Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Я всего лишь пытаюсь сказать, что приведённая цифра, в силу своей бездоказательности, не может быть основанием для каких-либо выводов.
Далее - не настаиваю, сугубо частное мнение: Цифра, скорее всего, сильно завышена. Больше похоже на стремление поразить воображение тех самых обывателей, так сказать, "для туристов".

Что касается цифры в 700 тысяч убитых в Колизее, то давайте сделаем приблизительную оценку. Колизей вступил в эксплуатацию в 80 г н. э. Гладиаторские бои в нем запретили в 405 г. Некоторое время комплекс простаивал после пожара, так что выходит приблизительно 300 лет эксплуатации по прямому душегубскому назначению. Выходит в среднем 2,3 тысячи жертв в год. При этом в Колизее гладиаторские бои происходили при многих императорах более ста дней в году и длились с утра до вечера. Там устраивались также травли с дикими зверями (при открытии Колизея, скажем, их использовали 5 тысяч голов) и навмахии - бои кораблей. Это весьма многолюдные душегубства. К примеру, в рекордной навмхии при императоре Клавдии пало около трех тысяч участников. Устраивались также массовые травли дикими зверями сограждан - христиан, например. Словом, из нашей оценки выходит, что требуемая для цифры семьсот тысяч норма умерщвления в день - несколько десятков душ - совершенно не удивляет.

А есть ли естественнонаучные доказательства вохраста Колизея, например радиоуглеродным или термолюминесцентным методом? Проверьте, Яндекс даёт очень неоднозначные ссылки.
Цитата про навмахии (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9D%D0...%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%8F):
"(Ναυμαχία) - "морская битва". Так в древнем Риме назывались происходившие на особых бассейнообразных аренах или целых озерах гладиаторские морские сражения между двумя группами триер или пентер. Впервые введен был этот вид зрелищ Цезарем, в 46 г. до Р. Х. Сражавшиеся в Н. были обыкновенно пленники или приговоренные преступники. Цезарь и Август заставляли рыть для Н. особые пруды; Клавдий воспользовался для них Фуцинским оз. и устроил здесь битву, в которой принимали участие 19000 чел., на 100 военных судах. Для Н. служил и амфитеатр, причем из больших, отчасти еще сохранившихся водопроводов вся арена заполнялась водой. Бойцы в Н. назывались навмахиариями."
Кто может заставить 19000 пленных сражаться друг с другом, а не оторвать башку рабовладельцам? Что может заставить население нескольких средневековых городов тащиться к какому-то озеру, чтобы пытаться разглядеть несколько тысяч воюющих на сотне кораблей? Что они увидят? Кто обучал 19000 человек морскому бою и кто заставил их убивать друг друга? Какой император затратит колоссальные ресурсы на всё это действо?
Навмахии по приведённой ссылке - бред сивой кобылы. Поэтому меня в первую очередь интересуют доказательства, а не принятые на веру утверждения.

Не_Очень_Серый_Волк, ну Вы и суровый товарищ. Светоний для Вас не авторитет, Флавий - не авторитет. У них нет доказательств. Зато Викизнание и Виасат - прекрасные источники.

Я когда увидел цифру в 700 тысяч гладиаторов, подумал даже, что она несколько занижена. Тем более, что отметьте: никто не делает выводов о жестокости из цифры. Наоборот, цифра происходит из хорошо известной всем, кроме Вас, жестокости.

Так Вы расскажите нам, как дело вообще обстояло в Римской империи. Каковы Ваши убеждения? На чём они основаны, кроме Виасата? Сформулируйте тезисы. Сообщество хочет понять, что у Вас в голове. А говорить: "Всё это враки, я не убеждён" - это, извините, дешёвая провокация. Троллизм.

Вы правы в одном и только в одном. Исторические методы исследования несовершенны. Но только чур я этого не говорил! Потому что такая мысль и в руках, подобных Вашим, станет оружием массового поражения. Пользуясь ей, Вы поставите под вопрос даже то, что не вызывает сомнения ни у одного из историков.

