Грустное получилось обсуждение... К сожалению, до сих пор, еще очень значительная часть русского народа мечтает быть рабами при Хозяине...

westcoastLA, Вы ещё скажите, что на Западе свобода, ха, скорее, в Китае.

robinzon_77, Мне не интересно рассуждать о сущности тоталитарных режимов. Демократическая Америка лезет во все дырки на земном шаре, постоянно находя убедительные для демократов поводы к военному вмешательству в дела иных государств, не брезгуя прямой агрессией в отношении них.
А по вашему вопросу - идиоты ли немцы ? - отвечу - НЕТ. Более того, планируя Барбарросу, они прекрасно представляли все трудности ведения войны зимой. Но надеялись избежать зимней кампании. А само нападение планировалось на 15 мая. Далее, по плану, на 40-й день военных действий - второе наступление, решающая битва за Москву.И все... Итак, считаем : 15 мая + 40 дней - операция Тайфун должна начаться 24-25 июня. Ну месяц на добивание остатков РККА - и 1 августа - Победа.
Вынуждены перенести начало нападения на июнь из-за Югославской и Греческой операций ? Жаль конечно, но все равно успеваем... 22 июня + 40 дней = 2 сентября. Плюс месяц - начало октября. Дожди - не морозы, перетопчимся...
И последнее. Никто из генералов не возражал против сроков нападения на СССР - они САМИ рассчитали эти 40 дней плюс месяц. Было бы иначе - сумели бы Гитлера убедить отложить нападение. Как произошло с Францией - генералы настояли на переносе даты вторжения с ноября 1939-го на весну 40-го. И Гитлер согласился. А послевоенные мемуары - каждый крепок задним умом и никто не хочет выглядеть в глазах потомков самоуверенным болваном. Поэтому ПОСЛЕ ВСЕ они протестовали...

robinzon_77, Кстати, в Германии (и ГДР и ФРГ) я был неоднократно. В последний раз - в 2007.

Ответ на комментарий westcoastLA #

Исходное сообщение westcoastLA
Грустное получилось обсуждение... К сожалению, до сих пор, еще очень значительная часть русского народа мечтает быть рабами при Хозяине...

Рабами это вряд ли, а вот Хозяин нужен. Почему не задумывались ?

Ответ на комментарий lieven # Что касается Китая, уверяю Вас, жить там Вам бы не понравилось... Посмотрите, что недавно произошло с уйгурами, да разве только с ними...
Что до западноевропейской и американской демократии, разумеется, она не совершенна. Однако личная свобода присутсвует в масштабах не сопостовимых ни с Россией, ни, тем более, Китаем. Это смешно отрицать...

