Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Santery
Но не смотря на содеянное он умер достойно.

В чём достоинство-то? В том, что выйдя из бессознательного состояния, он понял, что наделал? И это делает ему честь перед теми, кто из подобного состояния не вышел?

Достойно - это постараться сделать то, что можешь, лучшее после такого происшествия. Понести наказание. Принять отвержение общества. Постараться хоть что-то дать детям, хоть как-то избавить их от последствий.

А самоубийство - это поражение. Причём худшее из возможных.

Вадим, Валеро в силу своих умственных способностей вряд ли мог даже сформулировать связно мотивы своего поведения и своих поступков. Есть люди, которые могут объяснить и сформулировать, что и почему они это делают. Есть люди, которые знают и понимают, что они делают, но сказать об этом связно и красиво не могут. А есть те, которые сначала делают, а потом думают, причем "думают" не в значении "обдумывают", и Валеро, по-моему, был из их чмсла. Есть еще, конечно, вариант, что он сумасшедший, но я в это не верю.
Вы хорошо написали(впрочем, Вы всегда очень хорошо пишете), что могло бы быть для него достойным, однако Эдвин вряд ли мог думать о чем-то таком. По-моему, он покойнчил с собой по той же причине, по какой избивал и убил свою жену, и название этой причины унес с собой в могилу. То есть в раскаяние типа"Ай, что я наделал, не жить мне теперь на белом свете" лично я не верю.
Я могу ошибаться, но большое количество самоубийств происходит как раз потому, что людям страшнее жить с проблемами, чем избавиться от них, уйдя из жизни. То есть если человек не готов прожить остаток жизни в ответственности, в раскаянии, в борьбе со своими грехами,отверженным и брошенным - и раз, уход. Но я не верю, что Валеро устрашился остатка жизни и решил уйти. Не то у него воспитание.

Santery, моё мнение, безусловно, с душком христианства. :) Так что Ваши слова приму за комплимент. Но аргументация моя должна быть понятна не только христианам, Извините, если Вам она не близка.

Я не согласен с тем, что Валеро сломала жизнь. Какая из него, к чертям, жертва?

Я не согласен, что он поступил по-мужски. Он сдался в третьем раунде, а впереди должно было быть ещё девять.

Я не согласен, что он думал о "рыданиях для толпы", когда душил себя. Уверен, толпа его мало заботила.

И ещё я не согласен с главным правилом разговора о мёртвых. Но это совершенно другая история.

Ответ на комментарий сила_митрич #

Исходное сообщение сила_митрич

Исходное сообщение vrag_neproydet
ОХРЕНЕТЬ.............

Нет - ОХУЕТЬ.

+1
просто пиздец какойто...просто в шоке

сила_митрич, я не могу, конечно, знать, о чём именно думал Валеро, когда влез в петлю. О чём бы ни думал. Просто я против мнения, что петля - "это мужской поступок". Не более мужской, чем бутылка.

Пардон, добавлю. Самоубийство может быть мужским поступком, когда ты идёшь на него потому что "так надо". Не тебе, а твоим близким, например.

Но это не про Валеро.

Тяжело передать, как же я расстроен смертью человека, с которым никогда не был знаком. Когда утром прочел новость, о том что Эдвин признался в убийстве жены, подумал о том, только б не завершилось все так же как и с Гатти. Очень жаль. Вот бы, например, вице-президент нефтяной компании так же поступил, после того, как погибли две женщины в нашумевшем ДТП с его участием, этот себя судить не будет, а Валеро осудил.
Не знавший поражений на ринге, очень талантливый в своем деле человек, убил себя! Сгорел, как это часто бывает с талантливыми, одаренными людьми. Как же все не предсказуемо ((((

пс
сумбур в голове - очень расстроен этой ужасной новостью

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Santery, при чём тут христианское мировоззрение? Самые обычные жизненные соображения. Самоубийство - это мужской поступок? Вы думаете, он себя так же, как жену убивал, в состоянии исступления? Он просто не справился с тем, что на него обрушилось, и таким образом оказался куда более ранимой натурой, чем Вы его представляете.

Попытаться вынести то, что ты не силах исправить - вот это быть мужиком. А не убивать и бухать.

