Исходное сообщение Zmej77
[QUOTE]Исходное сообщение dvm77
...
Дайте нам время, дайте нам стабильно пожить, а потом и придем к чему то демократическому. Но постепенно. За 50-100 лет. Может и больше.
....

Чили времен Пиночета имело сильную экономику :-)

Ну и? Какой вывод то? Вас, ваших родственников, друзей или знакомых уже подвергли репрессиям?

Исходное сообщение hlebniks
Хитман.Не надо излишне идеализировать рокеров.Особенными бунтовщиками они не были,ну гнобили их,но не тюрьмами,а из принципа"как бы чего не вышло".Мешали работать.Я в махровые годы застоя(когда еще не было борьбы с водкой)присутствовал на уникальной свадьбе.Женился мой приятель.Отец его был завотделом местного ЦК.Из молодых был я и 1(одна) подружка невесты.Остальные-товарищи из ЦК(50-70лет).Из алкоголя был только финский ликер(дефицит),но в больших кол-вах.Но только в графинах(вдруг,кто чего подумает?).И первый тост"За нашу КПСС,и Л.И.Брежнева!".Если уж они так лицемерили в своем кругу...Были музыканты,ресторанные лабухи.Я к ним подошел и спрашиваю"Ребята,чего мало играете?"А они-"Да мы сами не знаем,чо играть-то!Тут сыграешь,а завтра с работы попрут!"

Мне трудно их не идеализировать. Я на них вырос.
Хотя умом понимаю прекрасно, что часть той рок-тусовки, начала-середины 80х активно перестукивались с органами. И то, что после развала системы, все они надели ореолы борцов, вознося свой вклад в развал. Но Шевчук, пожалуй, белая ворона среди них. Он вообще, мне кажется человек не этого времени

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение belenkiy
Вообще, все это вопрос веры...
...Вы верите в то, что крошечное государство напало сразу на всех соседей... И что я должен на это возражать?
...и я знаю, что такое, когда несправделиво обижают.

« - Какой же будет результат голосования? [в ООН]
- Мне все равно. Если UN проголосуют "за" [разделение Палестины], то арабы ответят нам войной, которая будет стоить нам пяти тысяч жизней. Но если голосование пройдет отрицательно, то - войну арабам обьявим мы!» (Ицхак Садех, начальник генштаба Хаганы)

А это к чему? Мы ведь говорили о 1967 годе, а здесь речь идет об образовании Израиля. Ну, так приведите тогда еще высказывания арабских лидеров того времени для полноты картины. Они покруче будут, если не подбирать их, как это делал наш агитпроп. Или, например, слова палестинского лидера Ахмеда Шукейри, сказанные до войны 1967 года.

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение belenkiy
Вообще, все это вопрос веры.

вообще-то смысл моих высказываний был, в конце концов, в том, что политика - это искусство компромисса. Поиском которого в 40х-60х годах стороны себя не утруждали. Этим ситуация немного напомнила нынешнюю в противостоянии косоваров и сербов. Вот и все.

P.S. Существует такая себе Теория разума (Theory of mind): понимание того, что другое существо имеет собственные мысли, поступки другого существа преследуют определенную цель и обусловлены некими рациональными мотивами. Вроде как способствует анализированию и предугадыванию действий других обитателей мира, и приему логичных решений.
Касательно Косова и Метохии - не заметил подобных попыток со стороны сербов и их "союзников". О албанцах речь не веду, так как поглядел на ситуацию со стороны проигравшей и пострадавшей.

Трудно искать компромисс с теми, кто не признает самого твоего права на существование. Без всяких компромиссов. На этом лично я для себя эту тему закрываю. Как говорится, переговоры зашли в тупик и продолжать их не имеет смысла. Да и некогда. Кроме того, я не считаю, что должен тут перед кем бы то ни было вечно оправдываться.

Всего доброго.