И всё же учтите, что Вы гугл открыли по мере предъявления вопросов, а есть люди, которые вопрос изучают давно и всерьёз. Хотя я понимаю, они не авторитет и вообще всё врут.

P.S. Радиоуглеродный метод - тема отдельной бугаги.

Ответ на комментарий # Не_Очень_Серый_Волк,

Вы в чем нас хотите убедить? Что суждения о жестко прагматическом характере римской цивилизации и не менее жестких, а скорее даже жестоких нравах римлян, - это тенденциозные выдумки историков?
Ну так для таких суждений есть весомые основания, надо только вчитаться в историю, только некоторым, видимо, лень это делать ;)
Иначе не делались бы выводы, что о гладиаторах упоминал один-единственный источник, тем самым выбрасывая за борт Тита Ливия со Светонием, Тацита с Аппианом.

Vitezslav, спасибо.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Спасибо, Александр! До того живописно и искренне, будто сам в Италии побывал!

Извините, но вот за древних обидно. Накаляют фантазии историков на древние темы. Причём чем древнее, тем бессовестнее можно врать. Из какого пальца авторы высосали 700000 убиенных гладиаторов? Пусть покажут несколько сот тысяч ПОДЛИННЫХ записей по итогам каждого гладиаторского "тунайта". Не покажут и 700000 захоронений славных бойцов своего времени. Меня возмущает, что какой-то кабинетный червь с дипломом историка, ничего в жизни кроме ручки в руках не державший, совершенно безнаказанно обвиняет целые цивилизации древних в жестокости, будоражит умы современников злостными спекуляциями, пользуясь тем, что его никто не проверит. Утверждаешь - доказывай, не можешь доказать - извиняйся! На улице за наглое враньё можно получить в морду, думаю, даже в толерантной Европе.

Я вижу, тут уже завязалась целая дискуссия на эту тему. Внесу свои 20 копеек. Насколько я понимаю, нравственность тогда была несколько иной. Количество жертв на арене говорило о размахе празднества, а не о жестокости. Поэтому оно не скрывалось, а, наоборот, афишировалось. Большинство источников, уже здесь упомянутых, достаточно единодушно говорят об этом.

Ответ на комментарий сергей_макаренко #

Исходное сообщение сергей_макаренко

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение сергей_макаренко
ах кстати.вы прочтите рассказ Беленького о бое не помню кого с кем где он ручку подаренную женой потерял.во что там превратился зал и лично хозяин этого блога.

От отчет о бое Цзю-Чавес. Ну, у меня боление никогда не выливается в агрессивность. В восторг - да, в печаль - да, но не в агрессивность. Не было ее и тогда.

ДЫК Я Ж НЕ ПРО АГГРЕСИВНОСТЬ.я про единодушный подъем.
а про ручку я запомнил... слабость у меня к канцтоварам вообще и ручкам особенно.жалко хоть и не моя.

У меня тоже слабость - к чернильным ручкам.

Ну вот, только сел и надо брать паузу.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Если Вы думаете, что я от нечего делать болтаю тут на исторические темы, то Вы ошибаетесь, и в суровости я с Вами соревноваться не собираюсь. Доверяете Вы письменным источникам - доверяйте себе на здоровье, мне нужны доказательства, и я таковых не встречал. Не согласны - я вас ни в чём убеждать не собираюсь.
Единственное принципиальное утверждение: Если люди давно умерли, и по этой причине ничего в свою защиту сказать не могут, то серьёзные обвинения в их адрес должны подкрепляться серьёзными доказательствами.
Политические противники могут представить обычное театральное представление как вакханалию, сторонники - как грандиозный праздник. Поэтому бех археологии на слово не верю.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Спасибо, Александр! До того живописно и искренне, будто сам в Италии побывал!

