Ответ на комментарий #

Исходное сообщение tenoch

Исходное сообщение tenchy

Исходное сообщение belenkiy
[QUOTE]Исходное сообщение tenchy
Наполеон вообще личность!Инквизиция в Европе закончилась после его войн. История конечно не знает сослагательного наклонения,но всё-таки,если пофантазировать,что было бы если бы....Наполеон отменил крепостное право в России?(или не он лично,но под влиянием его личности)

Со всем согласен, кроме крепостного права. Его Наполеон как раз невольно усилил. Именно после войны с ним ввели военные поселения. Победы в России редко идут на пользу. Поражения куда полезнее. То же крепостное право отменили не после Наполеона, а после поражения в Крымской войне.

Я наверное знаки препинания неправильно расставил и смысл исказился.Я как раз и имел ввиду,что Наполеон заявлял что отменит крепостное право в России(разумеется он был уверен что победит в войне,а как же ещё-то?)И вот как пошло бы развитие России,если б ему это удалось таки?Наверняка существенные ограничения монаршей власти,по английскому типу.И более свободная жизнь вообще.Возможно что и не случилось бы 1917 года.

На мой взгляд, отмена крепостного права в 1861м прошла не самым лучшим образом и, возможно, поспешно, общество не успело приспособиться к слишком быстрым изменениям, что во много и предопределило Октябрь.[/QUOTE]



Извините, не согласен. ИМХО, крепостное право отменили с огромным опозданием, и отменили, условно говоря, только потому что феодальная страна не могла производить нарезные ружья и пароходы в необходимом количестве. Крымскую войну регулярная армия проиграла десанту, что само по себе фантастика. Александр II очень старался никого не обидеть, но в результате обидел всех. Однако это было неизбежно. Он НЕ МОГ отобрать землю у помещиков, а те, привыкшие к дармовщинке, никакой иной жизни себе просто не представляли. У Бунина в "Жизни Арсеньева" очень хорошо показан такой помещик - отец главного героя.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
belenkiy, Александр, а выход из этой ситуации какой? Вообще не поднимать в блоге дискуссионных политико-исторических тем? Так ведь троллинг могут и кличкофобы с кличкофилами устроить, причём с переходом в хохлосрач.

Надо поднимать, надо, но как представлю себе, что Алексы Биры со Степняками галопом на ослах прискачут - так тошно становится...

По поводу Пожарского и выбора царя

Сразу скажу, что не очень хорошо знаю то время, поэтому выскажу только свои весьма робкие предположения.

Во-первых, мне кажется, Пожарскому идея узурпации власти и в голову не приходила, и не только потому, что он был весь из себя такой положительный, а потому что об этом невозможно было даже помыслить. Ну, не мог тогда придти к власти человек, не имеющий ни малеший династических прав на престол. Его бы просто не поняли и без лишних слов зарезали, и даже те, кто находился под его непосредственным началом, не стали бы его уж очень рьяно защищать. Кроме того, у меня есть ощущение, что мы не совсем правильно представляем (а может только я не совсем правильно представляю), что из себя представляло то противостояние. У нас как-то принято считать, что ополчение Пожарского воевало с поляками. Но поляков, насколько я понимаю, там было с гулькин половой орган. Очень жестокие бои шли на посаде: с кем - с поляками? Что-то сомневаюсь. Но это просто так, к слову.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение tenoch

Исходное сообщение tenchy
[QUOTE]Исходное сообщение belenkiy
[QUOTE]Исходное сообщение tenchy
Наполеон вообще личность!Инквизиция в Европе закончилась после его войн. История конечно не знает сослагательного наклонения,но всё-таки,если пофантазировать,что было бы если бы....Наполеон отменил крепостное право в России?(или не он лично,но под влиянием его личности)

Бунин, по-моему, самый "русский" русский писатель. Ничего подобного тому, как он описывал жизнь, я в литературе не видел. В "Осени" так описана вся русская тоска и безнадега...рука самопроизвольно за стаканом тянется. И ничего ведь не поменялось...



Со всем согласен, кроме крепостного права. Его Наполеон как раз невольно усилил. Именно после войны с ним ввели военные поселения. Победы в России редко идут на пользу. Поражения куда полезнее. То же крепостное право отменили не после Наполеона, а после поражения в Крымской войне.

Я наверное знаки препинания неправильно расставил и смысл исказился.Я как раз и имел ввиду,что Наполеон заявлял что отменит крепостное право в России(разумеется он был уверен что победит в войне,а как же ещё-то?)И вот как пошло бы развитие России,если б ему это удалось таки?Наверняка существенные ограничения монаршей власти,по английскому типу.И более свободная жизнь вообще.Возможно что и не случилось бы 1917 года.

На мой взгляд, отмена крепостного права в 1861м прошла не самым лучшим образом и, возможно, поспешно, общество не успело приспособиться к слишком быстрым изменениям, что во много и предопределило Октябрь.[/QUOTE]



Извините, не согласен. ИМХО, крепостное право отменили с огромным опозданием, и отменили, условно говоря, только потому что феодальная страна не могла производить нарезные ружья и пароходы в необходимом количестве. Крымскую войну регулярная армия проиграла десанту, что само по себе фантастика. Александр II очень старался никого не обидеть, но в результате обидел всех. Однако это было неизбежно. Он НЕ МОГ отобрать землю у помещиков, а те, привыкшие к дармовщинке, никакой иной жизни себе просто не представляли. У Бунина в "Жизни Арсеньева" очень хорошо показан такой помещик - отец главного героя.[/QUOTE]

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
По поводу Пожарского и выбора царя

Сразу скажу, что не очень хорошо знаю то время, поэтому выскажу только свои весьма робкие предположения.