Исходное сообщение alkozavr
Кстати, зря Вы так Александр. У меня к евреям было ну скажем очень не однозначное отношение. При том что не совсем хорошее. Почитав, то что Вы писали в этой теме, оно не много, но изменилось. Я посмотрел на этот вопрос с другой стороны, и он показался, ещё в разы сложнее, чем мне виделось до этого. Поэтому как то решил для себя тему Евреев и их историю закрыть. Очень это как то сложно и неоднозначно. Боюсь во многом из того что было сказано мною раньше, было не совсем правильно. В данной теме я не высказывался, я про то, что говорил в своей жизни.
Все же Вы не идиот конченый. К Вашему мнению мне кажется люди прислушиваются, и Вы должны его высказывать и впредь. Надеюсь только на Вашу объективности

Спасибо!!!

Ну, значит ради одного этого стоило замутить эту тему. Я совершенно серьезно.

Хитман007 Перестукивались, все-таки в основном не музыканты, а продюсеры: Намин, Зосимов и т.п.
хлебникс я не думаю, что кремлевские смогут выдумать что-то ефективное (в смысле опозиционную партию). Команда очень серая, нетворческая (Главныи идеолог - малограмотныи Сурков!) и в ближаишее время будет занята внутренними разборками в связи с передачеи власти наследнику - там все не так гладко и монолитно, как они пытаются представить публике.

Суходольский, Ларка сочла нужным тебе написать, а с моей стороны разговор закончен.

Broflovski, Я Вам отправил письмо в личку.

На этом, господа, я из этой темы выхожу. Без обид и без претензий. Просто надо заниматься своим делом. Если проморгал вдруг чей-то вопрос, то напишите в личку.

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Алекс_Бир
« - Какой же будет результат голосования? [в ООН]
- Мне все равно. Если UN проголосуют "за" [разделение Палестины], то арабы ответят нам войной, которая будет стоить нам пяти тысяч жизней. Но если голосование пройдет отрицательно, то - войну арабам обьявим мы!» (Ицхак Садех, начальник генштаба Хаганы)

А это к чему?...Ну, так приведите тогда еще высказывания арабских лидеров того времени для полноты картины.... Или, например, слова палестинского лидера Ахмеда Шукейри, сказанные до войны 1967 года.

Высказывания упомянутой Вами стороны есть кому цитировать и без меня. Весьма охотно и широко. Приведенное мною высказывание - желающих процитировать как -то поменьше. :) Как и упоминать о некоторых "эпизодах борьбы" некоторых народов в свете вопроса "Откуда есть пошел мировой терроризм" (конечно, исламский - а откуда ж еще!). :) Это так, к слову.

Исходное сообщение belenkiy
Трудно искать компромисс с теми, кто не признает самого твоего права на существование. Без всяких компромиссов.

...Кроме того, я не считаю, что должен тут перед кем бы то ни было вечно оправдываться.

это позиция косоваров, озвученная Руговы? :)

я удивился. Вроде ни в чем не обвинял Вас. Иллюстрируя идею о политике как искусстве компромисса, привел довольно известные факты, озвученные в том числе и теми, кто был их творцом. Вроде бы не называя никого Воплощением Зла. И в первую очередь высказывания таки касались именно оценки косовской ситуации, рассуждения, отчего там произошло в конце концов то, что произошло. Если рассуждать без ссылок на мировой или заокеанский заговор против человечества. :)

Исходное сообщение westcoastLA
Хитман007 Перестукивались, все-таки в основном не музыканты, а продюсеры: Намин, Зосимов и т.п.
хлебникс я не думаю, что кремлевские смогут выдумать что-то ефективное (в смысле опозиционную партию). Команда очень серая, нетворческая (Главныи идеолог - малограмотныи Сурков!) и в ближаишее время будет занята внутренними разборками в связи с передачеи власти наследнику - там все не так гладко и монолитно, как они пытаются представить публике.

О, я лишь предположил. Ни фактов ни докзательств нет (людей оскорблять голословно не хочется), поэтому и написал "часть тусовки".

Что же касается Суркова... Вы правы. В администрации далеко не так все монолитно - даже если судить по " Русской рулетке" Соловьева. Для меня до сих пор загадка, чем они Иванова разменяли, и куда, в нынешней системе он впишется...
Вы, кстати, уверены, что Сурков малограмотный?

Ну, по разным версиям от 210 до 480 лет, сами теологи путаются.
Но, тем не менее, Моисей вывел из Египта 600 000 человек (не считая женщин и детей), а предварительно Бог по его просьбе истребил всех египетских младенцев. А пришла одна семья в 67 человек.
Вот и думай, какой "геноцид" устраивали египтяне.

