ballard, мне очень приятно, что, при том что мы с Вами придерживаемся разных взглядов относительно судейского вердикта, Вы поставили мне плюс. Это дорогого стоит. Я все-таки остаюсь при своем мнении. Гематомы на лице Маркеса, ИМХО, свидетельствуют больше о том, что у него тонкая кожа, а не о силе ударов Пакиао, у которого кожа как раз пергаментная. Но здесь, повторюсь, имеют право на существование разные взгляды.

Исходное сообщение belenkiy

Ничего страшного - возможно, я его выразил не слишком удачно :)

Это был равный бой, но Маркес его не выиграл. На мой взгляд, ничья и есть самый справедливый итоговый результат поединка. При этом могло сложиться впечатление, что Маркес "все же смог", но это иллюзия - просто все те, кто рассчитывали на одностороннее избиение, восприняли равный бой как триумф Маркеса, но это просто психологический трюк. Самообман. Маркес стилистически неудобен Пакиао, у которого вообще большие проблемы с резкими, ударными контрпанчерами (можно вспомнить 1-й бой с Моралесом, поединок с покойным Санчесом, да и с другими похожими ребятами Пакиао бы "накушался") - их бои всегда будут близкими и упорными.

В итоге Пакиао проиграл на короткой дистанции, но выиграл в перспективе, потому что приблизил бой с Мэйуэзером, в котором у него больше шансов, чем у Маркеса, но меньше, чем у самого Мэйуэзера. А мексиканца можно только пожалеть - ему нет места в будущих планах. :-( ... И, да, бой показал, что на 1-м месте в рейтинге P4P все-таки должен быть Флойд... Это всего лишь doxa (мнение), конечно.

Мда, посмотрел бой. Ну что сказать. Вспомнил, как здесь говорилось про 8-10 раунды, отданные Пакиао. К сожалению, вспомнил только перед 9-ым раундом и внимательно смотрел их, и думаю, что, чтобы отдать 9 и 10 раунды Мэнни, надо быть слепым, или косым, ну или просто сволочью. ИМХО, конечно.
А вообще, не хотел бы быть судьёй в этом бою. Нормальным, беспристрастным и объективным судьёй, я имею ввиду. Просто квалификации не хватает разобраться, что точно было там и как, настолько бой был упорным и равным, близким. Единственно, сугубо моё личное мнение, Марксе этот бой НЕ проиграл. Уж не знаю, выиграл он его или нет, но не проиграл точно.

Исходное сообщение GStalker
Исходное сообщение belenkiy


... И, да, бой показал, что на 1-м месте в рейтинге P4P все-таки должен быть Флойд... Это всего лишь doxa (мнение), конечно.

на аллбоксинге выложено мнение журнала "ринг" по этому вопросу http://allboxing.ru/archives/2011-11-15_17_19.html. по моему очень толково и справедливо

У Гендлина в репортажах частенько проскакивает фраза ( после равных боев), - " Какой бы вердикт не вынесли судьи , они будут под шквалом критики".

Как раз под этот бой подходит на 100 процентов.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
...А вообще, не хотел бы быть судьёй в этом бою. Нормальным, беспристрастным и объективным судьёй, я имею ввиду. Просто квалификации не хватает разобраться, что точно было там и как, настолько бой был упорным и равным, близким. Единственно, сугубо моё личное мнение, Марксе этот бой НЕ проиграл. Уж не знаю, выиграл он его или нет, но не проиграл точно.

Надо правила менять. Победу засчитывать только нокаутом. Если нокаута не случилось, но были нокдауны, побеждает тот, у кого их больше. Если получилось равенство - оба на ногах, и нокдаунов равное число - тогда ничья, чемпион сохраняет свое звание.
И тогда не надо будет мучиться вопросом - что лучше: много легких ударов или чуть-чуть, но тяжелых, и рассматривать лица тоже не будет необходимости.
Все таки нокаут (технический в т.ч.) штука объективная, вотличе от подсчета ударов.