Ответ на комментарий Zmej77 #

Исходное сообщение Zmej77
По поводу версий о зиме и природных условиях как решающем (важном, значимом) факторе ведения войны в России. Наполеон начал свое вторжение ровно с тех же позиций - Буг, Неман - и ровно в те же сроки (12 июня), что и Гитлер. Но у лягушатника не было ни танков, ни самолетов, ни моторизованных войск. Вся его орда шлепала со скоростью телеги, попутно ведя бои с опытной и закаленной русской армией. Ведомой опытными, талантливыми генералами. В итоге, в начале августа он уже был в Московской губернии, а в конце августа (начале сентября по новому стилю) - уже ее захватил. Что-то ему ничего не помешало.
Как и Жукову в 40-ка градусный мороз провести наступательную операцию и отогнать немцев на 150-400 км..авангарды к Витебску даже подходили.
И кстати, почитайте мемуары немцев из-под Сталинграда. Те говорят о том, что зимой наступающим было легче проводить операции, т.к. мелкие и средние реки замерзали, и не надо было их трудно и мучительно форсировать. Кстати, сталинградское наступление началось, успешно шло и развивалось зимой. И контрудар немцев тоже был эффективным, и ни Гот ни Манштейн не ссылались на мороз и снег как причину неудачи операции "Зимний гром". Да и в 44-45х годах в Венгрии под Будапештом, и в Арденнах немцам зима небыла помехой. Как и ранее в Норвегии при "Юпитере".
P.S. Напоследок. В 13-м веке на Русь монголы пришли именно с морозами. И все им понравилось, и ничего не помешало. И все они за зиму успели... А еще через несколько лет - также зимой прошли перевалы Карпат...
P.P.S. Вот тут - причины поражений немцев)) http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Интересные аргументы, но не убеждает:
1) Немцы "опыт" Наполеона знали, и НЕ МОГЛИ его не учесть и не проанализировать.Это у них в генах.Кто работал с немцами знает, что без серьезной аналитики они даже утреннюю зарядку делать не станут. В отличии от славян, которые сначала делают, а потом думают. Почитайте мемуары немецких генералов - у них даже зимнего обмундирования не было не то что готово, а заказано в нужных объемах
2) По поводу танков, моточастей и телег. Вся моторизированная техника, несмотря на 20 век и двигалась со скоростью телеги - дорог же у нас и сейчас нет, а тогда не было и в помине. Разницы практически никакой, а войне с обоих сторон было задействовано в сотни больше человеских ресурсов, что уменьшало Наполеоновскую "скорость" минимум вдвое. Более того, по воспоминаям немецких генералов, они иногда вынуждены попутно сами строить некокорые дороги и взлетно посадочные полосы на аэродромах.
3) На счет татар. Кто то был осенью, или еще лучше зимой в степи? Я был. Холод страшный, а когда сильный ветер, катастрофически страшный, до минус 40, а спрятаться негде - степь. Мы купались в горячем источнике, температура воды+55, на улице -42. Я, когда переодевался, снял мокрые трусы и положил на крышу машины- через минуту они окаменели и примерзли так, что не отодрать. 2 дня с ними ездил. Не просто так татары в шкурах ходили.
Так что ищите другие аргументы

Ответ на комментарий Дядя_Леша # Так дело в том, что Хозяину рабы нужны, иначе он не Хозяин...
Свободными гражданами Хозяин управлять не умеет по определению.

Дмитрий_Магнитогорский, посмотри фильм "дух времени"

3 вида военных мемуаров:
1) Как Я выиграл войну!
2) Как мне ПОМЕШАЛИ выиграть войну..
3) Все они - ублюдки!.. (воспоминания пехотинца любой армии)

westcoastLA, А что они (американцы к примеру) делают с этой личной свободой ? Вольны изменить решение своего Президента ? Гарантированы от насилия со стороны спецслужб ? Равны перед Законом ? Получают ВСЮ информацию о проблеме ? И почему те же самые немцы с огромным удовольствием пользуются любой возможностью уйти от святой обязанности гражданина и не заплатить налоги ?

Ответ на комментарий westcoastLA #

Исходное сообщение westcoastLA
Так дело в том, что Хозяину рабы нужны, иначе он не Хозяин...
Свободными гражданами Хозяин управлять не умеет по определению.

Неправда. Раб имеет хозяина Рабовладельца. Чуть более свободный крепостной имеет хозяина Феодала. Еще чуть более свободный наемный работник имеет хозяина Капиталиста. Вопрос только в методах ПРИНУЖДЕНИЯ.

robinzon_77, не знаю как японцы, но немцы также как и мы вымирают и разлагаются. может вымирают они не так быстро как мы, потому что у нас к слабой рождаемости, еще и большая смертность ввиду низкого уровня жизни.
а разлагаются наверно в европе похлеще нашего, лучше наверное жить при тоталитарном режиме, чем своим дочерям не найти мужа - я с ужасом думаю за кого дочь буду лет через 20 выдавать. все будут либо пидары, либо негры или арабы.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение robinzon_77

Исходное сообщение Zmej77
По поводу версий о зиме и природных условиях как решающем (важном, значимом) факторе ведения войны в России. Наполеон начал свое вторжение ровно с тех же позиций - Буг, Неман - и ровно в те же сроки (12 июня), что и Гитлер. Но у лягушатника не было ни танков, ни самолетов, ни моторизованных войск. Вся его орда шлепала со скоростью телеги, попутно ведя бои с опытной и закаленной русской армией. Ведомой опытными, талантливыми генералами. В итоге, в начале августа он уже был в Московской губернии, а в конце августа (начале сентября по новому стилю) - уже ее захватил. Что-то ему ничего не помешало.

