странно: один раз почти попался на треугольник, освободился и снова туда же полез. Зачем?..
Не мне, конечно, советовать. Просто как болельщик пишу...

Ощущение его "недонастроя".Он всегда расслаблен,но тут,сразу показалось,излишне...Бразилец в этом смысле был идеально готов.

Если честно, мне совсем не нравятся речи про дух православного воина, и вообще - вся эта публичная религиозность.

"Бог дает мне возможность побеждать, зарабатывать победы. Я всегда должен помнить, что своими победами прославляю Бога".

Он не за Родину и веру сражается, он, попросту говоря, зарабатывает деньги. Выходит на ринг так же, как другие на сцену, а кто-то и на завод. Эти бои, победы и поражения в них - сугубо земное дело, нечего к ним приплетать Бога. Если уж молиться - то не о победе, а о том, чтобы не поддаться в бою низменным чувствам: злобе, жестокости, унынию и т. д.

А то можно подумать, что Бог поддерживает одного из бойцов, а другому, значит, желает нокаута и сотрясения мозга?

Ответ на комментарий # Broflovski, ну и гнида же вы. Запросто приплёл отрицание холокоста, подготовку почвы к фашизму, шлифование мозгов, наговорил какой-то охинеи про моральное отребье, да ещё и Беленького туда записал. Совесть и не ночевала.

Ответ на комментарий brother_Al #

Исходное сообщение brother_Al
Если честно, мне совсем не нравятся речи про дух православного воина, и вообще - вся эта публичная религиозность....

Согласен.
Я сам думал об этом,но воздержался поднимать тему религии.Тут есть люди,остро на это реагирующие.
Нарочитое смирение--та же гордыня.Поражение Фёдору на пользу.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк .

Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

Федор проиграл... шоково...)))

Устинов-Видос.. кто же из судей был близок к истине?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк .

Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

Был использован подлый полемический приём: сначала заявляется : "Такие, как Вы, делают..", далее следует приписывание всяких мерзостей, а потом следует гневная обличительная речь на тему собственных же измышлений.
А про Холокост он вспомнил, чтобы евреев (да и не только их) побольнее задеть, сыграть на боли людей. Кто он после этого..

brother_Al, спасибо.

Broflovski, звони. Только на Волка ты зря. Он совершенно не то имел в виду.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Broflovski, ну и гнида же вы. Запросто приплёл отрицание холокоста, подготовку почвы к фашизму, шлифование мозгов, наговорил какой-то охинеи про моральное отребье, да ещё и Беленького туда записал. Совесть и не ночевала.

Считайте, что я приношу извинения за Брофловского, так как он мой друг. Он не гнида. Просто Вы в споре использовали прием, который часто используют отрицатели Холокоста. Евреев просто переклинивает на этой теме. Знаю по себе.

Еще раз извините.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк .

Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

По-моему, не требует. Мы же не будем дискутировать на тему, сколько граждан СССР погибло в войне: 27 миллионов или полтора? Сама постановка вопроса омерзительна, и однозначно говорит о том, что поставивший его - подонок. Ну, или больной.

Ответ на комментарий belenkiy # Извинения принимаю.
Вы, как всегда, ведёте себя достойно.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение tenchy
Извините,Л.Н.Гумилёв не историк,он этнолог.

Простите,но речь СОВСЕМ о другом:какими МЕТОДАМИ (и инструментами) пользоваться,что бы достоверно отобразить картину прошлого?

Только достоверными!Например-системный подход.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Broflovski, ну и гнида же вы. Запросто приплёл отрицание холокоста, подготовку почвы к фашизму, шлифование мозгов, наговорил какой-то охинеи про моральное отребье, да ещё и Беленького туда записал. Совесть и не ночевала.

О Холокосте я задал вопрос, основанный на предложенной Вами модели отделения истины от лжи. Кстати, он все еще в силе.

P.S. Ахинеи.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Broflovski, звони. Только на Волка ты зря. Он совершенно не то имел в виду.

Я знаю, что речь шла всего лишь о Риме и гладиаторах, но от этого "нет подписанных участниками актов, удостоверяющих смерть означенного количества - извинись за поклёп на мирную и совестливую империю" хочется ударить.
Это не в почесть мне, но вот как быть, если формально все чисто, но ты знаешь, к чему такие постановки приводят через малое время?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк .

Так об этом Александр и писАл:каждый видит то,что хочет увидеть.Я тоже удивлён упоминанием Холокоста в теме про Италию.Пожалуй,это требует отдельного разговора.

Был использован подлый полемический приём: сначала заявляется : "Такие, как Вы, делают..", далее следует приписывание всяких мерзостей, а потом следует гневная обличительная речь на тему собственных же измышлений.
А про Холокост он вспомнил, чтобы евреев (да и не только их) побольнее задеть, сыграть на боли людей. Кто он после этого..

Я ни разу не обвинил Вас в отрицании Холокоста. Я задал вопрос о том, готовы ли Вы, верящий только в задокументированные свидетельства, отвергнуть Холокост, не оставивший практически никаких актов, фиксирующих фактическое уничтожение?

И, простите, не думаю, что Вам мне рассказывать о боли за Катастрофу.