Александр Гедаьевич, огромное спасибо за рассказ! особенно хорош финал! чудо как хорош!

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Тема обширная, на серьёзные исследования нет времени - а могут потребоваться и годы. Навскидку: помню, где-то читал, что единственный (!) дошедший до нашего времени античный источник с описанием гладиаторского боя - "Книга зрелищ" Марциала.
А вот ещё ссылочка: http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=AB1EB712CAF740158BD2AF641552CA06
Обратите внимание на предложение под первой картинкой: Ранее в мире отсутствовали подлинные научные материалы о гладиаторах (!!!).

Ответ на комментарий # Можно стебаться сколько угодно, но как можно безосновательно обвинять давно умерших людей в нечеловеческой жестокости? Есть доказанные факты - в студию, а нет, так "раздел фантастика на другом этаже".

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Можно стебаться сколько угодно, но как можно безосновательно обвинять давно умерших людей в нечеловеческой жестокости? Есть доказанные факты - в студию, а нет, так "раздел фантастика на другом этаже".

"Нечеловеческая" жестокость - это эпитет, отражающий личное отношение к явлению. Ну, если Вам угодно, пусть это называется человеческой жестокостью, раз ее совершали человеки. Не в игре словами дело, а в том, что факты в дискуссии нужно приводить не тому, кто разделяет общепринятую позицию, а тому, кто ее опровергает. Стало быть, Вам. Иначе Ваши рассуждения как раз и выглядят ненаучной фантастикой.

Не_Очень_Серый_Волк, а-а-а... Viasat History... Ну, раз Viasat History, тогда конечно...

Только я что-то не увидел "правильной" статистики по гладиаторским смертям. Думаю, что этой заметки и воспоминания о том, что где-то было написано, что не существует полноценного "описания гладиаторского боя" недостаточно для того, чтобы критиковать исторические исследования.

Римляне были настоящими мастерами по художественному садизму. Любой историк или просто интересовавшийся человек Вам это скажет. Пусть Вам не понравилась озвученная цифра, Вы тем не менее, вряд ли поставите под сомнение сам факт появления в истории таких понятий как гладиатор, распятие, децимация и пр. Быт того времени достаточно хорошо описан современниками. О впечатляющей войне с иудеями можно прочесть у Иосифа Флавия (в "девичестве" Бен Маттафия), который участвовал в ней лично. При этом можно ещё сделать скидку на то, что действия Тита и Веспасиана (кхм, тёзок, как ни странно) он описывает с излишней любовью. Тем не менее, всё очень живописненько, и совсем даже не Viasat.

Нравы императоров достаточно хорошо описаны у Светония. Я, вот открыл в произвольном месте и практически сразу нашёл строки о Домициане:

"...При этом жестокость он обнаружил раньше, чем алчность. Ученика пантомима Париса, ещё безусого и тяжелобольного, он убил, потому что лицом и искусством тот напоминал своего учителя. Гермогена Тарсийского за некоторые намёки в его "Истории" он тоже убил, а писцов, которые её переписывали, велел распять. Отца семейства, который сказал, что гладиатор-фракиец не уступит противнику, а уступит распорядителю игр, он приказал вытащить на арену и бросить собакам, выставив надпись: "Щитоносец - за дерзкий язык". Многих сенаторов, и среди них нескольких консуляров, он отправил на смерть: в том числе Цивику Цереала - когда тот управлял Азией, а Сальвидиена Орфита и Ацилия Глабриона - в изгнании. Эти были казнены по обвинению в подготовке мятежа, остальные же - под самыми пустяковыми предлогами. Так, Элия Ламию он казнил за давние и безобидные шутки, хотя и двусмысленные: когда Домициан увёл его жену, Ламия сказал человеку, похвалившему его голос: "Это из-за воздержания!", а когда Тит советовал ему жениться вторично, он спросил: "Ты тоже ищешь жену?" Сальвий Кокцеян погиб за то, что отмечал день рождения императора Отона, своего дяди; Меттий Помпузиан - за то, что про него говорили, будто он имел императорский гороскоп и носил с собой чертёж всей земли на пергаменте и речи царей и вождей из Тита Ливия, а двух своих рабов называл Магоном и Ганнибалом; Саллюстий Лукулл легат в Британии - за то, что копья нового образца он позволил назвать "Лукулловыми"; Юний Рустик - за то, что издал похвальные слова Фрасее Пету и Гельвидию Приску, назвав их мужами непорочной честности; по случаю этого обвинения из Рима и Италии были изгнаны все философы. Казнил он и Гельвидия Младшего, заподозрив, что в исходе одной трагедии он в лицах Париса и Эноны изобразил развод его с женою; казнил и Флавия Сабина, своего двоюродного брата, за то, что в день консульских выборов глашатай по ошибке объявил его народу не бывшим консулом, а будущим императором. После междоусобной войны свирепость его усилилась ещё более. Чтобы выпытывать у противников имена скрывающихся сообщников, он придумал новую пытку: прижигал им срамные члены, а некоторым отрубал руки. Как известно, из видных заговорщиков помилованы были только двое, трибун сенаторского звания и центурион: стараясь доказать свою невиновность, они притворились порочными развратниками, призираемыми за это и войском и полководцем". Прошу: http://sokolwlad.narod.ru/latinum/texsts/suet_dom.html

