Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

По первому пункту у меня возражений нет. Есть маленькое уточнение по второму: я не знаю, насколько выше (или ниже) был риск осуждения невиновного во времена Франклина. Я все-таки говорил о том, что, к сожалению, этот риск сохраняется и поныне. А для оценки шансов у меня нет данных. Поэтому вряд ли по этой части уместно говорить, что "мы" выяснили. Скорее, вы это утверждаете, а я не оспариваю пока, так как не вижу в этом тесной связи с предметом обсуждения. Как вы думаете?

Но я еще раз предлагаю не смешивать понятия морали и нравственности. Даже в общераспространенном толковании смысл этих слов отличается, а в нашем обсуждени и подавно это должно быть.

Я не понимаю, какая связь между МОИМ нравственным чувством и моралью ТОГО времени?

Мораль вовсе не обязана отвечать нравственному чувству. Она не обязана даже отвечать нравственному чувству современников, а не то что моему, если понимать мораль как совокупность норм и требований общества к людям, его составляющим. Вы не находите?

Потому мне несколько непонятно, как вышеприведенные соображения могут свидетельствовать об отсутствии морального общества в США времен Франклина, а тем более о невозможности морального общества вообще.

Ну, если Вы не понимаете, насколько велик риск осуждения невиновного при диком уголовном процессе, в котором у него нет прав по сравнению с процессом, в котором ему гарантируются основные права, мне тут помочь нечем.

Советую Вам поинтересоваться особенностями этих двух процессов, и историей их применения, тогда поймете.

Я не смешиваю мораль и нравственность. Просто между этими понятиями есть серьезная взаимосвязь. И в Ваших комментариях она прослеживается.

Мне просто показалось странным, что Вы считаете моральным то общество, в котором имели место обычаи, претящие Вашему нравственным установкам. Учитывайте, что эти обычаи принимались нравственностью людей, живущих в то время, иначе бы общество было другим, изменяясь под воздействием требований людей к самим себе, что и есть нравственность(например, большее милосердие породило бы неизбежные изменения в судебной системе) .
В то время как Ваша нравственность, в отличие от людей, живших в то время, эту практику не принимает.

Говоря проще, как Вам может нравится общество (то есть такое, в котором были распространены моральные нормы, импонирующие Вам), в то же время практиковавшее то, что Вам не нравится. В моем понимании "моральное общество" - это некая положительная оценка, нечто, близкое к идеалу.

Если Вы приводите это общество в качестве "морального", будьте готовы ответить на вопросы о некоторых особенностях этого общества. Либо не называйте его моральным. Может быть, у Вас это понятие отличается, не носит какой-то положительной окраски? Тогда спор вообще теряет смысл, потому что моральным с такой точки зрения можно назвать любое общество со сводом требований поведения.

Поэтому я не вижу в Ваших рассуждениях последовательности.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Илья55555

Пардон, вы пользуетесь чересчур замысловатой для меня логикой. Каким образом НАРУШЕНИЕ заповеди равно ВРАНЬЮ? Да еще лжи самому себе?

Человек говорит, что воздерживаться от прелюбодеяния - хорошо. Соответственно, если он ушел налево, то ОН поступил плохо, только и всего. Где здесь факт вранья? Вранье будет, если он скажет, что прелюбодействовать - это хорошо. В рассматриваемом же случае - это всего лишь проявление слабости, в которой Франклин сам же себе и кается. Вы не поясните, где в этот момент ложь?

[QUOTE]Ведь проповедник, не соблюдающий тех заповедей, которые он доносит людям - это врун и человек, живущий двойной жизнью.

С вашего разрешения, по пунктам обвинения: - врун - человек, который говорит неправду. Проповедник доносит с амвона 10 заповедей. А 10 заповедей - это разве неправда?

Ложь начинается, когда он утверждает, будто сам СОБЛЮДАЕТ их все, безбожно нарушая их тайком. Здесь - ложь, согласен, но такая, в которой даже вы Франклина не уличаете. Но даже если бы уличили, каким боком проповедник бросет тень на заповеди-то?

- по двойной жизни в общем-то сказал уже. Когда человек скрывается и разделяет две свои жизни, пастве показывает себя святым, а сам грешит налево и направо - это двойная жизнь, согласен. А когда он грешит, но кается в этом и признает, что поступает неправильно, но не может справиться со своей слабостью - где здесь двойное дно? Можно прелюбодействовать, но быть при этом честным, вы не находите?