б]усер=Хитман007]/б],
Посмотрите его биографию, проекты, которые он двигал - типа Наши и т.д. Он парень безусловно ловкии - работал и с Гусинским и с Ходорковским, и всех удачно вовремя сдал, но на идеолога явно не тянет, в лучшем случе на мелкого интригана.
Ухожу спать, завтра куча дел, до свидания.

Делая "рывок" несложно и надорвать "пупок"....

Когда мужики выпьют,то сначала говорят о спорте,потом о политике,а затем о бабах."Любители бокса" почти в 10 раз перекрыли любую спортивную тему обсуждением мировых проблем.Представляю,что будет в разговоре о женщинах!!!А если ещё и фотки выложить!

На хрен нам этот бокс,а?

Исходное сообщение edals
На хрен нам этот бокс,а?

даешь Касамайор-Катсидис!!! Вива Куба! Вива велосипеду от Фиделя! :)

Исходное сообщение Oleg-ottuda
BoaM1:

Ничего плохого в космополитичности не вижу. И естественно за Уралом отдать Китаю я ничего не предлагал. Я говорил только о шариатах, которые ни больше не меньше как раковая опухоль. И не сравнивайте с Аляской и Гаваями, эти места ничем от Америки не отличаются, все платят налоги, говорят на том же языке, ну и зачем их отделять? Сравните с Черкессией-Дагестаном, там по-русски говорят хоть? Или кроме "моя-твоя не понимай" ничего больше не знают? Это Россия что-ли?

Это РОССИЯ!!! И по-русски говорят!!! И живем бок о бок. Не без проблем. Но мы их решаем!!! И сравнивать ни с чем не буду, я не знаю что там у Вас в реальности, а Вы ни черта не знаете что в России. На том и разойдемся)))

Алекс_Бир, Так они "дали" уже) Вот сейчас многие прогрессивные умы заняты обсуждением боя Пакьяо-Касамайор. Как по мне, лучше кубинцу с Маркесом подраться. А Паку с Хаттом. Мечты, мечты((

А на счет велосипеда, то все это печально. Футболисты, бейсболисты, боксеры...ЧМ без кубинцев, что это за ЧМ?(
Вы, кстать, не в курсе, как у них с отбором на Пекин дела. 11 лицензий не соберут, наверное?

BoaM1,

Вы пишете:
"Ну, по разным версиям от 210 до 480 лет, сами теологи путаются.
Но, тем не менее, Моисей вывел из Египта 600 000 человек (не считая женщин и детей), а предварительно Бог по его просьбе истребил всех египетских младенцев. А пришла одна семья в 67 человек.
Вот и думай, какой "геноцид" устраивали египтяне".

Итак, читаем:

1 Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом, вошли каждый с домом своим:
2 Рувим, Симеон, Левий и Иуда,
3 Иссахар, Завулон и Вениамин,
4 Дан и Неффалим, Гад и Асир.
5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.
6 И умер Иосиф и все братья его и весь род их;
7 а сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та.
8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей].
11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.
12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых.
13 И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам
14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.
15 Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа,
16 и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.
17 Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых.
18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался.
21 И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их.
22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых.
(Исх.1:1-22)

Это то, что касается отношения египтян к евреям.
А вот, относительно истребления:

1 И сказал Господь Моисею: еще одну казнь Я наведу на фараона и на Египтян; после того он отпустит вас отсюда; когда же он будет отпускать, с поспешностью будет гнать вас отсюда;
2 внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых.
3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах рабов фараоновых и в глазах народа.
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.
(Исх.11:1-7)

Как видите, это была воля Бога, а не просьба Моисея. И истреблены были НЕ ВСЕ младенцы, а первенцы.

И по сроку сказано предельно конкретно:

40 Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.
(Исх.12:40)

Исходное сообщение Юрга_Кирпичи
Алекс_Бир, Так они "дали" уже)

Вы, кстать, не в курсе, как у них с отбором на Пекин дела. 11 лицензий не соберут, наверное?