Как Вы думаете, эти люди были милосердны к гладиаторам? Или Вы только цифру ставите под сомнение, ничего более?

Ну, давайте о гладиаторах. Тот же Домициан:

"Зрелища он устраивал постоянно, роскошные и великолепные, и не только в амфитеатре, но и в цирке. Здесь, кроме обычных состязаний колесниц четвёркой и парой, он представил два сражения, пешее и конное, а в амфитеатре ещё и морское. Травли и гладиаторские бои показывал он даже ночью при факелах, и участвовали в них не только мужчины, но и женщины. На квесторских играх, когда-то вышедших из обычая и теперь возобновлённых, он всегда присутствовал сам и позволял народу требовать ещё две пары гладиаторов из его собственного училища: они выходили последними и в придворном наряде... Показывал он и морские сражения, и сам на них смотрел, невзирая на сильный ливень: в них участвовали почти настоящие флотилии, и для них был выкопан и окружён постройками новый пруд поблизости от Тибра. Он отпраздновал и столетние игры, отсчитав срок не от последнего торжества при Клавдии, а от прежнего, при Августе; на этом празднестве в день цирковых состязаний он устроил сто заездов и, чтобы это удалось, сократил каждый из семи кругов до пяти" (по той же ссылке).

Как Вы думаете, морские, пешие и конные сражения - это сколько человек?

Но чтобы у Вас не осталось плохого впечатления о Домициане, добавлю, что он был совершенно неоригинальным императором. Другие были не хуже.

Вадим_Кондратьев, просто жуть какая-то...
Но - жуть с моей точки зрения, т.с., современного человека. А тогда, вполне возможно, это воспринималось само собой разумеющимся.
Однажды вычитал, что европейские рыцари на поле боя утоляли жажду кровью убитых. Дикость? Дикость. И это в считающей себя просвещенной, цивилизованной (по сравнению с арабами или там азиатами) Европе. А что делать, если пить хочется. Да уж...

Дон_Диего_Де_Ла_Вега, понимаете, человеческая природа не очень меняется. Некоторые вещи и до римлян считались изуверскими. По крайней мере, законы Хаммурапи и Моисея (который всё-таки нечто большее, чем закон государства) очень чётко расставляют акценты, в них есть представление о ценности человеческой жизни, пусть даже этот человек - раб.

Римская империя - явление действительно достаточно исключительное, причём даже на фоне ассирийских / персидских / греческих изуверств. Свенцицкая очень ярко описывает беспросветную депрессию, которая охватывала все слои общества в то время. Масштабы происходящего были невероятные. То, что я привёл - лишь небольшая иллюстрация. Источники сохранили много больше картин.

Но что действительно поражает, так это то, что в древнем Риме порок и добродетель были перемешаны совершенно удивительным образом. Высокая культура стояла рядом с полной развращённостью. Возьмите портрет любого императора - Вы увидите вперемешку неординарный ум, смелость, силу и невероятную жестокость. В американском фильме "Камо Грядеши" (1951 года) Нерон (Питер Устинов), любуясь горящим Римом и обезумевшей толпой, выбегающей на площадь, рассеянно говорит: "Мыслимо ли, чтобы люди производили столько шуму?"

На самом деле, неизвестно, что было причиной пожара в Риме. Но эта фраза - стопроцентное попадание в образ. Подобными же образами полна книга Джованьоли "Спартак". В ней, например, юные весталки (жрицы богини Весты), на гладиаторских играх опускают большой палец вниз, чтобы "доставить себе невинное удовольствие" лицезреть смерть гладиатора.

