Исходное сообщение Borya111
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Вот оценки дореволюционных историков интересны, конечно. Хотя некие идеологические ограничения присутствовали и у них, несомненно.


Порекомендую очень хороший анализ источников.
В основном о Кутузове, но Барклаю тоже место находится.

http://flibusta.net/b/296410

Именно анализ исторических оценок. Советскую часть можете пропустить, хотя эволюция (под прямым давлением сверху) публичных высказываний Тарле достаточно симптоматична.

Но есть и много дореволюционных источников. Даже "по ранжиру" ставили военачальников, учитывая сильные и слабые стороны. Суворов победил с большим отрывом, за ним Румянцев.

К слову, первоначально идеологическую трактовку во 2й половине 19го века, в "перестройку Александра 2го" сменила достаточно взвешенная и вполне критическая.

Ну в принципе, если проводить сравнение полководцев, как боксёров, то всё выглядит вроде бы несложно. Кутузов лучше Наполеона, Барклай, возможно, тоже... но ему не дали доруководить (возможно, зря). Суворов с Наполеоном не пересекался, но он по определению лучше всех, как Мухаммед Али.:)))

Ответ на комментарий Игорь_Екимов # не выиграл у Наполеона ни одного полноценного сражения. А бит был страшно, под Аустерлицем.

Зато как стратег он довел войну до победного конца. Доведя до успешного завершения стратегию предшественника. Что по-моему важнее.

Исходное сообщение Borya111
не выиграл у Наполеона ни одного полноценного сражения. А бит был страшно, под Аустерлицем.

Зато как стратег он довел войну до победного конца. Доведя до успешного завершения стратегию предшественника. Что по-моему важнее.

Под Аустерлицем Кутузовым жёстко руководили сразу 2 царя (наш и австрийский), а планировал сражение Вейротер. Кутузову навязали сверху неправильный план действий. Я это сражение вообще не ставлю ему в минус.

Ответ на комментарий Игорь_Екимов # Когда Сталин с Жуковым требовали от Рокоссовского принять план, с которым он был не согласен, он категорически отказался. Несмотря на то, что уже ранее сидел по расстрельной статье. В конце концов Сталин плюнул и разрешил Рокоссовскому делать по своему. После этого он блистательно провел Белорусскую наступательную операцию.

Кутузов, будучи главнокомандующим, ни словом не возразил против навязываемого плана, хотя был с ним в корне не согласен. Только поворчал с адьютантами. Это значит, что главнокомандующий не выполнил долг перед государем и армией. Кстати, молодой и неопытный государь всю жизнь не мог простить Кутузову то, что тот не попытался отговорить его. В конце концов Барклаю удалось уговорить Александра покинуть военный лагерь на Дриссе, чтобы не мешать командованию. Барклай свой долг выполнил, Кутузов, будучи царедворцем, и не стал пытаться. Поэтому его позднейшие попытки уклониться от ответственности, прикрываясь монархом, до советских историков всерьез не воспринимали. Гудериан тоже потом винил фюрера в дурацких приказах. Но он ведь не отказался их выполнять. А задним числом все хороши.

Исходное сообщение Игорь_Екимов
Суворов с Наполеоном не пересекался, но он по определению лучше всех, как Мухаммед Али.:)))

Суворов грохнул Жубера, которого прочили в диктаторы (его место позднее занял Бони).
Затем победил генерала Моро, талант которого вполне сопоставим с наполеоновским.
Ну и продрался из швейцарской ловушки сквозь войска будущего легендарного наполеоновского маршала Массена.
Думаю, суворовский талант вполне сопоставим с наполеоновским.

Кутузов в прямых битвах, кроме турок, никого не побеждал. Но стратегическое понимание войны у него было.
Надо еще учесть преклонный возраст, не позволявший ему руководить войсками в бою. Бородино он просидел на 3х-километровом удалении, заслушивая докладные курьеров. В расстановке войск ошибся, ослабив левый фланг (куда весь день пришлось перебрасывать войска справа, что позволило Наполеону бить их поочередно). Боем фактически руководили Барклай и Багратион. Большой бедой русской армии стала ранняя гибель начальника артиллерии Кутайсова (которому Кутузов так и не нашел замены во время сражения). Артиллерия, несмотря на количественное и качественное превосходство, действовала без единого руководства, реагируя на уже случившиеся прорывы. И только массовый героизм войск позволил избежать катастрофы, сведя бой к достойному поражению по очкам. При этом потерянные Наполеоном войска были практически невосстановимы в колоссальном удалении от Франции, в условиях растянутости коммуникаций. Кстати, надо отдать должное Александру, не согласившемуся ни на какие переговоры даже после потери Москвы.

Ответ на комментарий Borya111 #

Исходное сообщение Borya111

Исходное сообщение Игорь_Екимов
Суворов с Наполеоном не пересекался, но он по определению лучше всех, как Мухаммед Али.:)))

Суворов грохнул Жубера, которого прочили в диктаторы (его место позднее занял Бони).
Затем победил генерала Моро, талант которого вполне сопоставим с наполеоновским.
Ну и продрался из швейцарской ловушки сквозь войска будущего легендарного наполеоновского маршала Массена.
Думаю, суворовский талант вполне сопоставим с наполеоновским.
....

С Вами согласны не все.

Ответ на комментарий Scallagrim # так называемого ревизионизма. Т.е. моды на поголовное разоблачение всего и вся.