я имел в виду - "даешь обсуждение..." :)

почему? вроде одним махом 9 лицензий уже взяли, совсем недавно.
Эндри Лафита Эрнандес (до 51 кг), Янкель Леон Аларкон (до 54 кг), Эйдель Торьенте (до 57 кг), Йорданис Угас Эрнандес (до 60 кг), Роньель Иглесиас Сотолонго (до 64 кг), Карлос Банто Суарес (до 69 кг), Эмилио Коррея Баю (до 75 кг), Осмай Акоста Дуарте (до 91 кг) и Роберт Альфонсо Акея (свыше 91 кг) в Тринидаде и Тобаго вышли в финал. Проиграл финал Лафита Эрнандес доминиканцу Хуану Карлосу Пайано.

Проиграли – Хулио де ла Крус Пераса (до 81 кг) во втором круге американцу Кристоферу Доунсу, Иран Перес Прево (до 48 кг) во втором круге венесуэльцу Эдуарду Бермудесу.

впереди еще турнир в конце апреля в Гватемале, к которому готовился резервный состав.

Алекс_Бир,благодарю за подробный ответ!)

Остался при своем интересе. В 81 кубинцы пока не отобрались. Вот и ладушки, Силлаху плюс. От Коробова ушел, от кубинцев пока что ушел. Осталось в Китае с Бетербиевым до финала раминуться)) Насколько талантливый, настолько и проблемный Исмаил. Но, желаю ему удачи. пусть и ценой одной лицензии для Кубы)

Исходное сообщение dvm77

Исходное сообщение Zmej77
[QUOTE]Исходное сообщение dvm77
...
Дайте нам время, дайте нам стабильно пожить, а потом и придем к чему то демократическому. Но постепенно. За 50-100 лет. Может и больше.
....

Чили времен Пиночета имело сильную экономику :-)

Ну и? Какой вывод то? Вас, ваших родственников, друзей или знакомых уже подвергли репрессиям?

Да.

Исходное сообщение Юрга_Кирпичи

30-летняя война забрала запасы человеческого ресурса у шведов, которым его восполнять количественно и качественно оказалось сложно. Сколько там тех шведов. Поляки вынимали из них душу всю вторую половину 17 века. Уничтожили большую половину флота, например. Шведы были на закате своего величия. И тот факт, что они после Карла12 так и не очухались и остались европейской провинцией, лишь подтверждает это. Армия Карла - потрепанная, неуверенная в себе и своем полководце, оборванная, черт-те куда забравшаяся...Цифры о 50-тысячах, как мне кажется, несколько оптимизированы. Сходятся на 25-30.

И потом, как великая полтавская битва могла длиться всего-то два часа, если принять Вашу версию. Одна из лучших армий в Европе наголову разбита за два часа? Возвращаемся к пушкам. Петр даже не выпустил из резерва 20 тысяч. (Наоборот, поставил в заградотряды, реформатор) Не слишком ли самонадеянно, если считать вооружение шведов и Петра примерно равным. О военной квалификации и говорить нечего.


P/S Прутский поход - это действительно пятно на репутации Петра Первого. Но выпутался он из ситуации с наименьшими потерями.

А именно - закатил военный парад по возвращению?))

Во-первых, ко времени Полтавы война длилась не 30 лет, а девять. Назовите мне за время до Полтавы хоть одно серьезное столкновение, в котором бы шведская армия потерпела ущерб (имеется в виду до вступления в пределы России).

Во-вторых, шведская армия была разбита за два часа именно потому, что была переиграна стратегически (ослаблена в результате мелких стычек, кончилось продовольствие и т.д.)

Война - это не когда плохому танцору яйца мешают. Это как в боксе - один боксер не смог достать второго именно потому, что тот ему не дал этого сделать. В войне главное - результат, пусть даже и с численным перевесом, а не последующие ссылки на холод, голод и прочие яйца, которые танцору мешали.

Поэтому я и приводил Вам высказывание Наполеона о том, что военное искусство - это умение оказаться сильнее в определенном месте и в определенное время. И всё, остальное значения не имеет! Петр и оказался сильнее под Полтавой (с ресурсами и т.п.). Какие вопросы могут быть? Или вы считаете, что Петра Первого можно только тогда назвать победителем, если бы например Полтавская битва продолжалась 10 часов и русские потеряли около 100 тыс. человек?