Джованьоли, кстати, явно исследовал книги древнеримских историков. И восстание Спартака, Крикса и Эномая описывается, как минимум, в пяти.

Так что все существующие на сегодняшний день источники действительно указывают на то, что жестокость и изуверство в древнем Риме уже не вопринималась аристократией, как что-то необычное. Нам сейчас уже трудно это представить, несмотря на то, что изуверства как вид деятельности социума наблюдались и совсем недавно (и тоже уже начинают отрицаться). И это страшно, на самом деле.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
Вадим_Кондратьев, просто жуть какая-то...
Но - жуть с моей точки зрения, т.с., современного человека. А тогда, вполне возможно, это воспринималось само собой разумеющимся.
Однажды вычитал, что европейские рыцари на поле боя утоляли жажду кровью убитых. Дикость? Дикость. И это в считающей себя просвещенной, цивилизованной (по сравнению с арабами или там азиатами) Европе. А что делать, если пить хочется. Да уж...

В Средние века Европа была отнюдь не просвещенной в сравнении с теми же арабами.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
Вадим_Кондратьев, просто жуть какая-то...
Но - жуть с моей точки зрения, т.с., современного человека. А тогда, вполне возможно, это воспринималось само собой разумеющимся.
Однажды вычитал, что европейские рыцари на поле боя утоляли жажду кровью убитых. Дикость? Дикость. И это в считающей себя просвещенной, цивилизованной (по сравнению с арабами или там азиатами) Европе. А что делать, если пить хочется. Да уж...

думаю что бред, человека то от пробирки крови вырвать должно, тупо потому что организм не приспособлен к сырой пище

chinczyk, ну да, я на это и намекал, говоря о том, что Европа сама себя считала таковой )))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
Вадим_Кондратьев, просто жуть какая-то...
Но - жуть с моей точки зрения, т.с., современного человека. А тогда, вполне возможно, это воспринималось само собой разумеющимся.
Однажды вычитал, что европейские рыцари на поле боя утоляли жажду кровью убитых. Дикость? Дикость. И это в считающей себя просвещенной, цивилизованной (по сравнению с арабами или там азиатами) Европе. А что делать, если пить хочется. Да уж...

думаю что бред, человека то от пробирки крови вырвать должно, тупо потому что организм не приспособлен к сырой пище

А чёрт его знает, может, и бред, но, как говорится, за что купил, за то и продаю. Действительно где-то читал, но источника привести не могу, т.к. просто не запоминаю их.

Ответ на комментарий # ИМХО,в Америку эмигрировали наиболее пассионарные итальянцы, желающие и ,что более важно,способные себя реализовать.И потомки у них унаследовали это качество.А на родине остались послабее что-ли,или вернее,менее предприимчивые.

Александр Гедальич, спасибо большое! Никогда не любил европейской музыки - и оперу в том числе, но тем ценнее, что взахлёб читаю ваши небоксёрские статьи)))

Ответ на комментарий Олег_Бузов #

Исходное сообщение Олег_Бузов

Исходное сообщение belenkiy
[QUOTE]Исходное сообщение Олег_Бузов
Мне как-то попалась цифра, что только на арене Колизея за все время проведения гладиаторских боев погибло около 700 тысяч человек. Во время царствования Адриана, считающегося по римским меркам чуть ли не гуманистом, в Иудее было убито 580 тысяч человек.

мда..700 тысяч на арене Колизея это действительно жуть..если это действительно так,то Вы конечно правы..ну их к черту этих римлян...

Для своего времени Рим был просто образцом порядка.Погуманнее чем например Персия или Китай.Люди стремились жить в Римской империи.На границах стояли посты и не пускали иммигрантов.Прям как сейчас США.
А нынешние итальянцы действительно не потомки римлян,под конец существования Римской империи Аппенинский п-ов заселили в больших количествах выходцы из Сирии(а в самом Риме римляне насчитывались отдельными семьями),в средние века немцы подразбавили генофонд Северной Италии,а при Наполеоне ещё и французкие солдаты постарались.Потому так отличается северная Италия от Южной.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
Для своего времени Рим был просто образцом порядка.Погуманнее чем например Персия или Китай.Люди стремились жить в Римской империи.На границах стояли посты и не пускали иммигрантов.Прям как сейчас США.

Образец порядка? Да, безусловно. Одной из вечных проблем империи был невероятно разросшийся бюрократический аппарат

Погуманнее? Не уверен. Думаю, где-то на уровне.