По плодам в проповеди предлагается узнавать людей. Тех лжепророков, которые приходят в овечьей шкуре, а внутри суть есть волки хищные, если мне память не изменяет. Поэтому мы действительно многое можем узнать о проповеднике, живущем двойной жизнью. И о том, который грешит, но кается, - тоже многое. Но вот какое это имеет отношение к учению их? Заповеди сами по себе, а проповедники сами по себе. В этом суть критического отношения и свободы от мужицкого (в терминологии рекомендованного вами Ницше:) сенсуализма. Нет?

Да очень простая логика. Если сам не можешь соблюдать заповеди - не учи других.
Ибо чему ты их можешь научить, говоря одно, а делая другое? Если бы проповедник учил людей п р о п о в е д о в а т ь эти заповеди, а не жить по ним, это дело другое.
Нельзя научить людей тому, что не можешь делать сам.
И, если человек понимает это и все равно проповедует - он врун.

Почему я Франклина не уличаю? Книгу о своих шалостях он написал в конце жизни, а до этого проповедовал одно, а делал другое. Так что в течении своей жизни, вплоть до своих признаний, он врал.

И еще один момент. Если человек не может справиться со своей слабостью, как он может научить этому других? Они ведь тоже пойдут по этому же пути, и что толку от его проповедей?

И чего стоит учение, которое неспособно уберечь от "греха" даже своих проповедников? Каким еще образом можно узнать о действенности и полезности учения, кроме как взглянув на его адептов?

Как раз логики нет в Ваших рассуждениях.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Вот, Вы привели неплохие примеры. Я бы поспорил, что это напрямую помогало им выживать. Больше обычай, чем суровая необходимость. Не хочу растекаться мыслью по древу, но насколько мне известно, у дикарей есть масса бесполезных обычаев вроде принесения в жертву женщин.
У дравидийских племен Индии, когда умирал вельможа, был веселый обычай закапывать заживо с ним жен и служанок.

Целесообразность тех норм, о которых я говорил, объясняется очень просто: от стариков мало прока в хозяйстве, но почти прежние траты на их содержание. В условиях вечной мерзлоты никогда не может быть изобилия продовольствия.

А жен и дочерей путникам предоставляют, чтобы не допустить вырождения. Понятно ведь, что мобильность опять-таки в этих условиях у этих народов ограниченна, что гены перемешиваются одни и те же - а посторонний может внести очень полезное разнообразие. Замечательно то, что эта норма выработалась задолго до появления идеи даже о генетике.

Сложно сказать, почему хоронили жен и служанок вельмож, но будь я на месте людей того времени, вряд ли я испытывал бы чувство большого энтузиазма, что мне придется обеспечивать чертову прорву совершенно для меня в общем-то бесполезных дамочек. Я бы предположил, что это все-таки от дефицита продовольствия. Хотя это, разумеется, гадательно.

С историей Африки ознакомьтесь, например. Привели их моральные нормы к выживанию и процветанию? Целые народы исчезали бесследно. Дикари, что с них взять.

Египтяне, персы, эллины и римляне (и десятки других более или менее их культурных народов) тоже исчезли в вашем понимании бесследно. Вы уверены, что факт исчезновения напрямую свзан с "дикарством" по нашей оценке и не зависит от других факторов?

Может быть, Вы римские нравы позднего периода тоже объясните с этой точки зрения? Тогда почему Римская Империя разлагалась, пока не почила в бозе? Там же, как и в любом обществе, были моральные установки, способствующие выживанию и развитию. Иного и быть не могло, по-Вашему.

С вашего разрешения, я вас поправлю: это не по-моему иначе не могло быть. Это согласно ВАШЕЙ линии творческого развития нескольких высказанных мною здесь идей должно было быть так.

Чтобы не оставлять вас в этом заблуждении и плену измышлений, далеких от высказываемых мной мыслей, позволю себе сказать следующее: нравственный инстинкт - всего лишь инстинкт. Один из многих. Человек обладает сознанием и волей, которые позволяют ему преступать любой из таковых и даже все вместе - осознано или нет, но преступать он может. Он преступает и родительский инстинкт. Он преступает и инстинкт самосохранения. Может преступить и самый сильный инстинкт - нравственный.