Насколько я понял, вопрос про "самонадеянность" Петра скорее риторический. Как мы знаем из истории, Полтавская битва была убедительно выиграна с наименьшими затратами, а значит Петр правильно оценивал силы противника.

Кстати, рекомендую Вам по этому поводу замечательного историка Евгения Тарле, у него очень подробно разобраны все эти шведские отмазки.

В-третьих, радость Петра после окончания Прутского похода можно понять. У него никаких шансов не было выбраться из окружения, а тут он избавился от непрятностей, подкупив турецких чиновников и отдав Азов. Недаром шведы называли турок разными нехорошими словами за это.

З.Ы. Могу только добавить, что я не причисляю себя к апологетам Петра Первого, а только считаю, что исторических деятелей нужно оценивать в рамках временного контекста. То что кажется сейчас диким и неприемлемым, тогда считалось вполне нормальным. И надо гордиться той историей, которая есть у нашего Отечества, это предпосылок культуры. Иначе увязнем в смердяковщине. 8-))

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Илья5555

Забыл еще добавить, что к моменту вторжения в Россию шведская армия считалась сильнейшей в Европе.

О каких-то потерях там говорить вряд ли уместно, поскольку герр Август, король Польский сначала бегал от Карла а потом заключил сеператный мир.

кем?

Король Август (он же курфюст Саксонии) дал Карлу за неполных три года после разгрома Петра под Нарвой - 4 сражения.
Петр пришел на помощь против Карла через 5 лет. В январе 1706 потерпел поражение в Гродно.
Август в том же году дал пятое сражение, проиграл и заключил мир. А через месяц совместно с Петром дал сражение под Калишем. Победа союзников. Офигительный сепаратный мир заключил Август... :)

1. Вы интересуетесь, кем считалась шведская армия сильнейшей в Европе? Шведов боялись французы и пруссаки. Что касается "цезарцев" (Австрии), то они всерьез опасались вторжения шведов на свою территорию.
Англия также была всерьез озабочена возможностью высадки шведского десанта.

Петр Первый, между прочим, тоже очень надеялся на поворот шведов в Европу. Был очень расстроен, когда узнал что Карл все-таки идет в Россию.

Если Вас вышеизложенная информация не убеждает, посмотрите, как высоко ценили шведскую мощь за границей во всякого рода публицистике. Сколько было памфлетов по поводу русских варваров и доблестных шведов с их предводителем - "Северным Македонским" и т.д. Это общественное мнение господствовало практически везде в Европе.

Если Вас и это не убеждает, как Вы можете объяснить резкое повышение международного престижа России после Полтавы? Если бы Швеция не котировалась в Европе, победа над ней дивидендов никаких не принесла бы.

Кстати, Вы забыли упомянуть, что Август мог продолжать военные действия только в результате присылки русских войск и денег от Петра. Денег, кстати, он просил с завидной регулярностью. Само по себе польское войско ничего бы не стоило, сражались в основном наши. Вскоре после их получения он их бездарно утратил: деньги ушли на балы и баб, русское войско (насколько я помню) была частично потрачено в поисках польской славы, а частично в результате предательства Августа (согласно мирному соглашению с Карлом) попало в плен.

Так что если бы не Петр Первый, не видать Августу польского престола как своих ушей.

Исходное сообщение Илья5555
[QUOTE]Исходное сообщение Юрга_Кирпичи

Во-первых, ко времени Полтавы война длилась не 30 лет, а девять. Назовите мне за время до Полтавы хоть одно серьезное столкновение, в котором бы шведская армия потерпела ущерб (имеется в виду до вступления в пределы России).

Во-вторых, шведская армия была разбита за два часа именно потому, что была переиграна стратегически (ослаблена в результате мелких стычек, кончилось продовольствие и т.д.)

Война - это не когда плохому танцору яйца мешают. Это как в боксе - один боксер не смог достать второго именно потому, что тот ему не дал этого сделать. В войне главное - результат, пусть даже и с численным перевесом, а не последующие ссылки на холод, голод и прочие яйца, которые танцору мешали.