Исходное сообщение GStalker
Исходное сообщение belenkiy


Ничего страшного - возможно, я его выразил не слишком удачно :)

Это был равный бой, но Маркес его не выиграл. На мой взгляд, ничья и есть самый справедливый итоговый результат поединка. При этом могло сложиться впечатление, что Маркес "все же смог", но это иллюзия - просто все те, кто рассчитывали на одностороннее избиение, восприняли равный бой как триумф Маркеса, но это просто психологический трюк. Самообман. Маркес стилистически неудобен Пакиао, у которого вообще большие проблемы с резкими, ударными контрпанчерами (можно вспомнить 1-й бой с Моралесом, поединок с покойным Санчесом, да и с другими похожими ребятами Пакиао бы "накушался") - их бои всегда будут близкими и упорными.

В итоге Пакиао проиграл на короткой дистанции, но выиграл в перспективе, потому что приблизил бой с Мэйуэзером, в котором у него больше шансов, чем у Маркеса, но меньше, чем у самого Мэйуэзера. А мексиканца можно только пожалеть - ему нет места в будущих планах. :-( ... И, да, бой показал, что на 1-м месте в рейтинге P4P все-таки должен быть Флойд... Это всего лишь doxa (мнение), конечно.

Прежде всего, я подумал о том, что выступление Маркеса могло показаться куда более убедительным, чем оно было, потому что ничего подобного мы не ожидали. Именно поэтому я попросил в редакции дать мне время для того, чтобы посмотреть бой еще раз (он вышел в эфир где-то около 14.00). Мое впечатление никак не изменилось. На мой взгляд, возможен любой счет от 114-114 до 116-112 в пользу Маркеса, хотя лично я все же склоняюсь к победе мексиканца.

Что было бы для Пакиао, легкая победа над Маркесом или такая "победа", которую мы видели, для того чтобы приблизить бой с Мейуэзером - очень большой вопрос. Кстати, думаю, что сам Пакиао ждал повторения истории с Моралесом. Кто же думал, что Маркес в 38 лет и на две категории тяжелее своего родного веса сохранит все те качества, которые так досаждали Пакиао, когда Хуан Мануэль был лучше и моложе?

Исходное сообщение александр_казаков
Исходное сообщение GStalker
Исходное сообщение belenkiy


... И, да, бой показал, что на 1-м месте в рейтинге P4P все-таки должен быть Флойд... Это всего лишь doxa (мнение), конечно.



на аллбоксинге выложено мнение журнала "ринг" по этому вопросу http://allboxing.ru/archives/2011-11-15_17_19.html. по моему очень толково и справедливо

Спасибо. Как минимум, это точка зрения, которая имеет полное право на существование.

Исходное сообщение belenkiy
Кстати, думаю, что сам Пакиао ждал повторения истории с Моралесом. Кто же думал, что Маркес в 38 лет и на две категории тяжелее своего родного веса сохранит все те качества, которые так досаждали Пакиао, когда Хуан Мануэль был лучше и моложе?

Кстати, мне эти две победы Пака над Моралесом как ком в горле. Манни победил совершенно не того Эрика, победа над которым была бы достижением. Победа над Де Ла Хойей из той же серии, хотя прогнозировать такого истощённого Оскара никто не мог.

Справедливости ради замечу, что у Пакьяо были и хорошие победы.

Исходное сообщение Scallagrim
Надо правила менять. Победу засчитывать только нокаутом. Если нокаута не случилось, но были нокдауны, побеждает тот, у кого их больше. Если получилось равенство - оба на ногах, и нокдаунов равное число - тогда ничья, чемпион сохраняет свое звание.
И тогда не надо будет мучиться вопросом - что лучше: много легких ударов или чуть-чуть, но тяжелых, и рассматривать лица тоже не будет необходимости.
Все таки нокаут (технический в т.ч.) штука объективная, вотличе от подсчета ударов.