Во-первых, мне кажется, Пожарскому идея узурпации власти и в голову не приходила, и не только потому, что он был весь из себя такой положительный, а потому что об этом невозможно было даже помыслить. Ну, не мог тогда придти к власти человек, не имеющий ни малеший династических прав на престол. Его бы просто не поняли и без лишних слов зарезали, и даже те, кто находился под его непосредственным началом, не стали бы его уж очень рьяно защищать. Кроме того, у меня есть ощущение, что мы не совсем правильно представляем (а может только я не совсем правильно представляю), что из себя представляло то противостояние. У нас как-то принято считать, что ополчение Пожарского воевало с поляками. Но поляков, насколько я понимаю, там было с гулькин половой орган. Очень жестокие бои шли на посаде: с кем - с поляками? Что-то сомневаюсь. Но это просто так, к слову.

Вооот!!! О чём я и говорил! И наличие и отсутствие амбиций у Пожарского здесь вовсе ни при чём.
Насчёт противников ополчения. Там действительно не только поляки были, но их было никак не с гулькин тот самый. Обоих Лжедмитриев - и Отрепьева (?), и Тушинского Вора - поддерживали добровольцы из числа поляков, авантюристы самого разного пошиба - и магнаты успешныес политическими амбициями,и магнаты поистратившиеся, стремящиеся поправить своё материальное положение, и - куда ж без них! - загоновная шляхта, которой лишь бы пограбить да "гонор" показать. Естественно, королевский двор эту всю шатию поддерживал, но эдак полуофициально. А вот с момента избрания Владислава это дело для Польши приняло характер государственного, и численность поляков существенно увеличилась. А тут ещё и шведы, сдуру приглашённые Шуйским против поляков и уходить не особо рвущиеся, и рязанцы, котрые после гибели Ляпунова без головы остались,но были вполне боеспособны, и казаки...
Там после избрания Михаили ещё полтора десятка лет воевали!
Но основной доминантой созыва Второго ополчения было именно продиводействие полякам, и основные боевые действия в эту компанию велись именно против них.

А вот мнение гениального русского учёного Л.Н.Гумилёва:
"После изгнания иноземцев и окончания Смуты самым насущным вопросом для русских людей стало восстановление своей государственности - выборы нового царя. Люди того времени полагали (и не без основания), что для уверенности в завтрашнем дне мало безликого правительства, а нужен один государь, который был бы символом власти и к которому можно было бы обращаться как к человеку. Поэтому выборы нового царя касались всех и каждого.
Победители - казацко-дворянское ополчение - долго не могли сойтись во мнениях: все кандидатуры отметались. Дмитрия Трубецкого не хотели видеть на престоле дворяне, ибо он, хотя и был князем, командовал казаками. Князя Дмитрия Пожарского не хотели иметь государем казаки: ведь он был вождем дворянского ополчения. Но был еще один кандидат - тихий и совершенно бесцветный человек, шестнадцатилетний Михаил Федорович Романов. Отец Михаила, Федор Никитич Романов, интриговал в свое время против Бориса Годунова и был пострижен в монахи (под именем Филарета). По поручению боярской Думы, после того как 27 августа 1610 г. Москва целовала крест на верность Владиславу, Филарет отправился с посольством к Сигизмунду III Ваза, но потерпел неудачу: поляки арестовали его и довольно плохо обращались с послом в заключении. В тяжелые времена Смуты Романов-старший был связан с тушинцами, но никакой заметной роли там не играл.

Теперь же оказалось, что фамилия Романовых именно в силу того, что она никак не проявила себя в прежние времена и, соответственно, не имела никакой поддержки, всех устраивает. Казаки были настроены в пользу Михаила, поскольку его отец, друживший с тушинцами, не был врагом казачеству. Бояре помнили о том, что отец претендента происходит из знатного боярского рода и к тому же состоит в родстве с Федором Ивановичем, последним царем из рода Ивана Калиты. Иерархи церкви высказались в поддержку Романова, так как отец его был монахом, причем в сане митрополита. Итак, все сошлись на "нейтральном" и тихом царе.

Против высказалась лишь одна мать юного Михаила Федоровича, инокиня Марфа. Зная историю, эта женщина не пускала своего сына на царство, говоря, что это дело хлопотное и что она не хочет, чтобы ее Мишеньку прикончили, как Отрепьева и Тушинского вора. Но поскольку все обещали "блюсти государя", то ей ничего не оставалось делать, как стать матерью московского царя. Будущий же "великий государь" сидел в Костроме и знать ничего не знал: судьба юноши была решена без его участия. В феврале 1613 г. народ на Красной площади назвал своим государем Михаила Федоровича Романова."