Мне в связи с этим очень любопытной кажется градация, выведенная Оруэллом в "1984": чем интеллектуальнее, умнее, культурнее его персонаж, тем более ему чужда нравственность. Носителями ее у него выступают пролы. Уинстон Смит уже готов разносить венерические болезни и убивать детей ради собственного комфорта. Глубину же колодца, в котором нравственность утопил О'Брайен, определить невозможно, сколько туда ни плюй и не бросай камней.

Намеренно он это сделал или нет, но особенность любопытная, как вы думаете?

Поэтому нравственный инстинкт есть. Но и надстроек-то у человека море. И чем богаче история народа, на чем более высокий (с нашей точки зрения) уровень он поднялся - тем сложнее определить, где у него нравственный инстинкт, а где порождение рацио человека.

Если уж Вы хотели привести пример общества, в котором моральные нормы были целесообразны, вели к выживанию и улучшению породы, привели бы Спарту. Вот там действительно это можно объяснить. Целесообразность в чистом виде, начиная от отсева новорожденных и так далее.

Я не понимаю, почему вы так настойчиво пытаетесь отождествить нравственность и мораль.

Опять же, что касается Спарты, то там целесообразность рациональная, а не природная, а потому как и в случае со всяким культурным обществом пример вряд ли можно считать удачным. Дикари в этом смысле куда познавательнее и интереснее. И чем они более дики, тем лучше для наших целей.

Ps/ Спарту, кстати, постигло большое разочарование и не одно, впрочем. Лидерство они, в конце концов, упустили куда более либеральным и образованным Афинам и так далее, и тому подобное. Думаю, о судьбе Спарты вы и сами прекрасно осведомлены.

Что я хотел сказать в итоге? Далеко не в каждом обществе моральные нормы приводят к выживанию и улучшению жизни. Сами по себе они ничего не значат, главное - здоровые инстинкты народа. Не нравственные, а биологические. Это основание, на котором строится все остальное - стремление к Божественному и так далее.

Предмета для спора не вижу. Понятно, почему вы скептически относитесь к идее о нравственном инстинкте. Но хочется уточнить, каким именно биологическим инстинктом был движим Матросов, какими биологическими инстинктами руководствуются люди, с риском для жизни спасающие абсолютно чужого человека от хулиганов, например?

Инквизиция - орган правосудия? Вы серьезно? А какие основания были у инквизиции присваивать себе функции суда светской власти?

Я где-то сказал про светскость что-то разве?

Это присвоение власти в чистом виде. За это их самих по хорошему следовало бы поставить к стеночке. Только не надо ссылаться на подсудность дел о колдовстве и т.д. Церковь присвоила себе права светской власти без всяких на то оснований, если только не считать основанием господство мракобесия.

Светская власть в то время - феодалы. По мне так они тоже никаких прав на то, чтобы судить кого бы то ни было, не имели. Ну так что теперь? У одних сила, у других сила. И сейчас то же самое, в общем-то. А все вместе называется общественным (а в случае с инквизицией еще и божественным) правосудием.

Вы-то сами верите в ведьм? Вы знаете, от чего происходит слово "ведьма"?

Нет.

Вы правда считаете, что инквизиция была права, когда сжигала людей, обвиняемых в колдовстве? А то я не понял до конца Вашей позиции.

Я считаю, что ее позиции были столь же обоснованны в то время, сколь современное правосудие в наше. Охоту на ведьм я не одобряю. И пытки в процессе дознания тоже.

Мое мнение - после инквизиции христианство утратило право называться религией. Сами же говорили - по плодам узнаете их....

Ваша позиция мне кажется странной. Завтра 1000 маньяков объявят себя буддистами и сожгут заживо 100 000 человек. Про буддизм вы скажете так же, как сейчас про христианство?

"Нравственно ли, или морально, с вашей точки зрения, судить людей другим людям? А ограничивать их свободу? А лишать их жизни?"

Для меня это приемлемо, поскольку я понимаю, что по-другому просто нельзя управлять государством.

Я вообще-то про нравственность и мораль спрашивал:) Но и за вашу точку зрения спасибо. Другое дело, что не все, например, считают, что государство так уж необходимо. А соответственно, раз государство необязательно, то и такие меры можно и нужно искоренять. При всей внешней утопичности цели на сегодняшний день

Если суд профессионален, и, в отличие от инквизиции, не осуждает людей на сожжение по нелепым основаниям, и подсудимым предоставлена возможность защищаться - то я за такой суд.