Я предложу ещё лучше. Нужно разрешить добивание. А то знаете ли, нокдаун, после которого ведётся отсчёт - это тоже как-то не очень объективно. Потеря равновесия на короткий промежуток времени - ну и что? За ней может что-то последовать, а может и нет.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Scallagrim
Надо правила менять. Победу засчитывать только нокаутом. Если нокаута не случилось, но были нокдауны, побеждает тот, у кого их больше. Если получилось равенство - оба на ногах, и нокдаунов равное число - тогда ничья, чемпион сохраняет свое звание.
И тогда не надо будет мучиться вопросом - что лучше: много легких ударов или чуть-чуть, но тяжелых, и рассматривать лица тоже не будет необходимости.
Все таки нокаут (технический в т.ч.) штука объективная, вотличе от подсчета ударов.

Я предложу ещё лучше. Нужно разрешить добивание. А то знаете ли, нокдаун, после которого ведётся отсчёт - это тоже как-то не очень объективно. Потеря равновесия на короткий промежуток времени - ну и что? За ней может что-то последовать, а может и нет.

Это йумор, типа?

Ответ на комментарий Scallagrim # Scallagrim, и да, и нет. Если Вы следуете той логике, что должна приблизить бокс к уличным реалиям, то идите до конца. Окажетесь приблизительно в районе ММА и начнёте отыгрывать назад, чтобы понизить травматичность.

Но бокс как спорт вообще-то сам по себе очень далёк от уличных реалий. Работа одними руками в стойке, разбивка по раундам, перчатки... Двенадцать раундов, что с точки зрения уличных реалий чрезмерно много. Уменьшение количества этих раундов привело бы к совершенно иному темпу и рисунку боя. Но бокс - это не уличный бой, это шоу, в котором должна быть искусственно подогретая драматичность. Поэтому мускулистые дядьки и учатся искусству толкаться на ринге тридцать шесть минут, хотя в обычной жизни обычно приходится делать это сорок секунд.

Предложенные Вами модификации категорически изменят настрой и подготовку боксёров, причём совсем не в лучшую сторону. ИМХО.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
....
Предложенные Вами модификации категорически изменят настрой и подготовку боксёров, причём совсем не в лучшую сторону. ИМХО.

Скорее, вернут его к истокам (см. "эру голых кулаков").
Разговор про П-М крутится вокруг критериев победы. Есть виды спорта, где эти критерии полностью объективны - кто первым 100 м. пробежал, тот и победил.
Есть, где чуть менее, чем полностью субъективны - художественная гимнастика или спортивная езда на льду.
Когда один из боксеров падает и не встает - это объективная реальность, данная ему нам в ощущениях. Разночтений тут нет. Когда же судья отдает одному 3 раунда, а другому - 9 исходя из неких экспертных соображений... Возможны варианты.

В обсуждаемом нами бою не было нокдаунов. Означает ли это, что надо давать ничью?

Если будете считать по нокдаунам, то судьи будут считать стоячие нокдауны или открывать счёт при случайных падениях. В таком боксе Владимир Кличко однозначно проиграл бы Сэму Питеру вне зависимости от того, как бы выглядела у того физиономия после боя. В спорте всегда есть место искажениям, и правила тут ничего не решат. Разве что сделают хуже, потому что заставят боксёров фиксироваться не на технике, а не физухе.

Единственный вменяемый способ решить обсуждаемый вопрос - это честные и компетентные судьи.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Единственный вменяемый способ решить обсуждаемый вопрос - это честные и компетентные судьи.

В таком случае задача решения не имеет.

Scallagrim, задача создания идеального судейства? Нет, не имеет. А задача "Кто победил в бою Пакьяо-Маркес?" вполне.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Бокс очень умный спорт и тупо сводить его к соревнованию у кого сильнее удар и чья челюсть лучше держит удар просто глупо.