Как и Жукову в 40-ка градусный мороз провести наступательную операцию и отогнать немцев на 150-400 км..авангарды к Витебску даже подходили.
И кстати, почитайте мемуары немцев из-под Сталинграда. Те говорят о том, что зимой наступающим было легче проводить операции, т.к. мелкие и средние реки замерзали, и не надо было их трудно и мучительно форсировать. Кстати, сталинградское наступление началось, успешно шло и развивалось зимой. И контрудар немцев тоже был эффективным, и ни Гот ни Манштейн не ссылались на мороз и снег как причину неудачи операции "Зимний гром". Да и в 44-45х годах в Венгрии под Будапештом, и в Арденнах немцам зима небыла помехой. Как и ранее в Норвегии при "Юпитере".
P.S. Напоследок. В 13-м веке на Русь монголы пришли именно с морозами. И все им понравилось, и ничего не помешало. И все они за зиму успели... А еще через несколько лет - также зимой прошли перевалы Карпат...
P.P.S. Вот тут - причины поражений немцев)) http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Интересные аргументы, но не убеждает:
1) Немцы "опыт" Наполеона знали, и НЕ МОГЛИ его не учесть и не проанализировать.Это у них в генах.Кто работал с немцами знает, что без серьезной аналитики они даже утреннюю зарядку делать не станут. В отличии от славян, которые сначала делают, а потом думают. Почитайте мемуары немецких генералов - у них даже зимнего обмундирования не было не то что готово, а заказано в нужных объемах
2) По поводу танков, моточастей и телег. Вся моторизированная техника, несмотря на 20 век и двигалась со скоростью телеги - дорог же у нас и сейчас нет, а тогда не было и в помине. Разницы практически никакой, а войне с обоих сторон было задействовано в сотни больше человеских ресурсов, что уменьшало Наполеоновскую "скорость" минимум вдвое. Более того, по воспоминаям немецких генералов, они иногда вынуждены попутно сами строить некокорые дороги и взлетно посадочные полосы на аэродромах.
3) На счет татар. Кто то был осенью, или еще лучше зимой в степи? Я был. Холод страшный, а когда сильный ветер, катастрофически страшный, до минус 40, а спрятаться негде - степь. Мы купались в горячем источнике, температура воды+55, на улице -42. Я, когда переодевался, снял мокрые трусы и положил на крышу машины- через минуту они окаменели и примерзли так, что не отодрать. 2 дня с ними ездил. Не просто так татары в шкурах ходили.
Так что ищите другие аргументы

Вы с планом "Барбаросса" вообще то знакомы ? Не слышали о нем, а читали текст документа ?

robinzon_77, позабавили)))
1) зимнее обмундирование немецкие генералы не готовили потому что намеревались разбить россию за месяц. уже в августе йодль и кейтель обсуждали, как они нанесут удары по персии, ираку и индии))
2) почему ж наши тогда наши успешно наступали в условиях бездорожия и зимней стужи до -42 по той же территории, где немцы при -5..-10 "застряли"?
3) вообще то, Русь не была степью))) а была сплошь болотно-лесистая местность. да и горные перевалы под определение "степь" не подходят))
да и при чем горячие источники, примерзание к металлу и прочие ужасы? можно выйти при минус 20 на мороз в семейных трусах, облизать металл языком - а потом жаловаться, что только по этой причине не удалось...скажем, стать чемпионом мира в лыжных гонках. тока это не будет правдой, а будет свидетельством крайней дурости.
ЗЫ: позволю усомниться, что температура воды в горячих источниках была именно 55 градусов! я в 20 лет купался в Будапеште в 45-градусной ванне,выдержал лишь несколько минут... при 55 градусах организм испытывает колоссальные перегрузки даже на открытом воздухе, а теплоемкость воды гораздо больше...

Zmej77, Версия про зимнее обмундирование прямо списана из трудов Резуна. У него это одно из главных доказательств.

Ответ на комментарий Дядя_Леша # Что американцы делают со свободой. Они с ней живут... И их очень мало интересует, что правительство делает за пределами США, если это лично их не касается. Спецслужбы, кстати, в США значительно более контролируемы, чем, к примеру, в той же Франции, не говоря уже о России.
Свободному человеку не нужно задумываться о мировых проблемах: его беспокоит возможность заработать, купить недвижимость, заплатить поменьше налогов... Простые, в сущности, вещи. А если Президент или губернатор делает, по его мнению, что-то не так, то на следующих выборах он проголосует за другого кандидата, вот и все...
Сейчас, например, американцев больше всего волнует реформа здравоохранения, на которой Обама, а я ему искренне сочувствую, может свернуть себе шею, а вовсе не глобальные вопросу выхода из мирового кризиса.