Вот положительный пример настоящего мужика. ИМХО, разумеется.

Я не говорил о "настоящих мужиках" это персонаж мифический, его любят обсуждать женщины в основном бальзаковского возраста. Я говорил о мужиках в контексте настоящих воинов, не тех что рыцари без страха и упрека, а именно первозданные воины наполненные до краев животной агрессией, которые лучше умрут чем покажут слабость. Именно таким и был Эдвин. Мир его праху. Сейчас конечно начнутся пляски на костях, но он жил как умел.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Santery, моё мнение, безусловно, с душком христианства. :) Так что Ваши слова приму за комплимент. Но аргументация моя должна быть понятна не только христианам, Извините, если Вам она не близка.

Я не согласен с тем, что Валеро сломала жизнь. Какая из него, к чертям, жертва?

Я не согласен, что он поступил по-мужски. Он сдался в третьем раунде, а впереди должно было быть ещё девять.

Я не согласен, что он думал о "рыданиях для толпы", когда душил себя. Уверен, толпа его мало заботила.

И ещё я не согласен с главным правилом разговора о мёртвых. Но это совершенно другая история.

Как я говорил ранее, я не собираюсь спорить или доказывать людям которых я не знаю и никогда не увижу что то. Я выразил свою точку зрения. Мертвых все же надо чтить. Хотя бы потому что они возразить уже не могут.

Ответ на комментарий джабби #

Исходное сообщение джабби

Исходное сообщение Yourich

Исходное сообщение джабби
Все боксеры - дебилы! Не может остаться незамеченным то, шо тебе каждый день по башке лупцуют!

Вам я смотрю по башке ни разу не лупцевали - просто образец адекватности и доброжелательности.

Т.е. вы считаете, что в моих словах что-то неадекватное? Может я не прав, на счет отбитых мозгов? И при чем здесь вопще доброжелательность? Смерти я ему не желал, да и вапще ничего дурного никогда не жалел! Я вапще первый раз о таком человеке сейчас слышу!

Просто незачем всех боксёров одним миром мазать. Да и каждый день они по голове не могут получать - потому что человек не может всю жизнь каждый день тренироваться. Вот мой основной посыл.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
сила_митрич, я не могу, конечно, знать, о чём именно думал Валеро, когда влез в петлю. О чём бы ни думал. Просто я против мнения, что петля - "это мужской поступок". Не более мужской, чем бутылка.

Так ведь и я о том же. Мужской поступок - это одному воспитать детей, например. Или, раз уж речь о самоубийстве, с гранатой под вражеский танк.
Я вот почти совсем не знаком с творчеством Охлобыстина Ивана(даже понятия о нем не имею), но прочитал как-то интервью, и меня поразили его слова, потому что я думал точно так же. Он говорил в интервью, что все эти экстремальные виды спорта - это не экстрим, а фигня(только на букву "х"). Настоящий экстрим - это прийти домой с двумястами рублей в кармане, а дома жена без работы и четверо детей. Вот это настоящий экстрим.

Не стоит относить данную цепь поступков к мужественным или нет. Это дьяволово дело. От начала и до конца. И Валеро здесь как и его жена жертва. Но в отличии от жены не безвинная.

прямо детектив какой-то

Вадим_Кондратьев, самоубийство конечно поступок не мужской, но Валеро мало что оставалось делать.

А то, что предлагаете Вы, с позиции Вашего мировоззрения - это какое-то самоистязание и самобичевание -" Понести наказание. Принять отвержение общества" и т.д. Вот это и есть моральный мазохизм христианства. Спрашивается - зачем? Христос терпел и нам велел? Вы извините, но в Ваших постах прослеживается непонимание человеческой натуры.
Вы пытаетесь сделать из людей "моральных автоматов" - "согрешил - покаялся". "Грех надо искупать страданием".
Христианство вообще очень женская (как в положительном, так и отрицательном смысле этого слова) религия.