Извините, но вот за древних обидно. Накаляют фантазии историков на древние темы. Причём чем древнее, тем бессовестнее можно врать. Из какого пальца авторы высосали 700000 убиенных гладиаторов? Пусть покажут несколько сот тысяч ПОДЛИННЫХ записей по итогам каждого гладиаторского "тунайта". Не покажут и 700000 захоронений славных бойцов своего времени. Меня возмущает, что какой-то кабинетный червь с дипломом историка, ничего в жизни кроме ручки в руках не державший, совершенно безнаказанно обвиняет целые цивилизации древних в жестокости, будоражит умы современников злостными спекуляциями, пользуясь тем, что его никто не проверит. Утверждаешь - доказывай, не можешь доказать - извиняйся! На улице за наглое враньё можно получить в морду, думаю, даже в толерантной Европе.

Да, как то не вяжется все. 700 тыс. убито только на арене Клизея... В Иудее 580 тыс... Перебор. В те времена Средиземноморье не настолько было заселена, чтобы сделать возможным такие колоссальные цифры. Преувеличение раз в 100, не меньше.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Социальные явления как раз и складываются из отдельных фактов когда их становится много.Правильно,рабов набирали из военнопленных.Но на уже покорённых территориях никого в рабство не обращали(разве что преступников и бунтарей),если не было военных действий опять же,или гражданских войн.Плати налоги,соблюдай законы-с тех пор мало что изменилось.Кошмарное исключение-сталинский СССР,вот Рим-то отдыхает со своим Колизеем.В гладиаторы опять же отбор был как в сборную по боксу.Их тренировали,кормили,женщин опять же...даже знатные римлянки имели любовников-гладиаторов,они были своего рода звёзды,как футболисты.
Насчёт Иудеи-римляне их не трогали пока не поднялось восстание,а подавляли римляне конечно радикально,не делая исключений.Тем более что восстание 132 года помешало Траяну повторить деяния Александра Великого.
Насчёт "изуверских нравов аристократии".Они ничуть не более жестоки были чем впоследствии французкие бароны или русские помещики.
Поэтому не надо на римлян всех собак вешать!

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim

Да, как то не вяжется все. 700 тыс. убито только на арене Клизея... В Иудее 580 тыс... Перебор. В те времена Средиземноморье не настолько было заселена, чтобы сделать возможным такие колоссальные цифры. Преувеличение раз в 100, не меньше.

То есть Вам кажется правдоподобным, что на арене, вмещающей около пятидесяти тысяч зрителей, погибало в среднем менее 25 человек в год? Вы это серьезно?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
.... необходимости базовой подготовки для анализа старых текстов и результатов археологических изысканий - моё железное "да".... в отношении исторических персонажей я хочу придерживаться презумпции невиновности ...

Мне очень нравится Ваша требовательность.Я очень ценю Гумилёва-историка:он тоже считАл,что история--"естественная" наука( не гуманитарная) и доказательства в ней не "источники"(возможно,по заказу написанные),а (как в геологии или физике)--конкретные факты,объединённые в общую картину мира.
Честно говоря,доверие современников к древним писателям поражает.Ведь перед глазами "свободная" пресса!

Кстати,многим "источникам" отказано в доверии маститыми учёными.Например,акад.Лихачёв уличил в серьёзном вранье знаменитого Нестора...

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение сергей_макаренко
belenkiy, за всеми опусами своими забыл сказать в очередной раз что пора вам книжку писать.не только про бокс

Спасибо. Знаете, я категорически не умею себя предлагать. Приходить в издательство, что-то там о себе рассказывать, пытаться заинтересовать... Сами издательства множество раз ко мне обращались, причем самые известные, но их-то как раз ничего, кроме бокса, не интересует.

Александр, а вы напишите мистический триллер про боксеров. С демонами-промоутерами, реинкарнацией удалого купца Калашникова (он ведь вроде как боксер?) и чудесами от московских опричников из ГУВД. С Вашим талантом пойдет на-ура.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk

Исходное сообщение Scallagrim

Да, как то не вяжется все. 700 тыс. убито только на арене Клизея... В Иудее 580 тыс... Перебор. В те времена Средиземноморье не настолько было заселена, чтобы сделать возможным такие колоссальные цифры. Преувеличение раз в 100, не меньше.

То есть Вам кажется правдоподобным, что на арене, вмещающей около пятидесяти тысяч зрителей, погибало в среднем менее 25 человек в год? Вы это серьезно?