И , что в таком случае делать не панчерам ? Уходить из бокса,или может собрать свою организацию ВБАНБ ( всемирная боксерская организация не бьющих боксеров).

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Исходное сообщение belenkiy
Кстати, думаю, что сам Пакиао ждал повторения истории с Моралесом. Кто же думал, что Маркес в 38 лет и на две категории тяжелее своего родного веса сохранит все те качества, которые так досаждали Пакиао, когда Хуан Мануэль был лучше и моложе?



Кстати, мне эти две победы Пака над Моралесом как ком в горле. Манни победил совершенно не того Эрика, победа над которым была бы достижением. Победа над Де Ла Хойей из той же серии, хотя прогнозировать такого истощённого Оскара никто не мог.

Справедливости ради замечу, что у Пакьяо были и хорошие победы.

Как это очень часто бывает, совершенно с Вами согласен. Я тоже очень болел за Моралеса, был почти уверен в его победе перед первым боем с Пакиао, а потом от Моралеса осталась только Память Моралеса (как когда-то называли корабли: сначала был "Азов", а потом "Память Азова"), и вот эту Память Моралеса Пакиао так убедительно и победил аж дважды.

Исходное сообщение Scallagrim
Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
...А вообще, не хотел бы быть судьёй в этом бою. Нормальным, беспристрастным и объективным судьёй, я имею ввиду. Просто квалификации не хватает разобраться, что точно было там и как, настолько бой был упорным и равным, близким. Единственно, сугубо моё личное мнение, Марксе этот бой НЕ проиграл. Уж не знаю, выиграл он его или нет, но не проиграл точно.


Надо правила менять. Победу засчитывать только нокаутом. Если нокаута не случилось, но были нокдауны, побеждает тот, у кого их больше. Если получилось равенство - оба на ногах, и нокдаунов равное число - тогда ничья, чемпион сохраняет свое звание.
И тогда не надо будет мучиться вопросом - что лучше: много легких ударов или чуть-чуть, но тяжелых, и рассматривать лица тоже не будет необходимости.
Все таки нокаут (технический в т.ч.) штука объективная, вотличе от подсчета ударов.

Полной объективности не будет и тогда. Нокдаун нокдауну рознь. Если боксер A одиннадцать раундов из двенадцати бил боксера B, а в двенадцатом, причем не обязательно по счету двенадцатом, A попадает в легкий нокдаун, который является следствием не столько удара боксера B, сколько того, что A просто потерял равновесие, поскользнулся и т.д. Вы представляете себе, как возрастет роль рефери? А ведь по степени коррумпированности эти ребята боковым судьям не уступят никак. Когда вводили кнопочное судейство в любительском боксе, многие люди, даже эксперты, были уверены, что это позволит искоренить скандальные "победы" и "поражения". То есть, я хочу сказать, что коррупция всегда найдет себе дорогу. Поэтому я бы не стал ничего кардинально менять, тем более, что Вы же понимаете, что в наше лицемерное и псевдогуманное время никто по предложенному Вами пути не пойдет. Однако я считаю вполне возможным изменить что-то и в нынешней системе. Было бы желание. А вот его-то как раз и нет.