Всё-таки Пожарский был кандидатом,как минимум зондировал почву!И только когда понял что его не поддержат казаки,пошёл в общую струю.И дело было не в генеалогии,а в конкретной политической ситуации.Казаки побоялись что предводитель "дворянской группировки" став царём лишит их вольностей.(они ведь и с Ляпуновым из-за этого не договорились и зарубили его на переговорах.Крутые были ребята!)).А сумей Пожарский договориться с ними,найти,так сказать компромисс, и был бы царём!Политика-искусство компромисса!

сила_митрич
Бунина трудно мне читать.Действительно,тоска.

belenkiy, У нас как-то принято считать, что ополчение Пожарского воевало с поляками. Но поляков, насколько я понимаю, там было с гулькин половой орган. Очень жестокие бои шли на посаде: с кем - с поляками? Что-то сомневаюсь. Но это просто так, к слову.




----------------------------------------------------------------------------------------------
Там,возможно,были людишки из Первого ополчения плюс разного рода отщепенцы из числа московитов,северцев,казаков.
Подобного рода люди проявили себя ещё при Лжедмитрии Втором,когда он стоял лагерем в Тушино."Разумеется, Лжедмитрию II трудно было бы добиться успеха, опираясь только на польских авантюристов. Но, когда он со своими приверженцами подошел к Москве и стал лагерем в Тушине, множество русских людей: и казаки, и дворяне, и крестьяне - стали перебегать в его стан, предлагать свои услуги, прося денежной награды и милости. Получив пожалование от нового самозванца, эти люди с легкостью бежали обратно в Москву и предлагали свои услуги Василию Шуйскому, прося у него то же самое. Называли этих искателей благ и выгод "перелетами".(с)"

tenchy, ну Лев Николаевич, при всём к нему уважении как к блестящему историку-номадисту и специалисту по Средневековой Руси, глубочайшим знатоком истории Нового времени всё же не был. а уж Смутное время, сего многообразием фактуры и персоналий, требует и вовсе специальных знаний. И это не в упрёк Гумилёву - нельзя объять необъятное. (с)
Я просто одно время этой эпохой по-настоящему болел, и перечитал целую кучу литературы, авторы которой на исотрии тех годов именно что специализировались.
Ну не был Пожарский серьёзным кандидатом на престол! И сам себя таковым не рассматривал. Напротив, был последовательным и преданным сторонником избрания Михаила, продолжаяь линию своего отца, который входил в партию Фёдора Никитича Романова. Последний, кстати, не "интриговал против Годунова", а был его прямым конкурентом на избрание в цари после смерти Фёдора Ивановича, как его родственник (а не свойственник, вотличии от Годунова), за что и был весьма оперативно насильно пострижен в монахи. Сохранилось всего лишь два или три документа, где о Пожарском говорилось, что он "к Михаилу клоня, себя в цари метит" (за точность цитаты не ручаюсь, но примерно так), и все они исходят от сторнников Трубецкого. Документов, утверждающих искренность Пожарского, сохранилось куда больше. В конце концов, на Земский собор было вынесено четыре кандидатуры, и Пожарского среди них не было. В качестве источников могу порекомендовать Ключевского, Соловьёва, Каргалова, Костамарова. У них по этой эпохе были знания всё же более фундаментальные, чем у Гумилёва.

tenchy, кстати, насчёт "перелётов" - это, емнип, почти дословная цитата из Костомарова, "Смутное время Государства Российского"

Дим_Сид,
Если уж Лев Николаевич высказался по какому-нибудь вопросу,то можно быть уверенным-он его изучил досконально,во всяком случае не хуже Вас.Если Вы считаете что его мнение расходится с источниками которые Вы мне порекомендовали,то вот что сам Лев Николаевич говорил по этому поводу:
"Когда историк исходит из написанного в изучаемом им тексте, он делает выводы, обобщающие взгляды автора этого текста. Для того чтобы достигнуть обобщения фактов исторической действительности, необходимо учитывать их "в чистом виде", отслоенные от литературных источников и подвергнутые сравнительной исторической критике. Такой метод принадлежит уже не гуманитарным, а естественным наукам. Именно его и применяет историко-географическая наука об этносах - этнология, в основе которой лежит пассионарная теория этногенеза.

При использовании естественнонаучной методики можно видеть недоступное взгляду современников - истинный характер той или иной эпохи. Он открывается исследователю при взгляде на длинный событийный ряд с известного временного расстояния."

"к Михаилу клоня, себя в цари метит"-дыма без огня не бывает!
В качестве похожей исторической ситуации могу привести пример совсем свежий.Первые выборы Путина на президенство. Лужков и Примаков конкурируют с Путиным.Как только выяснилось что им не светит,Лужков тут же прогнулся под Путина и долго-долго целовал ему зад. На словах не было преданней сторонника у Путина,чем Лужок,и даже в партию вступил.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
tenchy, кстати, насчёт "перелётов" - это, емнип, почти дословная цитата из Костомарова, "Смутное время Государства Российского"

Лев Николаевич любит цитировать первоисточники,если там удачные литературные обороты.Но всегда берёт в кавычки и даёт ссылку!