Если выбирать из всех видов суда, какие существуют, то я, прежде всего, за Божественный. А ваша разновидность, наверное, сразу во вторую очередь. Хотя, конечно, лучше вообще без судов обходиться.

Да, сейчас тоже много неправосудных приговоров. Но, извините, людей уже не сжигают из-за доноса соседа, присмотревшего лакомый кусочек земли, только на основании признания под пытками, и на суде не используют пытки.

Ну только что не сжигают. тем не менее осудить могут, правда?:) Смотря какой сосед.

Про пресс-хату в тюрьме опять же не вы спрашивали? А в СИЗО как?

Чтобы защищаться, нужны навыки - или деньги на хорошего адвоката, или везение, чтобы получить хорошего дешево или бесплатно. При этом, упомянув о находящемся в обороте термине "инквизиционный процесс", вы недвусмысленно дали понять, что и в наше время существуют процессы, цель которых является осуждение. В принципе, факт это общеизвестный, правда?

Потому я понимаю ваш интерес, но нам предстоит слишком много работы до тех пор, пока мы сможем так радостно плевать сверху на инквизицию. Как вы думаете?

И детей малолетних не сжигают по обвинению в ведьминстве. Что, не было, скажете?

Я не очень понял, к чему это. Если в целях демонстрации грехов инквизиции, то малолетних детей и светские власти казнили. Что, не было, скажете?:) Еще в 19 веке, сколько помню, в Англии на возраст вора не смотрели при повешении.

И процессов над жуками, стрекозами, и прочими животными уже практически нет. Глупо отрицать этот очевидный прогресс.
Разницу улавливаете?

Я улавливаю, что нет процессов (насколько знаю) над насекомыми. Я пока не улавливаю, какое это имеет отношение к беседе.

P/S/ Кстати, к Вам, как специалисту по демонологии,

Не по адресу, я вам это уже говорил, кстати.

у меня очень важный вопрос: с методой, изложенной в главе 7 части 2 "Молота Ведьм", Вы согласны? 8-))))))))))))

Киньте ссылку: прочитаю - расскажу.

Были в Вашей жизни прецеденты? 8-))))) Особенно интересует момент, связанный с гнездом.

Даже не знаю, о чем речь, поэтому не могу ответить на ваш вопрос

Сексопатология отдыхает. Хорошо хоть, предупредили, что в проповедях не надо разглашать эту страшную тайну. А то представляете, как обогатилась бы семейная жизнь прихожан...

Ее и без того было чем обогатить: за слог и юмор обожаю Монтеня. Запомнился вот такой, например, анекдот, рассказанный им где-то в "Опытах": В средние века церковь строго запрещала женщине "шевелиться, непристойными движениями разжигать сладострастие в муже" и предписывалось во время акта "лежать тихо и смиренно". В результате некий барон, вернувшись с охоты глубокой ночью, оприходовал свою супругу, которая показалась ему несколько холоднее обычного, но она всегда такою и была. И только утром он узнал, что спал с покойницей - она преставилась за несколько часов до его приезда. Бедолаге пришлось пешком идти в Рим замаливать грехи, а к вышеописанному правилу сделали приписку "однако исполняя супружеский долг, жене надобно легким шевелением показывать наличие жизни".

Не дословно, но общий смысл, кажется, передан верно:)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Ну, если Вы не понимаете, насколько велик риск осуждения невиновного при диком уголовном процессе, в котором у него нет прав по сравнению с процессом, в котором ему гарантируются основные права, мне тут помочь нечем.

Очень жаль, наверное. но мне пока кажется, что вы большое внимание уделяете форме, несколько упуская из виду содержание. Было бы интереснее, наверное, если бы вы привели один из примеров дикого суда, так вас возмущающих.

Потому что дикий суд все-таки не всегда несправедлив. Диким судом можно назвать, например, вычисление "крысы" в роте. При этом сколько знаю - практически невероятно, чтобы в ходе дознания "крыса" осталась невычисленной:)

Советую Вам поинтересоваться особенностями этих двух процессов, и историей их применения, тогда поймете.

Это чересчур далеко от сферы моих интересов, поэтому много времени я этому уделять, наверное, не стану. Но вот если бы вы как-то вкратце изложили их суть, то новая ветвь может получить свое продолжение. Если есть на это ваше желание, конечно же.

Я не смешиваю мораль и нравственность. Просто между этими понятиями есть серьезная взаимосвязь. И в Ваших комментариях она прослеживается.