Ответ на комментарий westcoastLA #

Исходное сообщение westcoastLA
Что касается Китая, уверяю Вас, жить там Вам бы не понравилось... Посмотрите, что недавно произошло с уйгурами, да разве только с ними...
Что до западноевропейской и американской демократии, разумеется, она не совершенна. Однако личная свобода присутсвует в масштабах не сопостовимых ни с Россией, ни, тем более, Китаем. Это смешно отрицать...

Почему в прекрасное свободное время нет оригинальной литературы, почему в прекрасное свободное время самая низкая рождаемость, почему в прекрасное свободное время нет идеалов, а молодёжь не знает, чем заняться. Рабство перед стандартами, рабство социальных ролей, рабство перед "свободным" миром, который пожирает себя изнутри.

Вот Вам последние данные о рождаемости:

Япония на предпоследнем месте, Германия с Италией чуть выше.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html

Ответ на комментарий Дядя_Леша # Никто из генералов не возражал против сроков нападения на СССР - они САМИ рассчитали эти 40 дней плюс месяц. Было бы иначе - сумели бы Гитлера убедить отложить нападение. Как произошло с Францией - генералы настояли на переносе даты вторжения с ноября 1939-го на весну 40-го. И Гитлер согласился. А послевоенные мемуары - каждый крепок задним умом и никто не хочет выглядеть в глазах потомков самоуверенным болваном. Поэтому ПОСЛЕ ВСЕ они протестовали...[/QUOTE]

Не согласен. Почитайте мемуары первого после Геринга человека в люфтваффе Альберта Кессельринга, или танкиста Фридриха Вильгельма фон Меллентина - о Барбароссе люди их уровня узнали за несколько недель до дня Д., чему свидетельствуют массовые и внезапланированные передислокации войск и руководящего состава вермахта. Решение принималось без них, в ставке Гитлера и совершенно секретно. Они должны были сделать максимально возможные приготовления в доведенные им срок, который не обсуждался. Я им почему то больше верю
Касательно Германии - не знаю где вы были там и где бываете в России, кроме Москвы и Питера, что не видете разницы. Продайте мне плиз ваши розовые очки. Почем опиум для народа? Даже инфраструктура разительно не сопоставима, я уже не говорю об уровне развития всех систем жизнедеятельности государства, культуры и демократии общества

Ответ на комментарий Zmej77 #

Исходное сообщение Zmej77
robinzon_77, позабавили)))
1) зимнее обмундирование немецкие генералы не готовили потому что намеревались разбить россию за месяц. уже в августе йодль и кейтель обсуждали, как они нанесут удары по персии, ираку и индии))
2) почему ж наши тогда наши успешно наступали в условиях бездорожия и зимней стужи до -42 по той же территории, где немцы при -5..-10 "застряли"?
3) вообще то, Русь не была степью))) а была сплошь болотно-лесистая местность. да и горные перевалы под определение "степь" не подходят))
да и при чем горячие источники, примерзание к металлу и прочие ужасы? можно выйти при минус 20 на мороз в семейных трусах, облизать металл языком - а потом жаловаться, что только по этой причине не удалось...скажем, стать чемпионом мира в лыжных гонках. тока это не будет правдой, а будет свидетельством крайней дурости.
ЗЫ: позволю усомниться, что температура воды в горячих источниках была именно 55 градусов! я в 20 лет купался в Будапеште в 45-градусной ванне,выдержал лишь несколько минут... при 55 градусах организм испытывает колоссальные перегрузки даже на открытом воздухе, а теплоемкость воды гораздо больше...