Ответ на комментарий сила_митрич #

Исходное сообщение сила_митрич

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение tenoch
[QUOTE]Исходное сообщение tenchy
[QUOTE]Исходное сообщение belenkiy
[QUOTE]Исходное сообщение tenchy
Наполеон вообще личность!Инквизиция в Европе закончилась после его войн. История конечно не знает сослагательного наклонения,но всё-таки,если пофантазировать,что было бы если бы....Наполеон отменил крепостное право в России?(или не он лично,но под влиянием его личности)

Бунин, по-моему, самый "русский" русский писатель. Ничего подобного тому, как он описывал жизнь, я в литературе не видел. В "Осени" так описана вся русская тоска и безнадега...рука самопроизвольно за стаканом тянется. И ничего ведь не поменялось...



Со всем согласен, кроме крепостного права. Его Наполеон как раз невольно усилил. Именно после войны с ним ввели военные поселения. Победы в России редко идут на пользу. Поражения куда полезнее. То же крепостное право отменили не после Наполеона, а после поражения в Крымской войне.

Я наверное знаки препинания неправильно расставил и смысл исказился.Я как раз и имел ввиду,что Наполеон заявлял что отменит крепостное право в России(разумеется он был уверен что победит в войне,а как же ещё-то?)И вот как пошло бы развитие России,если б ему это удалось таки?Наверняка существенные ограничения монаршей власти,по английскому типу.И более свободная жизнь вообще.Возможно что и не случилось бы 1917 года.

На мой взгляд, отмена крепостного права в 1861м прошла не самым лучшим образом и, возможно, поспешно, общество не успело приспособиться к слишком быстрым изменениям, что во много и предопределило Октябрь.[/QUOTE]



Извините, не согласен. ИМХО, крепостное право отменили с огромным опозданием, и отменили, условно говоря, только потому что феодальная страна не могла производить нарезные ружья и пароходы в необходимом количестве. Крымскую войну регулярная армия проиграла десанту, что само по себе фантастика. Александр II очень старался никого не обидеть, но в результате обидел всех. Однако это было неизбежно. Он НЕ МОГ отобрать землю у помещиков, а те, привыкшие к дармовщинке, никакой иной жизни себе просто не представляли. У Бунина в "Жизни Арсеньева" очень хорошо показан такой помещик - отец главного героя.[/QUOTE]

Бунин, по-моему, самый "русский" русский писатель. Ничего подобного тому, как он описывал жизнь, я в литературе не видел. В "Осени" так описана вся русская тоска и безнадега...рука самопроизвольно за стаканом тянется. И ничего ведь не поменялось...


[/QUOTE]


Согласен, пожалуй, Но все-таки какой стиль, какой язык, какое понимание некоторых российских особенностей... Эх, надо кое-что перечитать.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
А вот мнение гениального русского учёного Л.Н.Гумилёва:
"После изгнания иноземцев и окончания Смуты самым насущным вопросом для русских людей стало восстановление своей государственности - выборы нового царя. Люди того времени полагали (и не без основания), что для уверенности в завтрашнем дне мало безликого правительства, а нужен один государь, который был бы символом власти и к которому можно было бы обращаться как к человеку. Поэтому выборы нового царя касались всех и каждого.
Победители - казацко-дворянское ополчение - долго не могли сойтись во мнениях: все кандидатуры отметались. Дмитрия Трубецкого не хотели видеть на престоле дворяне, ибо он, хотя и был князем, командовал казаками. Князя Дмитрия Пожарского не хотели иметь государем казаки: ведь он был вождем дворянского ополчения. Но был еще один кандидат - тихий и совершенно бесцветный человек, шестнадцатилетний Михаил Федорович Романов. Отец Михаила, Федор Никитич Романов, интриговал в свое время против Бориса Годунова и был пострижен в монахи (под именем Филарета). По поручению боярской Думы, после того как 27 августа 1610 г. Москва целовала крест на верность Владиславу, Филарет отправился с посольством к Сигизмунду III Ваза, но потерпел неудачу: поляки арестовали его и довольно плохо обращались с послом в заключении. В тяжелые времена Смуты Романов-старший был связан с тушинцами, но никакой заметной роли там не играл.

Теперь же оказалось, что фамилия Романовых именно в силу того, что она никак не проявила себя в прежние времена и, соответственно, не имела никакой поддержки, всех устраивает. Казаки были настроены в пользу Михаила, поскольку его отец, друживший с тушинцами, не был врагом казачеству. Бояре помнили о том, что отец претендента происходит из знатного боярского рода и к тому же состоит в родстве с Федором Ивановичем, последним царем из рода Ивана Калиты. Иерархи церкви высказались в поддержку Романова, так как отец его был монахом, причем в сане митрополита. Итак, все сошлись на "нейтральном" и тихом царе.

Против высказалась лишь одна мать юного Михаила Федоровича, инокиня Марфа. Зная историю, эта женщина не пускала своего сына на царство, говоря, что это дело хлопотное и что она не хочет, чтобы ее Мишеньку прикончили, как Отрепьева и Тушинского вора. Но поскольку все обещали "блюсти государя", то ей ничего не оставалось делать, как стать матерью московского царя. Будущий же "великий государь" сидел в Костроме и знать ничего не знал: судьба юноши была решена без его участия. В феврале 1613 г. народ на Красной площади назвал своим государем Михаила Федоровича Романова."






Всё-таки Пожарский был кандидатом,как минимум зондировал почву!И только когда понял что его не поддержат казаки,пошёл в общую струю.И дело было не в генеалогии,а в конкретной политической ситуации.Казаки побоялись что предводитель "дворянской группировки" став царём лишит их вольностей.(они ведь и с Ляпуновым из-за этого не договорились и зарубили его на переговорах.Крутые были ребята!)).А сумей Пожарский договориться с ними,найти,так сказать компромисс, и был бы царём!Политика-искусство компромисса!