Люди стремились жить в Римской империи? Можно узнать источник таких данных? Известная мне информация говорит о том, что люди оказывались в Римской империи очень даже не по своей воле.

Вот тут одна из многочисленных карт Римской империи: http://www.roman-glory.com/images/img050101-08.jpg. Просто интересно, откуда вообще приходили желающие пожить...

Хотя вообще сравнение с США в некотором роде имеет право на существование.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Если нет археологических или других доказательств с помощью естественнонаучных методов, приведенная цифра и сделанные на этом основании выводы не могут считаться достоверными. Все остальные приведенные Вами цитаты расцениваю не более чем частное мнение автора, также требующее доказательств.

Ответ на комментарий # Полностью был бы с Вами согласен, если бы вместо "общепринятой позции" фигурировало "доказанное утверждение"

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Не по своей воле оказывались жители завоёванных территоий(лат. провинция-завоёванная территория).А жители пограничных с Империей регионов,например германцы,охотно нанимались в римскую армию.
Приведённые в этом обсуждении примеры жестокости и самодурства императоров касались в основном столичной аристократии и тех кто попадался на глаза "равным богам".Особенно когда возникала потребность в деньгах.Кого-нибудь из богатых быстренько казнили а его имущество отходило в казну,т.е. императору. А подальше от Рима,в провинции жизнь особо не менялась из века в век.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Бобров_ровно_шесть

думаю что бред, человека то от пробирки крови вырвать должно, тупо потому что организм не приспособлен к сырой пище

Не то, чтобы прямо должно. Кочевники издревле в случае необходимости утоляли жажду кровью своего скота. Народы Севера традиционно питаются почти исключительно сырым мясом и рыбой. Так что дело привычки.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
chinczyk, ну да, я на это и намекал, говоря о том, что Европа сама себя считала таковой )))

Нельзя сказать, что и сами средневековые европейцы как-то гордились своей просвещенностью. Во-первых, ее и не было. А во-вторых, она не воспринималась как ценность. Основным преимуществом перед сарацинами полагалось свое истинное вероисповедание в пику ихнему - ложному.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Полностью был бы с Вами согласен, если бы вместо "общепринятой позции" фигурировало "доказанное утверждение"

В наше время в науке (даже гуманитарной) общепринятые положения становятся таковыми лишь в силу своей определенной доказанности. Поиск же оных доказательств - дело специалистов, а не любопытствующих обывателей.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Если нет археологических или других доказательств с помощью естественнонаучных методов, приведенная цифра и сделанные на этом основании выводы не могут считаться достоверными. Все остальные приведенные Вами цитаты расцениваю не более чем частное мнение автора, также требующее доказательств.

Аргумента не понял. Хотелось бы поконкретнее.

С чем Вы спорите? С самим существованием жестокости в Римской империи? Или с конкретной цифрой? Она занижена или завышена, как Вы считаете? Какие источники дали Вам пищу для размышлений, и в чём просчёты историков?

А вообще интересно как развивается обсуждение в этой теме и как далеко мы отошли от топа!

Да,Александр Гедальевич,чего у Вас не отнять так это литературный дар.

tenchy, Вы упрощаете. Мне кажется, этот тот самый случай, когда в целом верные, но разрозненные факты трактуются как социальное явление.

Откуда вообще набирались рабы и гладиаторы? Не из завоёванных ли народов?

А относительно неменяющегося быта мне опять же на ум приходит война в Иудее (и это при том, что по некоторым источникам, иудеи имели всё же некоторые привилегии в Римском обществе).

Согласен с тем, что Рим был наиболее высокоразвитой цивилизацией своего времени. Даже вполне допускаю мысль, что кто-то мог стремиться в лоно этой цивилизации.

Но не могу согласиться, что изуверские нравы аристократии не выходили за пределы дворцов и уютных летних домиков. Как и с тем, что завоевание соседей было мягким, ненавязчивым и принесло всем только пользу.