Все заранее ясно- Маркес выиграл бой(может и ничья, но лично я ее не увидел, бой 2 раза пересматривал, все равно не смог вытянуть победу Пака), но Маркеса можно списать- кому он нужен, старый мексиканский вояка, он свое отвоевал, по большому счету, уже и на пенсию можно. К тому же Маркес Флойду уже проигрывал, значит повторный мегафайт не соберет хорошую(по мерка Флойда и др.) кассу и , соответственно, никому не нужен. А вот бой Пака с Флойдом может собрать самую крупную кассу в истории, ради такого случая можно пожертвовать мексиканским ветераном, заодно скандал пойдет на пользу для раскрутки возможного мегафайта. К тому же, после этого боя, Флойд охотнее согласиться на бой с Паком, пусть даже нахимиченным, т.к. увидел в какой манере можно работать против Пака. Если бой Флойд-Пак состоится, мне кажется , будет деклассирование Пака и нокаут в поздних раундах.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Полной объективности не будет и тогда. Нокдаун нокдауну рознь. Если боксер A одиннадцать раундов из двенадцати бил боксера B, а в двенадцатом, причем не обязательно по счету двенадцатом, A попадает в легкий нокдаун, который является следствием не столько удара боксера B, сколько того, что A просто потерял равновесие, поскользнулся и т.д. Вы представляете себе, как возрастет роль рефери? А ведь по степени коррумпированности эти ребята боковым судьям не уступят никак. Когда вводили кнопочное судейство в любительском боксе, многие люди, даже эксперты, были уверены, что это позволит искоренить скандальные "победы" и "поражения". То есть, я хочу сказать, что коррупция всегда найдет себе дорогу. Поэтому я бы не стал ничего кардинально менять, тем более, что Вы же понимаете, что в наше лицемерное и псевдогуманное время никто по предложенному Вами пути не пойдет. Однако я считаю вполне возможным изменить что-то и в нынешней системе. Было бы желание. А вот его-то как раз и нет.

Не вижу проблемы. Главное, чтобы правила были заранее известны и соблюдались неукоснительно.
Ну а если один бил-бил, да поскользнулся... Не повезло - проиграл. В другой раз будет бить и добьет. Вот фор экзампл, в Ф1, если Петров Феттелю в бочину въедет, и оба вылетят, пострадавшему Феттелю рестарта не дают. Правила такие: неважно почему, по чьей вине - сошел, значит, сошел. И никто на несправедливость не жалуется.
Но, согласен, канешно, никто ничего сейчас менять не будет. Не с руки.
А зря. И ведь в боксе сделать это не так сложно. Есть over 9000 федераций, в которых свои рейтинги и чемпионы мира. Что стоило бы какой-нибудь захудалой WBO (типо) начать свои бои по таким правилам разыгрывать. А вдруг рейтинги старт ракеты покажут? И, глядишь, захудалая федерация в топ-3 пробилась.

Исходное сообщение liam01
Бокс очень умный спорт и тупо сводить его к соревнованию у кого сильнее удар и чья челюсть лучше держит удар просто глупо.

Я совершенно согласен. Взять, например, недавние бои Донэр - Нарваес и Лебедев - Тоуни. Это что, ничьи?

Вообще, многие опытные бойцы, когда им не хватает возможностей победить, переходят в режим "проиграть с минимальными потерями". И на это их опыта вполне хватает - уйти в защиту, отбегаться. И если такому бойцу это удалось, то что - давать ничью?

Нет, подобные изменения правил противоестественны. Опять же заметим, что в боксе есть ещё одна условность - перчатки. Если перчатки снять, то многие обычные удары станут ударами нокаутирующими. И даже самые лёгкие удары будут нести в себе опасность сечки. Если мы надели перчатки, то что, мы должны пренебречь этой реалией?

В общем, я не вижу смысла в том, чтобы окончательный вердикт выносить по нокдаунам. А вот в чём я вижу смысл, так это в том, чтобы счёт с разницей не более, чем два очка, приравнивать к ничейному. Чтобы не было такого, что вердикт 115-113, 115-113, 113-115 входил в историю как победа одного из бойцов.

У меня другое предложение. После боя голосовать зрителям. И экспертам. И назавтра наиболее "отличившегося" судью выпустить на ринг против проигравшего боксёра. 120:108 нарисовал - 3 минуты бьют. :)
Нокаут - спасает всех судей от вероятного выхода на ринг.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Исходное сообщение belenkiy
Кстати, думаю, что сам Пакиао ждал повторения истории с Моралесом. Кто же думал, что Маркес в 38 лет и на две категории тяжелее своего родного веса сохранит все те качества, которые так досаждали Пакиао, когда Хуан Мануэль был лучше и моложе?