Зондировали почву по поводу Пожарского только определенные круги без царя в голове, как мне кажется. Впрочем, настаивать не буду, так как не слишком владею темой.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
Дим_Сид,
Если уж Лев Николаевич высказался по какому-нибудь вопросу,то можно быть уверенным-он его изучил досконально,во всяком случае не хуже Вас.Если Вы считаете что его мнение расходится с источниками которые Вы мне порекомендовали,то вот что сам Лев Николаевич говорил по этому поводу:
"Когда историк исходит из написанного в изучаемом им тексте, он делает выводы, обобщающие взгляды автора этого текста. Для того чтобы достигнуть обобщения фактов исторической действительности, необходимо учитывать их "в чистом виде", отслоенные от литературных источников и подвергнутые сравнительной исторической критике. Такой метод принадлежит уже не гуманитарным, а естественным наукам. Именно его и применяет историко-географическая наука об этносах - этнология, в основе которой лежит пассионарная теория этногенеза.

При использовании естественнонаучной методики можно видеть недоступное взгляду современников - истинный характер той или иной эпохи. Он открывается исследователю при взгляде на длинный событийный ряд с известного временного расстояния."

"к Михаилу клоня, себя в цари метит"-дыма без огня не бывает!
В качестве похожей исторической ситуации могу привести пример совсем свежий.Первые выборы Путина на президенство. Лужков и Примаков конкурируют с Путиным.Как только выяснилось что им не светит,Лужков тут же прогнулся под Путина и долго-долго целовал ему зад. На словах не было преданней сторонника у Путина,чем Лужок,и даже в партию вступил.

Все сказанное только мое мнение, так что спорить, что наызвается бесполезно. Я не говорю, что несу истину в последней инстанции.

Так вот, ИМХО, Гумилев, извините, очень посредственный историк. Из того же ряда, что и Солженицын. То есть, он очень предсказуем, заранее знает, что хочет доказать, и читатель это тоже знает, так как все его симпатии и антипатии становятся понятны после прочтения первых трех страниц. Он очень тщательно отбирает факты, если фактов нет, то для доказательства своих постулатов или опровержения чужих идут абсолютно недостоверные исторические байки. От фактов, работающих против его теорий, очень грубо отмахивается, даже не соблюдая особых приличий, как при описании им нашествия Батыя. Он придумал термин "пассионарность" для являения, о котором все знали. но для которого не было отдельного слова. Спасибо ему за это. Он развеял некоторые мифы, которые, опять-таки, и без него были очевидны, и он здесь не был первым. Разумеется, я имею в виду численность монголо-татарских войск. Однако здесь его ждала некоторая "засада". Если его, условно говоря, антизападные, антисемитские и славянофильские мифы патриотическая часть аудитории восприняла с восторгом, то в том случае, где он говорил сущую правду, опираясь на банальный здравый смысл, та же аудитория его по большей части отвергла. Нет, не могла нас раздоблать армия в 30-45 тысяч. Для этого нужно было тысяч 100-150, и баста! А в иное мы верить не хотим. А то, что тогда и 30 тысяч на Руси было абсолютно несметным войском - неважно. Вот так как-то. Извините, если чем задел.

Дим_Сид, ну, у нас с Вами, здесь, по-моему, полный консенсус.

belenkiy,
В чём-чём,а в плохом знании истории его трудно упрекнуть. Можете фактами подтвердить? Или "спорить, что наызвается бесполезно"?

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Извините, не согласен. ИМХО, крепостное право отменили с огромным опозданием, и отменили, условно говоря, только потому что феодальная страна не могла производить нарезные ружья и пароходы в необходимом количестве. Крымскую войну регулярная армия проиграла десанту, что само по себе фантастика. Александр II очень старался никого не обидеть, но в результате обидел всех. Однако это было неизбежно. Он НЕ МОГ отобрать землю у помещиков, а те, привыкшие к дармовщинке, никакой иной жизни себе просто не представляли. У Бунина в "Жизни Арсеньева" очень хорошо показан такой помещик - отец главного героя.

Понятно, что надо было раньше крестьянский вопрос решать, но раз уж опоздали, то к вопросу стоило более вдумчиво подходить, просчитывать последствия. Впрочем, мы страна такая, сначала спим, потом спешим, бросания из крайности в крайность. Большевики довели реформу до логического завершения, и на этом пепелище уже не построишь страну, которой хочется гордиться.

Исходное сообщение tenchy
belenkiy,
В чём-чём,а в плохом знании истории его трудно упрекнуть. Можете фактами подтвердить? Или "спорить, что наызвается бесполезно"?

Александр Гедальевич упоминал как-то, что он больше западник, подходы принципиально разные. Мне лично оба варианта интересны, к сожалению, лишь поверхностно знаком с трудами Гумилёвыва.

belenkiy,
Он придумал термин "пассионарность" для являения, о котором все знали. но для которого не было отдельного слова.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Так и про Эйнштейна можно сказать,что он придумал название "Теория относительности" для явления о котором и так все знали.....