Мы не знаем, что чувствовал Валеро. Сомневаюсь, что он лил слезы и предавался молитвам. Просто сделал выбор - и все. Вам это не нравится, Вы считаете, что лучше было бы ему сделать из себя пугало на всю оставшуюся жизнь, биться лбом об пол, молится дневно и еженощно. Вот Валеро с Вами не согласился, и Вы говорите - "зло победило". На самом деле победил свободный выбор, с в о й поступок.
А это по любому лучше, чем плясать под чужую дудку - христианскую, или еще какую.

P/S/ Хотел бы выразить уважение человеку под ником Сантери за совершенно правильное определение Валеро.

Ответ на комментарий Александр_Вятский #

Исходное сообщение Александр_Вятский
Не стоит относить данную цепь поступков к мужественным или нет. Это дьяволово дело. От начала и до конца. И Валеро здесь как и его жена жертва. Но в отличии от жены не безвинная.

Я изначально так и написал. Ну и еще от себя могу добавить что жена умерла как по настоящему любящая женщина. Принесла свою жизнь на алтарь любимого, а Эдвин выбрал максимально скажем так храбрую концовку этой драммы. Выхода уже не было не для кого. Шекспир пьессу бы написал на основании этой истории. Но дело действительно дяволово, шло все к смерти как по рельсам поезд.

сила_митрич, совершенно верно. Именно так!

А детям его сколько лет? И есть ли у них родственники?

А рассуждения про берсерков и настоящих воинов - всё это хуйня на постном масле. Это были самые настоящие отморозки с наркоманскими наклонностями. И в наркоугаре они могли и своих начать мочить. И довольно часто свои же их и приканчивали.

Так что не надо тут напыщенных речей, не тот случай. Похоже тут без наркоты не обошлось.

Илья55555, я написал, почему ему не следовало кончать с собой. Потому что это слабый поступок. Потому что он ещё мог что-то исправить.

Христос, между нами девочками, сделал то, чего Ему очень не хотелось делать. Но Он знал, что должен. Потому что это - мужской поступок, а не откусывание ушей.

А если уж он задумал убить себя по-мужски, то ему следовало это сделать до убийства жены.

Ответ на комментарий джабби #

Исходное сообщение джабби
chinczyk, возможно где-то я и не так выразился, я ж не врач! но вы то суть моего поста поняли? и я считаю так, как я сказал раньше. вывод этот мой основывается и на личном общении с боксерами тоже!

Если Вы делаете вывод из личного общения, то так бы и написали: все лично знакомые мне боксеры - дебилы.

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim

Что такое быть мужиком - это вопрос дискуссионный.
Для меня настоящий мужик - это шейх Заед бин-Султан аль-Нахайян, эмир Абу-Даби и основатель Арабских Эмиратов. Мало того, что он создал государство, где его подданные живут в богатстве и мире, так после него осталось пять десятков детей только мужского пола, а сколько девочек арбы, не считали.
Вот положительный пример настоящего мужика. ИМХО, разумеется.

Любопытно, сколько у этого шейха имелось жен?

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Пардон, добавлю. Самоубийство может быть мужским поступком, когда ты идёшь на него потому что "так надо". Не тебе, а твоим близким, например.

А может, тут как раз случай из разряда "так надо" было? Для детей, например. Они не проживут большой отрезок жизни с отцом-убийцей их матери. Возможно, они не будут слушать жестокие шутки сверстников каждый день, потому что история завершилась, не успев начаться. Для них эта трагедия может остаться страшным детским воспоминанием, а не кошмаром на всю жизнь. Чем не мужской поступок?

В версию, которую тут высказывали, о том что Валеро тупой латинос, живущий на инстинктах, как-то не верится.

только не надо пожалуйста вспоминать Шекспира и делать из психопата героя!

Ответ на комментарий Юрга_Кирпичи #

Исходное сообщение Юрга_Кирпичи
А может, тут как раз случай из разряда "так надо" было? Для детей, например. Они не проживут большой отрезок жизни с отцом-убийцей их матери. Возможно, они не будут слушать жестокие шутки сверстников каждый день, потому что история завершилась, не успев начаться. Для них эта трагедия может остаться страшным детским воспоминанием, а не кошмаром на всю жизнь. Чем не мужской поступок?

Да не похоже что-то.