Кстати, мне эти две победы Пака над Моралесом как ком в горле. Манни победил совершенно не того Эрика, победа над которым была бы достижением. Победа над Де Ла Хойей из той же серии, хотя прогнозировать такого истощённого Оскара никто не мог.

Справедливости ради замечу, что у Пакьяо были и хорошие победы.




Как это очень часто бывает, совершенно с Вами согласен. Я тоже очень болел за Моралеса, был почти уверен в его победе перед первым боем с Пакиао, а потом от Моралеса осталась только Память Моралеса (как когда-то называли корабли: сначала был "Азов", а потом "Память Азова"), и вот эту Память Моралеса Пакиао так убедительно и победил аж дважды.

Терзает меня один вопрос, просто я не так хорошо знаю биографию Моралеса, как так получилось, что он так быстро и так сильно сдал?

Малюта, да вот как-то бывает так. Эрик начал выступать по профам, когда ему было 17 лет, и на момент поражения от Захира Рахима у наго было ровно полсотни боёв в активе, из них три боя с Марко Антонио Баррерой и самый последний - с Манни Пакьяо. Похоже, эта победа отняла у него последние ресурсы.

Я вообще удивлён, что он так вменяемо вернулся спустя столько времени. У него проблемы с весом, но он выступает на весьма высоком уровне, хотя и не таком высоком, как раньше. То ли отдохнул организм...

Баррера - тоже интересный персонаж. Он начал выступать вообще в шестнадцать (причём не в любителях - какие там любители!) для чего даже подделал какие-то документы. А к тридцати трём у него за плечами было уже семьдесят боёв! После тридцатника он начал выглядеть не очень хорошо. В бою с Маркесом он выглядел как ветеран против молодого бойца, хотя Хуан Мануэль на год старше и чемпионит до сих пор.

Видел их с Эриком во фрагменте одной передачи. Баррера стал таким органичным мексиканцем среднего возраста, у него такой звучный яркий баритон (у Эрика неудобовразумительный жиденький тенор). Не зря он в комментаторы подался.

http://www.boxnews.com.ua/news/10011/2011-11-14/Ma...uel-Marquez-III-CompuBox-Stats

Собсно, ограблением результат этого боя назвать сложно. Скорее - судейским предпочтением. ))

Маркес - хорошо контрпанчил, Пакиао чаще выстреливал. Отделить чистые акцентированные попадания от смазанных иногда бывает не очень просто, особенно если удары идут в сериях. Поэтому судьи решили энто просто, кто чаще бьет, тот чаще попадает. Кто чаще попадает, тому больше насчитываем успешных попаданий. Вобщеи, подошли к вопросу "по человечески", (дескать, публика поймет) - кто был более агрессор тот и победил. Кто там будет пересчитывать удары, доказывая что вот этот удар был не настолько уж и точен, чтобы его не засчитывать.

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Баррера - тоже интересный персонаж. Он начал выступать вообще в шестнадцать (причём не в любителях - какие там любители!) для чего даже подделал какие-то документы. А к тридцати трём у него за плечами было уже семьдесят боёв! После тридцатника он начал выглядеть не очень хорошо. В бою с Маркесом он выглядел как ветеран против молодого бойца, хотя Хуан Мануэль на год старше и чемпионит до сих пор.

это неудивительно, т.к. у Маркеса в молодости карьера не была такой насыщенной. Он к 30 только раскрылся и насколько помню у него был перерыв связанный с проблемами со спиной. Моралес с Баррерой раньше выработали свой ресурс т.к. гораздо больше и тяжелее выступали в молодые годы. одна их ожесточенная трилогия чего стоит.

"Может быть, для всех прозвище Маркеса и Динамит (Dinamita), но для Пакиао он всю жизнь был не столько динамитом, сколько геморроем".

Из обзора А.Беленького за октябрь 2011г. (вышедшего ещё до боя). По-моему, лучше не скажешь.

http://www.sport-express.ru/newspaper/2011-11-12/8_5/