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
belenkiy,
В чём-чём,а в плохом знании истории его трудно упрекнуть. Можете фактами подтвердить? Или "спорить, что наызвается бесполезно"?

А зачем спорить? Может, будет лучше, если каждый просто останется при своем мнении? Иначе начинаются ссоры, выяснения отношения и т.д. Вот, например, где я говорил, что Гумилев плохо знает историю? Я говорил, что он манипулирует фактами, точнее, отбирает те, которые работают на его теорию, и игнорирует те, которые работают против. Например, его описание некоторых эпизодов похода Батыя - это просто хамство, на мой взгляд. Скажем, отзыв об обороне Козельска в стиле: "А так им и надо было". Ну, не любили они монголо-татар так, как любит их Гумилев. А ведь это были очень пассионарные люди, если пользоваться его терминологией, кроме того, как говорила настоящая Пассионария (Долорес Ибаррури), они решили, что "лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Да, они порезали послов, которые пришли с хамскими требованиями. Они понимали, что это означает для них смерть, и они выбрали смерть, сочтя, что это лучше, чем жить под такой мразью. В общем, герои без страха и упрека. А Гумилев что о них пишет? Далее, его версия "союза" с Ордой, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Эти "союзники" начали с того, что сожгли дотла, если не ошибаюсь, около пятидесяти русских городов, 15 из которых больше никогда не восстановились. Это странная основа для союза. Более того, народ, который идет на союз со своими убийцами, как-то странно выглядит. Кроме того, монголо-татары ведь регулярно устраивали Руси кровопускание. Поход 1290-х годов был не лучше похода Батыя.

Модные ныне версии о том, что монголы чуть ли не цивилизацию на Русь принесли, мне кажутся унизительными для русского народа. Что же это за страна была такая, которой кочевники-скотоводы принесли цивилизацию? Как-то всем остальным они принесли только бедствия, а Руси - цивилизацию. Я не помню, высказывал ли такие взгляды Гумилев или это уже творческое развитие его версий.

У меня есть кое-какие предположения насчет Гумилева, но это только предположения. Он ненавидел свою мать. Возможно, у него были для этого основания, не мне судить. Однако в своих взглядах он отталкивался от матери: она за - значит, я против. Ахматова смотрела на Запад, значит, Гумилев смотрел на Восток. Вообще, скажу честно, он меня не очень интересует. Я честно почитал его работы лет 15-20 назад, составил о них определенное мнение и отложил навсегда.

Ответ на комментарий lieven #

Исходное сообщение lieven

Исходное сообщение belenkiy
Извините, не согласен. ИМХО, крепостное право отменили с огромным опозданием, и отменили, условно говоря, только потому что феодальная страна не могла производить нарезные ружья и пароходы в необходимом количестве. Крымскую войну регулярная армия проиграла десанту, что само по себе фантастика. Александр II очень старался никого не обидеть, но в результате обидел всех. Однако это было неизбежно. Он НЕ МОГ отобрать землю у помещиков, а те, привыкшие к дармовщинке, никакой иной жизни себе просто не представляли. У Бунина в "Жизни Арсеньева" очень хорошо показан такой помещик - отец главного героя.

Понятно, что надо было раньше крестьянский вопрос решать, но раз уж опоздали, то к вопросу стоило более вдумчиво подходить, просчитывать последствия. Впрочем, мы страна такая, сначала спим, потом спешим, бросания из крайности в крайность. Большевики довели реформу до логического завершения, и на этом пепелище уже не построишь страну, которой хочется гордиться.

Исходное сообщение tenchy
belenkiy,
В чём-чём,а в плохом знании истории его трудно упрекнуть. Можете фактами подтвердить? Или "спорить, что наызвается бесполезно"?

Александр Гедальевич упоминал как-то, что он больше западник, подходы принципиально разные. Мне лично оба варианта интересны, к сожалению, лишь поверхностно знаком с трудами Гумилёвыва.

По поводу крестьянского вопроса: мне кажется, Александр II из всех вариантов отмены крепостного права выбрал самый осторожный, но и к нему оказались не готовы. А он не мог действовать еще осторожнее. Как я уже писал, Россия проиграла Крымскую войну не англо-французской коалиции, как у нас любят писать, а англо-французскому десанту. Как говорится, почувствуйте разницу. Регулярная армия огромной страны проиграла армию ДЕСАНТУ, и это при фантастическом героизме самих солдат. Это, вообще, что такое? Это результат отсталости. Наступает момент, когда нельзя больше ехать на хорошо подгоняемой телеге, а надо пересаживаться на паровоз. Последнее выражение принадлежит не мне, а автора вспомнить не могу.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
belenkiy,
Он придумал термин "пассионарность" для являения, о котором все знали. но для которого не было отдельного слова.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Так и про Эйнштейна можно сказать,что он придумал название "Теория относительности" для явления о котором и так все знали.....

Нет, Эйнштейн все-таки заодно и создал теорию относительности. Что касается пассионарности, то об эмоциональном подъеме или, наоборот, дипрессии, которые господствовали в общественном сознании той или иной страны в то или иное время говорили задолго до Гумилева. Говорили не "пассионарии", а "люди с активной жизненной позицией" или пользовались еще какими-то словесными определениями, часто довольно корявыми. Гумилев придумал замечательный термин, за что ему большое спасибо. Вы, например, знаете, кто придумал слово "летчик"? Вроде бы, Велимир Хлебников. До этого говорили авиатор, летун и еще что-то. Но нельзя же сказать, что Хлебников придумал летчиков?