Поэтому я и приводил Вам высказывание Наполеона о том, что военное искусство - это умение оказаться сильнее в определенном месте и в определенное время. И всё, остальное значения не имеет! Петр и оказался сильнее под Полтавой (с ресурсами и т.п.). Какие вопросы могут быть? Или вы считаете, что Петра Первого можно только тогда назвать победителем, если бы например Полтавская битва продолжалась 10 часов и русские потеряли около 100 тыс. человек?

Насколько я понял, вопрос про "самонадеянность" Петра скорее риторический. Как мы знаем из истории, Полтавская битва была убедительно выиграна с наименьшими затратами, а значит Петр правильно оценивал силы противника.

Кстати, рекомендую Вам по этому поводу замечательного историка Евгения Тарле, у него очень подробно разобраны все эти шведские отмазки.

В-третьих, радость Петра после окончания Прутского похода можно понять. У него никаких шансов не было выбраться из окружения, а тут он избавился от непрятностей, подкупив турецких чиновников и отдав Азов. Недаром шведы называли турок разными нехорошими словами за это.

З.Ы. Могу только добавить, что я не причисляю себя к апологетам Петра Первого, а только считаю, что исторических деятелей нужно оценивать в рамках временного контекста. То что кажется сейчас диким и неприемлемым, тогда считалось вполне нормальным. И надо гордиться той историей, которая есть у нашего Отечества, это предпосылок культуры. Иначе увязнем в смердяковщине. 8-))

В 1700 году при штурме Пярну Карл с 8-тысячным войском смял петровских 30 с лишком солдат. 1 к 4, при том, что 8 тысяч не сидит за мурами, а атакует. Все таки, мне кажется, это больше говорит о полководце, чем "нужное время и нужное место". "Не числом, а умением" это ведь не шведы придумали формулировку?) Кстати, Карла во время сражения чуть не убили. Пуля на излете попала в тело, другая - убила коня. Квиты по этому показателю?) Под Нарвой Карл потерял 10 тысяч отборных войск. Почему Вы непременным условием ставите потери шведов до вступления в пределы России, а не общие потери? Если уж и считать, то всех. Тем более, Швеции человекоресурс в разы важнее, учитывая соотношение подданых двух государств. И 30-летняя война это ежегодный подрыв боеспособности, который аукнулся не через 5 и не через 10 лет, а позже. Крепкое всеж войско было. Партизанская война с 1708-м, в течение полутора лет унесла еще тысяч 10 солдат. Орудия разбиты, солдаты, мягко говоря, не в настроение победоносно атаковать...Голод опять же. При этом не сопоставимый с голодом петровской армии в Прутский поход, хотя объективно шведам было тяжелее. (Голод и нищету петровского флота, о которых сказано уже достаточно, и который в Европе просил милостыню, я тут не учитываю).

В разбитую за 2 часа армию, ту, которую боялись и уважали в Европе, и которая мариновалась на партизанщине год - не верю. Как Карл умел воевать не числом, а умением (при более-менее адекватных вариантах, а не окруженный пушками), он блестяще показал и в том же Пярну, и с небольшим отрядом янычар прямо дома у турков. Это был полководец не того калибра, чтобы сливать так бездарно. Норвежскую кампанию не берем, потому как непиковый был Карл уже))

По поводу радости после Прутского похода. Ответ, собственно, выше. Хороший полководец воюет. Плохой - раздает свои земли и заключает унизительные мирные соглашения, будучи при войске.

Я стараюсь оценивать исторических деятелей именно в рамках временного контекста. И, увы, то, что я знал и узнаю о Петре не прибавляет моего личного к нему уважения. Эту мысль я развивать далее не буду из уважения к Вашим патриотическим чувствам. Впрочем, можем разобрать и по пунктам.

Исходное сообщение Zmej77

Исходное сообщение dvm77

Исходное сообщение Zmej77
[QUOTE]Исходное сообщение dvm77
...
Дайте нам время, дайте нам стабильно пожить, а потом и придем к чему то демократическому. Но постепенно. За 50-100 лет. Может и больше.
....

Чили времен Пиночета имело сильную экономику :-)

Ну и? Какой вывод то? Вас, ваших родственников, друзей или знакомых уже подвергли репрессиям?