Они могут быть похожи - да. На основе нравственного чувства может зародиться мораль. Но мораль, кроме всего прочего, сильно зависит от разума и его порождений, а равно и от традиций. Потому в какой-то момент мораль и нравственность могут оказаться отличающимися диаметрально.

Если ошибаюсь, буду признателен за поправку.

Мне просто показалось странным, что Вы считаете моральным то общество, в котором имели место обычаи, претящие Вашему нравственным установкам. Учитывайте, что эти обычаи принимались нравственностью людей, живущих в то время, иначе бы общество было другим, изменяясь под воздействием требований людей к самим себе, что и есть нравственность(например, большее милосердие породило бы неизбежные изменения в судебной системе) .
В то время как Ваша нравственность, в отличие от людей, живших в то время, эту практику не принимает.

Я надеюсь, в предыдущей фразе мне удалось высказать собственное мнение по поводу этого замечания?

Говоря проще, как Вам может нравится общество (то есть такое, в котором были распространены моральные нормы, импонирующие Вам), в то же время практиковавшее то, что Вам не нравится.

Я нигде не говорил, что оно мне нравится все и целиком. Я даже нигде словом не обмолвился о том, что его моральные нормы нравятся мне. Из них я говорил только о честности - и все. Есть еще некоторые элементы, которые мне импонируют, и о них если у вас есть такое желание можно поговорить отдельно. А из того, что вы говорите и даже на чем основываетесь, все-таки многое вы домысливаете вместо меня сами. Это не является чем-то плохим, конечно же. Это естественно. Но все-таки ваши домыслы не всегда имеют отношение ко мне

В моем понимании "моральное общество" - это некая положительная оценка, нечто, близкое к идеалу.

Спасибо за это важное уточнение. Хотя мне и кажется странным слышать такое от человека, столь сильно уважающего Ницше, а именно работу "К генеалогии морали".

Это уточнение кажется мне важным потому, что мне представляется совершенно естественной мысль об относительности моральных норм. Нравственный инстинкт действует на каждого сходным образом. Но результаты его действия могут быть разными.

Ведь даже инстинкт самосохранения кого-то заставляет бежать, кого-то застывать на месте, а кого-то бросаться в драку.

И если уж результаты действия нравственного инстинкта могут отличаться в зависимости от сособенностей личности и условий, в которых она находится, то что говорить о морали, на которую влияет еще и разум и традиции.

Если Вы приводите это общество в качестве "морального", будьте готовы ответить на вопросы о некоторых особенностях этого общества. Либо не называйте его моральным.

Я готов ответить на вопросы о некоторых особенностях этого общества, как вы заметили. Но не о всех. Я не историк, прошу помнить это.

Может быть, у Вас это понятие отличается, не носит какой-то положительной окраски? Тогда спор вообще теряет смысл, потому что моральным с такой точки зрения можно назвать любое общество со сводом требований поведения.

Главной линией обсуждения мне кажется беседа о необходимости наличии у человека хребта принципов, одним из которых является неприятие лицемерия. Все остальное лишь ответвления, зародившиеся уже по ходу нашей беседы.

Но в целом что касается морали, то судя по вашей последней фразе мы, кажется, поняли друг друга. И именно последняя мысль, которую вы высказали, ну не сказать, что считается общим местом, но очень распространена.

Почему, собственно, я это направление поддержал, так только потому, что наше современное российское общество мне кажется совершенно аморальным - то есть не имеющим вообще никакого свода правил, за нарушение которого могут последовать отрицательные санкции. Они могут быть в определенных кругах - своего рода "понятия", о части которых вы, вероятно, осведомлены много лучше меня - но и там уже очень сильно распространен "беспредел". Но нет свода правил для всего общества. Если ошибаюсь, буду очень благодарен вам за поправки.

В силу этих рассуждений все ваши вопросы о моральных обществах мне показались очень разумными и актуальными. Я не предполагал такой разности в терминологии, ведь эти определения в свое время давались в университете нам именно в курсе ТГП.

Поэтому я не вижу в Ваших рассуждениях последовательности.

Удалось ли мне прояснить свою позицию сейчас, или что-то еще осталось нераскрытым? Или она вам в принципе ущербной кажется?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Да очень простая логика. Если сам не можешь соблюдать заповеди - не учи других.
Ибо чему ты их можешь научить, говоря одно, а делая другое?

Блог Александра околоспортивный, в основном, поэтому допустима ли будет здесь спортивная аналогия?