И главным пунктом несерьезности предложенного текста стало то, что не Суворов "решил похулиганить в Швейцарии", а австрийцы его удалили из Италии, решив не делиться сорванным плодом. Суворов собирался продолжить марш на Геную и далее на Париж. Кстати, тамошние элиты были в полной панике, ожидая его вторжения. И эта паника дала столь мощные круги, что дошла даже до Наполеона, нашедшего удачный повод выбраться из египетской авантюрной трясины, в которой он завяз.

Да и вранья в статье много. После швейцарских подвигов австрийцев Павел потребовал немедленного возвращения армии в Россию. И писал Суворову самые теплые письма. Так что не Суворов стремился побыстрее сбежать, а царь его спешно вернул. Ну и т.д.

Рекомендую хотя бы будущего наполеоновского маршала Макдональда. Выразившегося примерно так: - я был молод тогда, и поражение могло бы уничтожить карьеру, если б моим победителем не был Суворов.

Кстати, от Суворова остались и теоретические труды. В отличие от Кутузова.

А про "консерватизм" вообще смешно. Маневр и молниеносные переходы, концентрация сил на главном направлении, внесение новшеств в тактику колонн, целенаправленная подготовка военных для будущего театра действий, сочетание наступательных, оборонительных действий и тактического отступления - все это суворовские новшества.

А насчет "колоссальных потерь" - Суворов вывел из швейцарской западни 3/4 армии. При этом захватив и выведя через Альпы до 3х тыс. французских пленных (потери французов превысили русские в 3-4 раза). Это вообще немыслимый результат в тех условиях. Наполеон положил в России всю армию, и от кутузовской тоже пшик остался. Так что еще очень большой вопрос, кто своих солдат берег, а кто нет.

Исходное сообщение Scallagrim
Исходное сообщение Borya111
Исходное сообщение Игорь_Екимов
Суворов с Наполеоном не пересекался, но он по определению лучше всех, как Мухаммед Али.:)))


Суворов грохнул Жубера, которого прочили в диктаторы (его место позднее занял Бони).
Затем победил генерала Моро, талант которого вполне сопоставим с наполеоновским.
Ну и продрался из швейцарской ловушки сквозь войска будущего легендарного наполеоновского маршала Массена.
Думаю, суворовский талант вполне сопоставим с наполеоновским.
....


С Вами согласны не все.

На мой взгляд, если сравнивать полководцев с боксёрами какой-то одной категории, то, если Суворов - это Головкин, тогда Наполеон - в лучшем случае Давид Лемье.:)))

Исходное сообщение Игорь_Екимов
если Суворов - это Головкин, тогда Наполеон - в лучшем случае Давид Лемье.:)))

- вряд ли. Наполеон и Александр Македонский - создатели собственных империй и хозяева полумира.
Если Суворов сопоставим с Наполеоном по чисто военному дару, то по государственному кругозору и политическому мышлению они в разных категориях.

Исходное сообщение Borya111
Исходное сообщение Игорь_Екимов
если Суворов - это Головкин, тогда Наполеон - в лучшем случае Давид Лемье.:)))


- вряд ли. Наполеон и Александр Македонский - создатели собственных империй и хозяева полумира.
Если Суворов сопоставим с Наполеоном по чисто военному дару, то по государственному кругозору и политическому мышлению они в разных категориях.

Так я сравниваю только по военному мастерству. Я же не буду придираться к Головкину за то, что он не сумел стать мэром Киева.:))) Ну не стал, и пофиг, у него другая профессия.

Ответ на комментарий Игорь_Екимов # они к сожалению разминулись.

Но Суворов, побив будущих маршалов Наполеона, кампанию все же проиграл.
Наполеон побил под Аустерлицем армию суворовской закваски.
И в войну 12г. ни одного сражения русской армии не проиграл. Проиграв при этом саму кампанию.

Трудно сопоставлять, слишком много аналогий. И наверное не случайных.

Кстати, Суворов уже по итальянской кампании поставил Бони в ряд 3х величайших полководцев истории, наряду с Македонским и Цезарем. Да и Бони отзывался о Суворове с большим пиететом.

Ответ на комментарий Borya111 #

Исходное сообщение Borya111
они к сожалению разминулись.

Но Суворов, побив будущих маршалов Наполеона, кампанию все же проиграл.
Наполеон побил под Аустерлицем армию суворовской закваски.
И в войну 12г. ни одного сражения русской армии не проиграл. Проиграв при этом саму кампанию.

Трудно сопоставлять, слишком много аналогий. И наверное не случайных.

Кстати, Суворов уже по итальянской кампании поставил Бони в ряд 3х величайших полководцев истории, наряду с Македонским и Цезарем. Да и Бони отзывался о Суворове с большим пиететом.

И Наполеон, и Македонский, и Цезарь - салаги по сравнению с Чингис-ханом. Вот это, действительно, глыба. Матерое человечище, что и говорить. Ведь вот что меня поражает - мало того что он сам был Потрясателем Вселенной, так и дети его, и внуки ничуть в военных успехах ему не уступали. И его полководцы тоже были ему под стать.
Умел он делегировать Великий каан полномочия делегировать. Тем и был силен.

Исходное сообщение Scallagrim
Ведь вот что меня поражает - мало того что он сам был Потрясателем Вселенной, так и дети его, и внуки ничуть в военных успехах ему не уступали. И его полководцы тоже были ему под стать.

- ну так у Потрясателя и у его внука Бату (в великом западном походе) полководец был общий - Субудэй.
Которого как полководца и сопоставляют с Македонским и Наполеоном.

Сам Чингиз был средний полководец, в молодости бывал бит и меркитами, и Джамухой.
Но умел подбирать людей и создавать жизнеспособную структуру агрессивного государства.