Исходное сообщение Юрга_Кирпичи
В версию, которую тут высказывали, о том что Валеро тупой латинос, живущий на инстинктах, как-то не верится.

Да, не верится.

Ответ на комментарий Santery #

Исходное сообщение Santery

Исходное сообщение Александр_Вятский
Не стоит относить данную цепь поступков к мужественным или нет. Это дьяволово дело. От начала и до конца. И Валеро здесь как и его жена жертва. Но в отличии от жены не безвинная.

Я изначально так и написал. Ну и еще от себя могу добавить что жена умерла как по настоящему любящая женщина. Принесла свою жизнь на алтарь любимого, а Эдвин выбрал максимально скажем так храбрую концовку этой драммы. Выхода уже не было не для кого. Шекспир пьессу бы написал на основании этой истории. Но дело действительно дяволово, шло все к смерти как по рельсам поезд.

Храбрость, она очень разных полей ягода бывает. Храбрость христианина,- ты несёшь свой крест до конца, не смотря на весь ужас содеянного, ужас ожидаемого тебя человеческого суда и ужас последующей судьбы... И храбрость отчаявшегося человека, прыгающего с головой в пропасть и обрывающего все концы. Одно здесь для меня лично неприменимо,- классифицировать,- мужественно или нет. Человек прыгнул в пропасть, но очевидно, что это падение началось много раньше(действительно как поезд по рельсам) и сегодняшний день был последним шагом, отделяющим от пропасти. Христианство не на пустом месте предостерегает как ни от чего другого от самоубийства. Гибнет душа.

Ответ на комментарий Santery #

Исходное сообщение Santery
[QUOTE]Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Santery, при чём тут христианское мировоззрение? Самые обычные жизненные соображения. Самоубийство - это мужской поступок? Вы думаете, он себя так же, как жену убивал, в состоянии исступления? Он просто не справился с тем, что на него обрушилось, и таким образом оказался куда более ранимой натурой, чем Вы его представляете.

Попытаться вынести то, что ты не силах исправить - вот это быть мужиком. А не убивать и бухать.

Самоубийство такого типа с 100% результатом это без условно мужественный поступок. По крайней мере для меня. И о каком исправлении может быть речь? В чем мужество человека которого судят на потеху вот такой вот смиренной публики? Что он мог сделать оставшись в живых? Рыдать для толпы которая жаждет видеть его раскаинье? Он свою боль никому не показал. Он просто ушел. И вы забываете самое главное правило разговора о мертвых. О мертвых либо хорошо, либо никак. Я считаю что в каждом есть что то хорошее. Мы все рождаемся светлыми и хорошими, и именно мир ломает наши души. А миру сопротивляться невозможно. Он сильней любого человека. Валеро никто не сломал на ринге, его сломала сама жизнь. И он не видя выхода самоликвидировался. И вообще ответьте мне почему самоубийство это так плохо? Самураи кончали жизнь самоубийством и это было мужественно, римляне и греки делали то же самое. Только вот христьянство делает из людей паству (отару овец) и запрещает убить себя. Вот поэтому я и считаю что ваше мнение с душком христьянства. Иначе я не могу понять почему самоубийство плохо или слабый поступок. У вас нет четкой аргументации.

Извините но чушь полная. Судя по всему вы абсолютно ничего не знаете о жизни христианина поэтому и пишите какой-то бред про отару овец. Если говорите о Валеро то да великолепный поступок настоящего мужика оставить детей без обоих родителей - самому то не смешно? Разве можно назвать человека воинам который совершает насилие над самыми близкими для себя людьми? Да ещё и над людьми которые априоре не могут дать достойный отпор?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Nacho_Martinez
Не знавший поражений на ринге, очень талантливый в своем деле человек, убил

жену...

Ответ на комментарий Yourich #

Исходное сообщение Yourich
А детям его сколько лет? И есть ли у них родственники?

А рассуждения про берсерков и настоящих воинов - всё это хуйня на постном масле. Это были самые настоящие отморозки с наркоманскими наклонностями. И в наркоугаре они могли и своих начать мочить. И довольно часто свои же их и приканчивали.

Так что не надо тут напыщенных речей, не тот случай. Похоже тут без наркоты не обошлось.