Ответ на комментарий # Я, как "любопытствующий обыватель", могу открыть учебник по математике и ознакомиться с доказательством теоремы Пифагора, или открыть учебник по физике и узнать об экспериментальных доказательствах теории относительности Эйнштейна, но в учебнике по истории никаких доказательств нет и в помине. Голое повествование. Любое мнение, даже самого авторитетного хрониста древности, - всего лишь версия, если не подтверждена естественнонаучными методами. Опубликовали бы господа историки подобные доказательства, а мы уж, любопытствующие, по-обывательски бы обсудили и выводы сделали.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Я всего лишь пытаюсь сказать, что приведённая цифра, в силу своей бездоказательности, не может быть основанием для каких-либо выводов.
Далее - не настаиваю, сугубо частное мнение: Цифра, скорее всего, сильно завышена. Больше похоже на стремление поразить воображение тех самых обывателей, так сказать, "для туристов".
Пища для размышления такова: даже на события, которые происходят сейчас, у современников много разных, иногда диаметрально противоположных мнений. А когда на события многовековой давности одна точка зрения - подозреваю предвзятость.
Выявлять просчёты историков не берусь, но у истории, как у науки есть предмет изучения - прошлое, но должен быть ещё и метод исследования этого самого прошлого. Вот методы лично меня не убеждают: в мнения, даже самые авторитетные, без естественнонаучных доказательств, уж извините, по-обывательски "не верю".

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Я, как "любопытствующий обыватель", могу открыть учебник по математике и ознакомиться с доказательством теоремы Пифагора, или открыть учебник по физике и узнать об экспериментальных доказательствах теории относительности Эйнштейна, но в учебнике по истории никаких доказательств нет и в помине. Голое повествование. Любое мнение, даже самого авторитетного хрониста древности, - всего лишь версия, если не подтверждена естественнонаучными методами. Опубликовали бы господа историки подобные доказательства, а мы уж, любопытствующие, по-обывательски бы обсудили и выводы сделали.

Вы смешали совершенно разные области интеллектуальной деятельности, равно именуемые науками исключительно для простоты. Математика - это замкнутая абстрактная система, не связанная с реальным миром. Физика - точная наука, математически моделирующая реальный мир. Изучение же истории заключается в сборе информации и ее последующей обработке и интерпретации. И естественнонаучные методы тут далеко не везде применимы.

Что касается исторической "доказательной базы", то ее изложение в учебнике окажется крайне неудобным для восприятия. Это, скажем, будет перечень древних текстов и список археологических находок. Все это не засекреченная информация. Но интерпретировать ее без соответствующей квалификации окажется затруднительно. Конечно, интерпретации историков часто бывают ошибочными и тенденциозными. Это и новейшей истории касается, как имело место в СССР. Но полагать, что под ними вовсе оснований нет - заблуждение.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Не_Очень_Серый_Волк
Я всего лишь пытаюсь сказать, что приведённая цифра, в силу своей бездоказательности, не может быть основанием для каких-либо выводов.
Далее - не настаиваю, сугубо частное мнение: Цифра, скорее всего, сильно завышена. Больше похоже на стремление поразить воображение тех самых обывателей, так сказать, "для туристов".

Что касается цифры в 700 тысяч убитых в Колизее, то давайте сделаем приблизительную оценку. Колизей вступил в эксплуатацию в 80 г н. э. Гладиаторские бои в нем запретили в 405 г. Некоторое время комплекс простаивал после пожара, так что выходит приблизительно 300 лет эксплуатации по прямому душегубскому назначению. Выходит в среднем 2,3 тысячи жертв в год. При этом в Колизее гладиаторские бои происходили при многих императорах более ста дней в году и длились с утра до вечера. Там устраивались также травли с дикими зверями (при открытии Колизея, скажем, их использовали 5 тысяч голов) и навмахии - бои кораблей. Это весьма многолюдные душегубства. К примеру, в рекордной навмхии при императоре Клавдии пало около трех тысяч участников. Устраивались также массовые травли дикими зверями сограждан - христиан, например. Словом, из нашей оценки выходит, что требуемая для цифры семьсот тысяч норма умерщвления в день - несколько десятков душ - совершенно не удивляет.

Ответ на комментарий # Практически со всем соглашусь. Тенденциозность в освещении событий - каждый политический режим пишет свою "историю"; необходимости базовой подготовки для анализа старых текстов и результатов археологических изысканий - моё железное "да". С математикой Вы немного перегнули, каждый день в магазинах мы пользуемся офигенной связью арифметики с реальным миром. Но в отношении исторических персонажей я хочу придерживаться презумпции невиновности - либо предполагаемые подвиги или злодеяния точно доказаны, либо - нет.
Сугубо личная предпосылка - есть определённый уровень нравственности, ниже которого общество не может развиваться. Были бы наши предки кровожадными развратниками - нас бы не было.