Да.

Расскажите

Хитман.Шевчук,на мой взгляд из тех ребят далеко не самый талантливый.Уж очень много нравоучений в его пестнях.Насчет стукачества,не знаю.Но Шевчук пересрался со многими.Известны его"звездные"замашки-на фестивале"Я не буду играть,если там будут участвовать..."-далее целый список.А из нынешних времен очень запомнилась борьба в Латвии против латышизации русских школ(года 4назад).На митинги протеста выходило(несколько раз)по 50тыс.человек(для города с населением 900тыс.-огромная цифра).Чтобы сорвать очередную акцию власти решили в тот же день,но в другом месте провести бесплатный концерт.К сожалению,не помню(хотя в газетах описывалось)сколько российских групп,узнав,в чем дело отказались.Точно-"Чайф" отказал.А Лагутенко(Муммий Тролль)за 50тыс.-сыграл.За что его и презираю.

westcoastLA.То,что люди там серенькие,это понятно.Попытки будут.А уж,что получится...Даже гений не способен все спрогнозировать).Вот создали"Родину"с Рогозиным,так потом сами не знали,как избавиться от такой напасти)).

Исходное сообщение Илья5555
1. Вы интересуетесь, кем считалась шведская армия сильнейшей в Европе? Шведов боялись французы и пруссаки. Что касается "цезарцев" (Австрии), то они всерьез опасались вторжения шведов на свою территорию.
Англия также была всерьез озабочена возможностью высадки шведского десанта.

Петр Первый, между прочим, тоже очень надеялся на поворот шведов в Европу. Был очень расстроен, когда узнал что Карл все-таки идет в Россию.

Если Вас вышеизложенная информация не убеждает, посмотрите, как высоко ценили шведскую мощь за границей во всякого рода публицистике. Сколько было памфлетов по поводу русских варваров и доблестных шведов с их предводителем - "Северным Македонским" и т.д. Это общественное мнение господствовало практически везде в Европе.

Если Вас и это не убеждает, как Вы можете объяснить резкое повышение международного престижа России после Полтавы? Если бы Швеция не котировалась в Европе, победа над ней дивидендов никаких не принесла бы.

Кстати, Вы забыли упомянуть, что Август мог продолжать военные действия только в результате присылки русских войск и денег от Петра. Денег, кстати, он просил с завидной регулярностью. Само по себе польское войско ничего бы не стоило, сражались в основном наши. Вскоре после их получения он их бездарно утратил: деньги ушли на балы и баб, русское войско (насколько я помню) была частично потрачено в поисках польской славы, а частично в результате предательства Августа (согласно мирному соглашению с Карлом) попало в плен.

у меня такое ощущение, что Вы пересказывете мне избранные места из романа Толстого "Петр Первый" и сценарий фильма 30х годов. или дайджест из трудов помеси Тарле и Широкорада.

о каком десанте в Англию можно говорить - при том, что шведский флот был практически небоеспособен за пределами Восточной Балтики, что доказало его недавнее бесславное противостояние датчанам, а британский - уже считался сильнейшим в мире?

Франция в это время воевала вовсю в Войне за испанское наследство против коалиции Англии, германских княжеств и Австрии. Если Вы полагаете, что из Польши или Саксонии можно дойти влегкую в начале 18 века до Рейна (хотя бы) или Северной Италии, оставив в тылу, на операционных линиях враждебные силы? Ну, тогда просто поглядите на карту. Только не так, как Гитлер - прочертив через Кавказ, Иран и Пакистан "удар на Индию". гы. Это называется, вообще-то - "воевать по глобусу". :)
Зело сомневаюсь, чтобы "цезарцы" всерьез опасались, опять же, будучи в союзе с Британией и Голландией, какого-то "вторжения" тридцатитысячного походного отряда отважного, но забавного дурковатого юного буратины. В это время армия австрийцев била французов в Северной Италии под командованием Евгения Савойского, действительно одного из талантливейших вренноначальников в всемирной истории. Битвы Савойского изучают и разбирают в военных академиях. А вот с битвами, данными Карлом - чуток другой коленкор. гы. Нарва, как пример ночной атаки с марша, и Полтава - как символ идиотизма... вроде все... (не путать с походами-битвами Густава Адольфа в Тридцатилетней войне - с коим и пытался сравнивать себя молодой король, льстивое окружение и "голоса из-за бугра", подталкивавшие его на "Русского медведя".)