Это под какой призмой посмотреть на человека. Глянуть между делом, быдло и алкаш. А заглянешь ему в душу, а там как правило не понимание и отрицание мира. И еще боль и желание что то
изменить без возможности сделать это. Эдвин очень похож на моего отца. Я его тоже ненавидел в детстве, а когда подрос то понял. Ему тесно в этом мире. Его убивает рутина. Очень хорошо сложилось что я быстро окреп что бы давать ему отпор и не позволил ситуации вылиться во что то подобное.

И вообще гляжу я на вас люди и удивляюсь. Как нужно много душевной черствости что бы судить других и выносить приговоры. Понять человека это значит простить его. Но вы просто не хотите прощать, потому и не хотите понять. Нужно не смотря не на что оставаться человеком. Если бы Валеро был жив его конечно следовало бы закрыть от общества на долго, если не навсегда. Но он мертв и неподсуден нам. Поэтому я и высказываюсь о нем и его жене с максимальной душевной теплотой. Не могу осуждать или испытывать ненависть к мертвецу.

Тут вот случай вспомнился, читал несколько лет назад.
Один пьяный мужичок заявился среди дня домой и залёг на диван отдохнуть. А тут - вот незадача - младенец, сын его вопит-надрывается. Вопит и всё тут, спать мешает. Ну фазер не долго думая поступил истинно по-мужски - взял да сынульку в окно запулил. Чтоб не мешал значит. И дальше почивать лёг. Потому как нехуй орать когда отец отдыхает.
Когда менты его забирали он даже не понимал в чём дело - до того гашёный был.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Alexander_100
только не надо пожалуйста вспоминать Шекспира и делать из психопата героя!

Полностью поддерживаю! Представляю, какой провал ждал бы "Отелло", если бы мавр прежде, чем задушить Дездемону, переломал ей ребра, колотил родную маму и сестру, и кирял до беспамятства.

Ответ на комментарий Santery #

Исходное сообщение Santery
Я изначально так и написал. Ну и еще от себя могу добавить что жена умерла как по настоящему любящая женщина. Принесла свою жизнь на алтарь любимого, а Эдвин выбрал максимально скажем так храбрую концовку этой драммы. Выхода уже не было не для кого. Шекспир пьессу бы написал на основании этой истории. Но дело действительно дяволово, шло все к смерти как по рельсам поезд.

Как умирают по-настоящему любящие женщины?

Так романтично написали... аж прям захотелось умереть от беспощадных кулаков любимого мужа...

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Илья55555, я написал, почему ему не следовало кончать с собой. Потому что это слабый поступок. Потому что он ещё мог что-то исправить.

Христос, между нами девочками, сделал то, чего Ему очень не хотелось делать. Но Он знал, что должен. Потому что это - мужской поступок, а не откусывание ушей.

А если уж он задумал убить себя по-мужски, то ему следовало это сделать до убийства жены.

Что он мог исправить в этой ситуации? Лично для себя - что? Только не надо говорить про моральный долг, раскаяние, воздаяние за грехи и т.д. Эти ритуалы ничего не весят, это не для самого человека. Для церкви, государства, общества, но только не для самого человека. Назовите что-нибудь более весомое.

Насчет Христа мне известна Ваша позиция. Могу только сказать, что страдать за других, потому что "надо", и потом выставить это в заслугу - на мой взгляд, дело неблагодарное. Но это всего лишь мое личное мнение.
А у Христа было другое личное мнение. Но это было е г о мнение, его л и ч н ы й выбор, воплощенный в жизни. Именно поэтому Христос и был великим человеком, пророком. Именно поэтому я соглашусь с Вами, что это был в любом случае мужской поступок.
В отличие от большинства его последователей-христиан, пытающихся копировать опыт Христа, догматично применять слова Христа как они есть и не имеющих своего собственного пути. Вот их действия менее ценны, чем откусывание ушей.

Помнится, именно поэтому Будда учил - "Не пытайтесь стать Буддой, станьте сами собой. Убейте в себе Будду"....

А что касается того, что сделал Валеро - не нам с Вами его учить. Он сделал, как захотел, вот и все.