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
По поводу крестьянского вопроса: мне кажется, Александр II из всех вариантов отмены крепостного права выбрал самый осторожный, но и к нему оказались не готовы. А он не мог действовать еще осторожнее. Как я уже писал, Россия проиграла Крымскую войну не англо-французской коалиции, как у нас любят писать, а англо-французскому десанту. Как говорится, почувствуйте разницу. Регулярная армия огромной страны проиграла армию ДЕСАНТУ, и это при фантастическом героизме самих солдат. Это, вообще, что такое? Это результат отсталости. Наступает момент, когда нельзя больше ехать на хорошо подгоняемой телеге, а надо пересаживаться на паровоз. Последнее выражение принадлежит не мне, а автора вспомнить не могу.

Огромное количество людей, которым просто не находилось места в сравнительно быстро изменившемся мире, революция была неотвратима. Накопление ошибок шло, начиная с Петра (можно и церковную реформу вспомнить до него), и в итоге рвануло, когда во главе страны оказался Николай II, который как руководитель огромной империи показал свою полную несостоятельность, сценарий мог быть не таким трагичным.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение tenchy
belenkiy,
Он придумал термин "пассионарность" для являения, о котором все знали. но для которого не было отдельного слова.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Так и про Эйнштейна можно сказать,что он придумал название "Теория относительности" для явления о котором и так все знали.....

Нет, Эйнштейн все-таки заодно и создал теорию относительности. Что касается пассионарности, то об эмоциональном подъеме или, наоборот, дипрессии, которые господствовали в общественном сознании той или иной страны в то или иное время говорили задолго до Гумилева. Говорили не "пассионарии", а "люди с активной жизненной позицией" или пользовались еще какими-то словесными определениями, часто довольно корявыми. Гумилев придумал замечательный термин, за что ему большое спасибо. Вы, например, знаете, кто придумал слово "летчик"? Вроде бы, Велимир Хлебников. До этого говорили авиатор, летун и еще что-то. Но нельзя же сказать, что Хлебников придумал летчиков?

Если Вы не заметили,одновременно с термином,Лев Николаевич разработал и доказал саму теорию пассионарности,которая по гениальности не уступает эйнштейновской,просто каждая в своей научной дисциплине.(а сейчас многие физики считают Теорию относительности ошибочной,а некоторые даже говорят,о ужас!,что и сам Эйнштейн это знал!)
Конечно,любой нормальный человек ощущает разницу между "людьми с активной жизненной позицией" и обычными обывателями.Но ведь никто до Гумилёва не смог свести всё это в единую систему,объясняющую механизм появления,жизни и последующего исчезновения этносов.Так же как до Менделеева химические элементы вроде знали,а таблицы не было.
Так что говоря,что Лев Николаевич всего лишь придумал термин "пассионарность" для явления, о котором все знали. но для которого не было отдельного слова,Вы лукавите,либо не знаете сути вопроса(что вряд ли)

belenkiy,
Я и не собирался ни с кем ссориться,тем более с Вами.Диспут есть диспут(по-русски спор), я вроде грань не переходил ни с кем в этом блоге.
И всё-таки Вы не привели ни одного ФАКТА,только эмоции. Специально ещё раз перечитал про оборону Козельска
и не увидел не то что хамства,а даже изменения интонации,по сравнению с описанием гибели других русских городов.
Далее,его версия взаимоотношений с Ордой выдерживает любую критику.Тем более что устаревшие данные о разрушениях,нанесённых монголами,сильно преувеличены,и Гумилёв доказывает это в соответствующих главах своих книг.Приводить доказательства здесь я не буду,не хватит места.Любой желающий может найти это в его книгах.
Руси приходилось выбирать с кем быть.
"К русским немцы и шведы относились еще более жестоко, нежели к прибалтам. Если, к примеру, захваченных эстов обращали в крепостное состояние, то русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев"(с) Что,надо было с немцами дружить?
"Он ненавидел свою мать."-Вы уж меня извините,но это клевета. Анна Ахматова целыми днями стояла на ледяном обжигающем ветру,чтобы передать немного еды и тёплых вещей своему сыну,когда он был в тюрьме.Как-то не очень похоже на ненависть.Только сам Лев Николаевич знал что он чувствует к своей матери,поэтому не надо за него говорить. И то что она свободно разговаривала по-французски,не значит что она была западницей.(корявое какое-то слово,извините) Анна Ахматова-прямой потомок Чингис-хана,т.е. Чингизид.Об этом сам Лев Николаевич сказал в интервью."Я наполовину тюрк"-добавил он.
Каждый останется при своём мнении-вот в этом Вы правы!

tenchy, теория господина Гумилева - это детский лепет, пусть и лепет исторический. Это мое мнение, и только.

Его утверждения о какой-то особой ненависти немцев и шведов к русским - просто бред. Тогда все ненавидели всех и очень быстро примирялись. Когда вскоре после 1240 года в Новгороде из-за неурожая был голод, то от него спасали местных жителей шведские купцы. Если ненависить была так велика, то почему не дали сдохнуть?