Был, например, талантливый боксер, но много трахался, много пил и много курил. Чего-то добился, но в целом потенциал не реализовал. С поправкой на возраст продолжил и в зрелом возрасте, но бокс всегда понимал отлично и хватило ума понять допущенные ошибки. В итоге получился отличный (ну или неплохой хотя бы) тренер.

Так вот то, что он в период собственной карьеры боксера (да и сейчас в тренерскую эпоху) сам безбожно нарушает режим; так вот это означает, что он НЕ может советовать своему подопечному режим соблюдать?

Или все-таки главное, ЧТО советуют, а КТО это делает - вторично? Совершенно естественно, что это означает необоходимость предъявлять высокие требования к собственному разуму, который должен нести ответственность за принятие решения - действительно ли то, что говорят хорошо.

Но ведь потому (мне показалось) Ницше и не одобряет "мужицкий сенсуализм" в философии, что это мужику важно видеть результат и только после этого интересоваться методикой его достижения. То есть вот видит он преуспевающего человека и спрашивает у него, что надо делать, чтобы добиться такого успеха. И если потом видит, что тот поступает наперекор своим советам, то обижается, что его обманывают. Хотя тот, может, всего лишь слабости уступил, а советует все правильно и как должно быть.

В то же время философ претендует на мудрость. А значит, на способность понять, нарисовать тренд, что ли, по которому он будет развиваться, если последует тому или иному совету. Мужик - подражает. Философ - творит. Мужик в колее чужих традиций. Философ - имеет шанс быть первым на им самим проложенной тропе.

Получилось путанно, наверное, но может быть, хоть немного мне удалось прояснить собственную мысль?

Если бы проповедник учил людей п р о п о в е д о в а т ь эти заповеди, а не жить по ним, это дело другое.
Нельзя научить людей тому, что не можешь делать сам.

Опять спортивный пример: Кас Д'Амато умел делать то же, что и Флойд Патерсон, и Майк Тайсон? Или он научил их все-таки тому, что не мог в молдости по причине незнания, а в старости по причине физических кондиций?

И, если человек понимает это и все равно проповедует - он врун.

А он точно не может быть просто слабым? Или разочарованным в жизни, но знающим тем не менее и могущим научить других добиваться в ней того успеха, какой они хотят?

Почему я Франклина не уличаю? Книгу о своих шалостях он написал в конце жизни, а до этого проповедовал одно, а делал другое. Так что в течении своей жизни, вплоть до своих признаний, он врал.

Или у него просто не было времени и повода написать эту книгу? Проповедовать - одно. Действовать - другое. Можно знать, как надо жить, но при этом не делать этого.

А лгал Франклин только если говорил, что не прелюбодействует, а сам по девкам бегал.

И еще один момент. Если человек не может справиться со своей слабостью, как он может научить этому других? Они ведь тоже пойдут по этому же пути, и что толку от его проповедей?

Про научить других справиться со слабостью - я не знаю. Может быть, он знает, как с ней надо справиться, но не хочет этого по разным причинам - бывает и хуже вещи, правда?

Но он может знать, как должен поступать сильный человек, чтобы попать в рай или добиться успеха, или быть счастливым, или еще что-то. Для этого не обязательно соответствовать этой цели самому проповеднику.

Я вот, например, вешу 98 кг при росте 178 см. И за два года после армии отрастил приличный животик, хотя и нахожусь в форме, лучшей чем у многих. И я знаю, что живот надо бы согнать (просто в плане здоровья), для чего или сесть на диету или увеличить физические нагрузки - и даже знаю, как это сделать. Но при этом если нагрузка доставляет мне удовольствие и улучшает мое самочувствие, то диета, которую же с разной степенью жесткости, постоянно соблюдать надо - портит настроение и делает раздражительным. Поэтому я приблизительно знаю, что надо делать, чтобы находиться в блестящей форме и быть сколько возможно здоровым, но делаю меньше, чем мог бы.

Так я что теперь - врун или как?

И чего стоит учение, которое неспособно уберечь от "греха" даже своих проповедников? Каким еще образом можно узнать о действенности и полезности учения, кроме как взглянув на его адептов?

Я вроде говорил об этом чуть выше. И по-моему не столько учение должно уберегать адептов, сколько адепты должны работать над тем, чтобы соответствовать исповедуемому учению. Как-то так мне представляется.