да, Англии и Голландии - было выгодно, чтобы "Македонский", получивший славу именно победой под Нарвой, атаковав и разбив 12тысячным отрядом более чем 30тысячную армию, оставленную загодя, после поражения авангарда Шереметьева, Петром (и не сумевший взять не то что Копенгаген, или Полтаву, огороженную валами и оборонявшуюся сборняком, но и норвежскую крепость...) не отвлекал мельтешением Пруссию, а бродил по просторам России и Польши, выводя из игры как раз Польшу - исторического союзника французов, между прочим. :)

а какие дивиденты в Европе принесла победа в Северной войне, кроме собственно выхода из игры самой Швеции? вроде никаких. Если не считать Европой Выборг, Таллинн и устье Невы, конечно. гы. Насколько помнится, в Европе русские войска и флот появились немного при других императорах (точнее, императрицах). И через лет сорок после Петра Великого. Семилетняя война.

Я уже написал. После поражения русских под Нарвой саксонский курфюст вел войну с Карлом один на один пять лет. Битвы под Ригой, Динабургом, Клишовым, Пултуском.
Относительно денег - ну, с союзника хоть денег, как формы участия в войне, получить не грех... :) если союзник предпочитает пять лет не появляться там, где можно встретить Карла... :) и по некоторым свидетельствам - собирался "кинуть" своего союзника с Ливонией.

в плен попал арьегард русской армии в Гродно, при выходе русской армии в апреле 1706го из окружения (сосредоточил Петр ее там под командование Огилви весной 1705го, а окружил ее Карл там же - в январе 1706го, хе-хе).
Хронология: сепаратный мир Август заключил в сентябре 1706го, после вторжения Карла в Саксонию. А через месяц, обьединенные силы союзников уже выиграли у шведского корпуса Мардефельда следующее сражение, Калиш, октябрь 1706го года. Ни Петра, ни Карла при армиях. Командовали Мардфелд и Меньшиков. (17 тыс. русских драгун и 15 тыс. польских и саксонских кавалеристов Августа II против 8 тыс. шведов и 20 тыс (по донесению Меншикова) поляков Лещинского). Далее Карл снова вторгся в Саксонию, выводя курфюста из войны. Кстати, Август сообщил Петру, что как только Карл уйдет, Август снова вступит в войну, собравшись с силами (что он и сделал, "возвратившись" в Северную коалицию при возможности). Где была русская армия Меньшикова - а ушла на Волынь при приближении Карла... А уж из Саксонии Карл и пошел, перезимовав, на Гродно, а оттуда на Полтаву "зигзагом".

P.S.
Предположу, что душераздирающий рассказ о русских, попавших в плен из-за замирения Августа с Карлом - связан с этим вот эпизодом взаимоотношений Петра и его доверенных лиц:
"...Паткуль беспрестанно жаловался царю, что порученное ему русское войско очень дурно содержится в Саксонии, что ... нарочно отвели квартиры этому войску в разоренном крае, где оно терпит большие лишения. Паткуль указывал, что в крайней нужде, в какую поставлено русское войско, служившее Августу, он истратил собственные деньги на прокормление русских. Наконец, Паткуль представлял, что для спасения русских от голодной смерти в Саксонии, лучше всего отдать русский отряд внаймы императору [австрийцам]. Петр дал Паткулю полномочие на передачу русского войска императору, но только в крайнем случае. Пользуясь этим дозволением, Паткуль заключил договор с имперским генералом Штратманом о передаче русского отряда в имперскую службу на один год. Саксонский госсовет, правивший страною в отсутствии короля, был до чрезвычайности раздражен этим поступком и после напрасных увещаний к Паткулю, не делать того, что он затевает, совет, по предложению фельдмаршала Штейнау, приказал арестовать Паткуля и отправить в крепость Зонненштейн. Петр протестовал против такого поступка, требовал отпуска Паткуля, необходимого для него уже и потому, что Паткуль обязан был отдать отчет русскому царю в своих действиях..."