Но и 2000 тыс. в год тоже многовато. Причем, вряд ли в 300-х годах гладиаторские бои шли там с тем жен размахом, что и сразу после постройки.

Йоперный театр... Пойду-ка я с этого праздника образованности и интеллекта... Пережду.

tenchy, к Вам это не относится. Вам спасибо за дискуссию. Я не предлагаю повесить всех собак на древний Рим, но считаю, что нескольких крупных особей на нём висеть всё же должно. Он внёс свою лепту в копилку человеческих изуверств. И немаленькую.

И лепта вносилась на фоне действительно высокой культуры и невероятного социального подъёма. Умственный рост, нравственная деградация - всё это каким-то волшебным образом там сочеталось. Впрочем, не так уж необычно для языческого мира.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк

Извините, но вот за древних обидно. Накаляют фантазии историков на древние темы. Причём чем древнее, тем бессовестнее можно врать. Из какого пальца авторы высосали 700000 убиенных гладиаторов? Пусть покажут несколько сот тысяч ПОДЛИННЫХ записей по итогам каждого гладиаторского "тунайта". Не покажут и 700000 захоронений славных бойцов своего времени. Меня возмущает, что какой-то кабинетный червь с дипломом историка, ничего в жизни кроме ручки в руках не державший, совершенно безнаказанно обвиняет целые цивилизации древних в жестокости, будоражит умы современников злостными спекуляциями, пользуясь тем, что его никто не проверит. Утверждаешь - доказывай, не можешь доказать - извиняйся! На улице за наглое враньё можно получить в морду, думаю, даже в толерантной Европе.

Вашим воспитателям не откажешь в усердии.

Непоколебимая манера начинать разговор с требований к заранее поверженным оппонентам сложить к Вашим начитанным ногам изломанные бутафорские аргументы - просто памятник людям, решившим доказать, что можно бесконечно разнообразно конструировать новые поколения кипучих лентяев, модифицируя их как прогрессивными (пользование ЭВМ и словом "накаляют"), так и классическими (требование извинений от червей и общетеоретические намеки на возможный, вероятнее всего интеллектуальный, посредством удаленного доступа, мордобой) опциями.

Но у меня лишь пара вопросов:

1. Готовы ли Вы доказать, что "кабинетный червь" ничего в жизни кроме ручки в руках не держал, а в случае неспособности - извиниться?

2. Документальных свидетельств уничтожения шести миллионов евреев в период Холокоста нет. Готовы ли Вы здесь публично подвергнуть сомнению факт и цифры Катастрофы?

Ответ на комментарий Олег_Бузов #

Исходное сообщение Олег_Бузов

Исходное сообщение belenkiy
[QUOTE]Исходное сообщение Олег_Бузов
Мне как-то попалась цифра, что только на арене Колизея за все время проведения гладиаторских боев погибло около 700 тысяч человек. Во время царствования Адриана, считающегося по римским меркам чуть ли не гуманистом, в Иудее было убито 580 тысяч человек.

мда..700 тысяч на арене Колизея это действительно жуть..если это действительно так,то Вы конечно правы..ну их к черту этих римлян...

Какая тут дискуссия разыгралась на эту тему! С ума сойти. Вот уж не думал! Еще сам отпишусь на эту тему, и, может быть, уговорю жену. Второго такого знатока античной литературы я просто не знаю. Может быть, она что-то сможет прояснить здесь.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Тема обширная, на серьёзные исследования нет времени - а могут потребоваться и годы.

А те, кто тратят годы на серьезные исследования - мудаки и кабинетные черви. Ну нафиг быть как они. Настоящие пацаны предпочитают брызнуть в сети и уйти "мутить реальные темы".

Навскидку: помню, где-то читал, что единственный (!) дошедший до нашего времени античный источник с описанием гладиаторского боя - "Книга зрелищ" Марциала.

Не, ну аргумент, не меньше. Как бы все доказывает. Извиняться не предстоит. Гарантия.

А вот ещё ссылочка: http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=AB1EB712CAF740158BD2AF641552CA06
Обратите внимание на предложение под первой картинкой: Ранее в мире отсутствовали подлинные научные материалы о гладиаторах (!!!).