Ваши слова, что мои утверждения голословны и являются "одними эмоциями" - это троллизм чистой воды. Я привел конкретные цифры уничтоженных городов. Что тут голословного?

Если Вам описание осады Козельска Гумилевым кажется вполне нормальным, значит, у нас с Вами разные представления о морали.

По поводу отношений Гумилева с матерью Вы просто ничего не знаете. Об этом можно найти много чего в абсолютно любой биографии Ахматовой. То, что в качестве доказательства любви Гумилева к матери, Вы ссылаетесь на ЕЕ "Реквием" - это просто замечательно. Речь не идет о любви ее к нему, а как раз наоборот. Он при посторонних множество раз выдвигал против нее совершенно страшные обвинения. Я, кстати, не говорю, что он был не прав. Я не знаю. Ахаматова была своеобразным человеком и вряд ли любила кого-то кроме себя. Что касается ее взглядов, то почитайте ее и о ней. Ни малейшей тяги к своим восточным предкам и к их культуре она не испытвала. Кровь и культура - это разные вещи. Я помешан на итальянском Ренессансе, как Вы на Гумилеве, но во мне нет ни капли итальянской крови.

И, наконец, главное: раз я занимаюсь распространением клеветы, о чем мне говорить с таким правдорубом, как Вы? Вы меня оскорбили у меня дома. Я не собираюсь Вам за это от дома отказывать. Оставайтесь здесь, если хотите, но МОЙ разговор с Вами исчерпан раз и навсегда. Заранее предупреждаю, что извинений я не принимаю. За следующее оскорбление в мой адрес - бан. До свидания.

Ответ на комментарий lieven #

Исходное сообщение lieven

Исходное сообщение belenkiy
По поводу крестьянского вопроса: мне кажется, Александр II из всех вариантов отмены крепостного права выбрал самый осторожный, но и к нему оказались не готовы. А он не мог действовать еще осторожнее. Как я уже писал, Россия проиграла Крымскую войну не англо-французской коалиции, как у нас любят писать, а англо-французскому десанту. Как говорится, почувствуйте разницу. Регулярная армия огромной страны проиграла армию ДЕСАНТУ, и это при фантастическом героизме самих солдат. Это, вообще, что такое? Это результат отсталости. Наступает момент, когда нельзя больше ехать на хорошо подгоняемой телеге, а надо пересаживаться на паровоз. Последнее выражение принадлежит не мне, а автора вспомнить не могу.

Огромное количество людей, которым просто не находилось места в сравнительно быстро изменившемся мире, революция была неотвратима. Накопление ошибок шло, начиная с Петра (можно и церковную реформу вспомнить до него), и в итоге рвануло, когда во главе страны оказался Николай II, который как руководитель огромной империи показал свою полную несостоятельность, сценарий мог быть не таким трагичным.

Тут не с чем спорить. Конечно, накопление ошибок шло с Петра. Об этом многие писали. Главная из них была та, что все время пытались строить что-то новое на старой основе, в результате получали крепостных рабочих. Это был долгий путь в тупик. Я, кстати, часто задаюсь вопросом: а изменилось бы что-нибудь, если бы на месте Николая II был кто-нибудь поталантливее. Не уверен. Вы, наверно, знакомы с историей одного разговора Александра III с генерал-адьютантом Рихтером:

"Я чувствую, что дела в России идут не так, как следует", - сказал царь и попросил генерала высказать свое мнение. "Я много думал над этим, - ответил Рихтер, - и представляю страну в виде колоссального котла, в котором происходит брожение, а кругом котла ходят люди с молотками. Когда в его стенке образуется малейшее отверстие, они тотчас его заклепывают. Но когда-нибудь газы пробьют такой кусок, что заклепать его будет невозможно, и мы все задохнемся!"... И "Государь застонал, как от страдания".

В общем, я не уверен, что выход был.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
"Я чувствую, что дела в России идут не так, как следует", - сказал царь и попросил генерала высказать свое мнение. "Я много думал над этим, - ответил Рихтер, - и представляю страну в виде колоссального котла, в котором происходит брожение, а кругом котла ходят люди с молотками. Когда в его стенке образуется малейшее отверстие, они тотчас его заклепывают. Но когда-нибудь газы пробьют такой кусок, что заклепать его будет невозможно, и мы все задохнемся!"... И "Государь застонал, как от страдания".

В общем, я не уверен, что выход был.

Спасибо за цитату.

Вопрос только в потерях. Сценарий мог быть несколько менее трагичным, всё таки Николай II не просто был лишён таланта управлять, там ведь удивительная оторванность от реальности. Да и просто слабый человек.

Интересная какая беседа была.Я вижу в теории Л.Гумилёва слабые места,но согласен с его сравнением с Эйнштейном.До Л.Н. НИКТО не излагал развития народов как циклический процесс.В этом его главная заслуга .
Никакой "любви" к убийцам-татарам у него тоже не заметил.
Древняя Русь была очень жестоким местом и очень разобщённым.

ПС.До сих пор многие говорят о "прогрессивном развитии" и подобном бреде.

Ответ на комментарий # [QUOTE]Исходное сообщение аванте
Я вижу в теории Л.Гумилёва слабые места.



А какие именно?Только корректно,пожалуйста,с фактами.Мне самому интересно до сути докопаться.