Как раз логики нет в Ваших рассуждениях.

А я вот говорил, что всего лишь не понимаю вашей логики:) А вы меня обвиняете в ее вообще отсутствии:)

Пожалуйста, не лишайте и не портите мне удовольствия общения с вами:)

lightbringer-86, извиняюсь за последний комментарий об отсутствии логики. Устал просто набирать текст. У меня ноутбук, руки устают и спина после рабочего дня. Кроме того, очень трудно выразить мысли письменно, когда торопишься, получается коряво. К примеру, когда я говорил про понимание морального общества как некого положительного и близкого к идеалу, я хотел лишь предположить, что это Ваше понимание этого определения, а не мое. Для меня вообще моральное общество представляется невозможным.

Честно говоря, наш диспут меня заинтересовал. В связи с чем у меня есть рационализаторское предложение. 8-)))
У Вас есть скайп или иной номер, на который я мог бы позвонить со скайпа или обмениваться сообщениями в режиме он-лайн? Все-таки это боксерский блог, а наша дискуссия может продлиться долго. Хотелось бы ее сделать более эффективной, потому что мы иногда путаемся в собственных понятиях, и уходим от основной линии обсуждения.

А статью свою завтра вышлю.

Илья55555, Посмотрите личку

http://rusboxing.ru/index-379.html

видел вас в фильме про гендлина

здорово

Дорогой Александр!
жаль, поздно добрался до этого текста.
подобные переживания легче проходят, если их рассматривать с клинической стороны.
Здесь типичное для многих руководителей параноидальное поведение, и его интеллигентность стоит далеко не на первом месте. Им все время завидуют, вредят, подставляют. Кругом враги, особенно внутренние. С годами от накопившегося стресса + рабочих нагрузок картина усугубляется.
Видел В.Кикнадзе на баскетбольном матче(до описанной олимпиады ) через 3 ряда от меня, тогда весьма удивило, как он с опаской озирался по сторонам вглядываясь в лица.
Ваша история вполне типична. Далеко не всем удается так достойно уйти из набора малоприятных ситуаций не теряя лица.
[700x525]

Случайно наткнулся на ваш блог.... Увы, по очень печальному и очень болезненному для меня поводу, по поводу Артуро... Почитал ваш блог и понял насколько отлично вы пишите. Этот пост так вообще по моему скромному мнению самый умный и глубокий из всех что я имел возможность читать в ЖЖ. Спасибо вам за вашу откровенность.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение савелий_квазиупругов
Дорогой Александр!
жаль, поздно добрался до этого текста.
подобные переживания легче проходят, если их рассматривать с клинической стороны.
Здесь типичное для многих руководителей параноидальное поведение, и его интеллигентность стоит далеко не на первом месте. Им все время завидуют, вредят, подставляют. Кругом враги, особенно внутренние. С годами от накопившегося стресса + рабочих нагрузок картина усугубляется.
Видел В.Кикнадзе на баскетбольном матче(до описанной олимпиады ) через 3 ряда от меня, тогда весьма удивило, как он с опаской озирался по сторонам вглядываясь в лица.
Ваша история вполне типична. Далеко не всем удается так достойно уйти из набора малоприятных ситуаций не теряя лица.
[700x525]

Но что-то вы действительно поздновато наткнулись на этот текст...

борис_хитров, спасибо.

савелий_квазиупругов, очень может быть, что Вы правы больше меня. Во всяком случае, Ваше наблюдение за Кикнадзе показалось мне очень точным. Это именно его манера.

Jeff_Jarrett, спасибо. Жаль только, что пришли Вы сюда в связи со смертью Гатти. Это как встреча на похоронах.

lightbringer-86, Илья55555, это потрясающе, господа, получил неземное наслаждение от чтения вашей дискуссии!

belenkiy, здравствуйте, Александр Гедальевич! Могу сказать, что методика вербовки сотрудников на канал не изменилась: мой близкий родственник, недавно проходя там собеседование, услышал практически аналогичные процитированным Вами фразы. Слава Богу,что в конечном итоге он выбрал другое место работы.

Дим_Сид, Спасибо на добром слове:)

Вот только собеседник мой заработался, кажется, и на связь не выходит:)

Но мне тоже было приятно с ним пообщаться:)

Дим_Сид, спасибо за информацию. Это подтверждает то, во что мне очень не хотелось верить: что Кикнадзе совершенно сознательно обманывал меня с самого начала.