Раздел "Гипотезы и открытия" газеты "Московский комсомолец" - единственный в мире (постоянные подписчики утверждают, что и во Вселенной) аттракцион по изменению реальности, а в случае особой преданности - апгрейду ненужных и устаревших функций мозга.
К подписке прилагается страховой полис на случай проигрыша в споре, шифровальная машинка и усовершенствованный шлем танкиста с антивлиятельной защитой.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

И лепта вносилась на фоне действительно высокой культуры и невероятного социального подъёма. Умственный рост, нравственная деградация - всё это каким-то волшебным образом там сочеталось. Впрочем, не так уж необычно для языческого мира.

Только для языческого?

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # И Вам спасибо.Ну пусть пара собак висит,но только на позднем Риме.А Рим республиканский это нечто особенное,когда консулы выходя в отставку,занимались опять земледелием на собственном участке-этим можно гордится.А легендарная дисциплина республиканских солдат?

Broflovski, только не трогай Холокост. Я недавно столкнулся с тем, что человек, с которым я знаком больше десяти лет и которого никогда не подозревал в антисемитизме, вдруг заявил мне, что никакого Холокоста не было. Пол этого человека помешал мне ответить адекватно. Отрицание Холокоста - это the hit of the day. Людям НРАВИТСЯ в это не верить, и они не поверят. Люди вообще, как правило, верят в то, во что им хочется. При этом большинство из них не пройдут элементарную проверку на детекторе лжи - это я к вопросу об отрицании Холокста.

Ответ на комментарий # Извините,Л.Н.Гумилёв не историк,он этнолог.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение P_a_v_

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение P_a_v_
А я позволю себе не согласиться по поводу работы. Вернее, согласиться, но не целиком!
1. Итальянцы больше любой другой европейской нации, проводят времени на работе (статистика за 2009 год. Бралось среднее кол-во часов в год).
2. Из всех европейских государств, в Италии наименьшее кол-во праздников и соответственно нерабочих дней.

Тем не менее присутствуют и перечисленные выше примеры, но их мало (говорю про север Италии). В основном это присутствует в частном малом бизнесе.
У меня на работе люди работают и по окончании официального раб. дня и по субботам иногда бывает выходят. Тоже самое у моих товарищей! Так что, не всё так безнадёжно:)

Не знаю, не знаю... У меня ОЧЕНЬ большой опыт совместной работы как раз с северянами, а конкретно - с генуэзцами, представителями одний из самых крупных и уважаемых итальянских фирм. На работе они, конечно, сидят "от и до", но чтобы они там еще что-нибудь делали, я почти не замечал. На прошлогоднем чемпионате мира по боксу в Милане царил самый большой бардак, который я когда-либо видел на международном турнире, я еще тогда много об этом писал, но в печать не все пошло. В общем, их фирмы, как мне показалось, чем-то похожи на многие НИИ совестких времен. Люди на работе сидят, но ни мужского полового органа не делают.

Всё может быть:))))Я просто живу на сааамом Севере-совсем рядом со Швейцарией.И люди там обитают более дисциплинированные и ответственные, наверное.

Тогда понятно. Знаю этот регион, и у меня есть оттуда знакомые. Это действительно не совсем Италия.

belenkiy, Саш, вот именно такие "волки сети" и создают гумус для вторичного фашизма. Сначала они шлифуют мозги ненавязчивыми вопросами в стиле "между прочим не факт", потом открыто говорят, что "вероятно, историки что-то там мутят", а заканчивается все обвинением евреев в том, что они, дескать, и не умерли вовсе в газовых камерах, а скрыли свою истинную численность да еще и добились особых привилегий в идеологически порабощенном мире.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud

Исходное сообщение belenkiy
Слава, честно говоря, меня крайне мало интересует, почему американцев не интересует футбол. Меня даже не интересует, почему меня он не интересует.

Саша, по тому и по другому пункту ты - достаточно уникальная личность. Впрочем, не только по ним.

Спасибо. Слава, если ты еще сюда заглянешь, скинь мне в личку свой e-mail. Тут серьезная тема для размышлений появилась.

Мне вот что интересно в историческом разрезе,подъём культуры начинается с появлением богатства(в государственном масштабе),и тут же начинается падение нравов.Деньги одних стимулируют других развращают.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski
belenkiy, Саш, вот именно такие "волки сети" и создают гумус для вторичного фашизма. Сначала они шлифуют мозги ненавязчивыми вопросами в стиле "между прочим не факт", потом открыто говорят, что "вероятно, историки что-то там мутят", а заканчивается все обвинением евреев в том, что они, дескать, и не умерли вовсе в газовых камерах, а скрыли свою истинную численность да еще и добились особых привилегий в идеологически порабощенном мире.

Виталь, Волк просто очень любит Древний Рим. Я его тоже люблю, но я могу отделить свою любовь от реальности. Ты был на Вилле Адриана в Тиволи? Если не был, то в двух словах расскажу. Это место уединения утонченнейшего педераста, который никак не мог забыть любимого мальчика, который, вполне возможно, покончил с собой, потому что ему надоело подставлять жопу императору. При всей своей неполиткорректной гомофобии должен признать, что в эстетическом плане Адриан достиг потрясающих высот. Вилла - одно из красивейших мест в Италии, а ты знаешь, ЧТО это означает: одно из красивейших мест в Италии. Так вот, сидя там, просто невозможно себе представить, что этот самый эстет осуществил первый Холокост. Этот дикий контраст между римской эстетикой и римской жестокостью просто не укладывается в голове. Как человек влюбленный в Рим я первый скажу, что в это просто не хочется верить. Но я старый еврей и мне в жизни столько раз приходилось убеждаться в том, что то, во что не хочется верить, и есть правда...

А вот суть проблемы ты отразил абсолютно верно. Все начинается с того, что, когда уйдет большинство свидетелей (это я опять о Холокосте), какая-то подзалупная грязь подает голос: "Между прочим, не факт, что..." А потом все, как ты написал. "Источники" разрастаются и подкрепляют свои версии ссылками друг на друга. Так появляется целый пласт. Очень скоро у него появляется море поклонников, которым нравится в это верить, и пошло-поехало... На неудобные вопросы можно не отвечать, как делал, например, твой и мой старый знакомый Алекс Бир. Например: неужели предвоенные поляки, которые были лишь на самую малую толику меньшими антисемитами, чем тогдшание немцы, преувеличили в официальных документах число проживавших в их стране евреев в двадцать раз? Лично мне придется доказывать, что в природе существовало местечко Ляды, откуда был родом мой дед и где погибло в семь раз больше людей, чем в Хатыни, но, тем не менее, это местечко не вошло ни в какую историю, так как таких местечек было великое множество. ДА ПОШЛИ ОНИ ВСЕ НА ХУЙ!!! Не буду я всяким уродам ничего доказывать. Надо раз и навсегда забыть эту старую еврейскую привычку оправдываться перед любым говном.

P.S. Прошу прощение за нарушение собственных правил. Больше не повторится.

М-да, не получилось тихо поотвечать на вопросы. Опять беру паузу.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
Мне вот что интересно в историческом разрезе,подъём культуры начинается с появлением богатства(в государственном масштабе),и тут же начинается падение нравов.Деньги одних стимулируют других развращают.

Дык, времени свободного больше появляется у власть и деньги имущих!

И кроме-того, при развитой культуре больше остается письменных источников, повествующих о безобразиях

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

И лепта вносилась на фоне действительно высокой культуры и невероятного социального подъёма. Умственный рост, нравственная деградация - всё это каким-то волшебным образом там сочеталось. Впрочем, не так уж необычно для языческого мира.

Только для языческого?

Вот именно.
Русским людям рассуждать о жесткости Римской империи?
Да мы сами в части жестокости в тесной спайке с трусостью любую нацию за пояс заткнем и не заметим. Столько собственного народа перебить за какие-то 45-50 лет, и все это под радостные вопли и заклинания о светлом будущем - тут с нами ни одна нация не сравнится.