А татары где жили, на Руси, или в степях?
Касательно других пунктов - уважаю вашу точку зрения, но не убедительно, не покупаю. Одни эмоции

Ответ на комментарий александр_казаков #

Исходное сообщение александр_казаков
блин ващще то Беленький тут просил токо вопросы задавать , а мы все похерили

Я думаю если тут ещё демократичное место.то мы имеем полное право и высказаться.Тем более как я понимаю мы уже не дети и шкодничать без т.с. старшего товарища не собираемся.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение robinzon_77

А татары где жили, на Руси, или в степях?
Касательно других пунктов - уважаю вашу точку зрения, но не убедительно, не покупаю. Одни эмоции

А у Вас одни дешёвые шаблоны, которыми с лёгкостью кидаетесь, но которые ни в жизнь не осознаете.

westcoastLA, Мне всегда казалось что свободный человек это тот, кто свободен в выборе занятия - по принципу нравится/нет, а не по принципу - выгодно/не выгодно. И не беспокоят его столь же свободные граждане до такой степени, что он вооружается пртив них. А когда он по решению государства (выбрав такую профессию) оказывается в другой стране то не навязывает свое понимание свободы другим.

Ответ на комментарий westcoastLA #

Исходное сообщение westcoastLA
Что американцы делают со свободой. Они с ней живут... И их очень мало интересует, что правительство делает за пределами США, если это лично их не касается. Спецслужбы, кстати, в США значительно более контролируемы, чем, к примеру, в той же Франции, не говоря уже о России.
Свободному человеку не нужно задумываться о мировых проблемах: его беспокоит возможность заработать, купить недвижимость, заплатить поменьше налогов... Простые, в сущности, вещи. А если Президент или губернатор делает, по его мнению, что-то не так, то на следующих выборах он проголосует за другого кандидата, вот и все...
Сейчас, например, американцев больше всего волнует реформа здравоохранения, на которой Обама, а я ему искренне сочувствую, может свернуть себе шею, а вовсе не глобальные вопросу выхода из мирового кризиса.

100% в точку, добавлю, что так живет и западная Европа. Я тоже хочу так жить, и надеюсь что лет через 5 у нас половина людей, как и там, не будет знать даже имена политиков, но будет свободно заниматься теми приятными повседневными "капиталистическими" вопросами, которые перечислены выше. Каждый на своем уровне, на который "учился"

Ответ на комментарий lieven # Потому, что мир, к сожалению, устроен не так, как нам хочется... Увы, но все те приоритеты, которые Вы упомянули, и с которыми, я, безусловно, соглашусь, для большинства людей не являются таковыми.
Что же касатеся падения рождаемости, то на нее, на мой взгляд, влияет, прежде всего не экономика, а грамотность, образование.
Образованная женщина не хочет рожать больше одного-двух детей, не хочет тратить время на их воспитание... И понять ее можно: у нее есть возможность самореализоваться в профессии, путешествовать, развлекаться и т.д.
Что с этим делать не знаю.. Может быть, развитие генной инженерии поможет? И будут наши потомки получать готовеньких ребят из пробирки...

westcoastLA, Да и мужчины не горят желанием воспитывать детей. Путешествовать, развлекаться, да, а вот самореализация сомнительная в наше время.
Я не писал, что влияет экономика, я писал, что люди настолько несвободны в новом мире, что времени на ребёнка у них не хватает и не будет хватать, медленная смерть цивилизации, иными словами. Кайф, давайте навяжем остальному миру, зато пагууляяем перед смертью!

Вот пост человека который по непонятным мне на данный момент не имеет прав продолжить дискуссию.
"Если Чемберлен поступил «честно и благородно», умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно?
Подписание секретного протокола состоялось потому, что он диктовался жизненно важными интересами безопасности СССР, позволял лучше подготовиться к неизбежной схватке с фашизмом.
Гитлер полагал, что западные демократии останутся в стороне от германо-польского конфликта. И он имел для этого весомые основания. Ведь все предыдущие годы Англия и Франция закрывали глаза на нарушение Германией наложенных на неё военных ограничений и на аншлюс Австрии. Венцом этого курса стало Мюнхенское соглашение.
В этих условиях Сталин заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора – на чьей стороне выступить. На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 г. беседе с руководством Коминтерна: «Война идёт между двумя группами капиталистических стран… за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
И ещё
Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско германского договора было воспринято в Токио как предательство. Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь"
p.s.если у кого будут вопросы к по данному коменту то обращайтесь ко мне через личку,я адресую всё автору данных коментов
.

Ответ на комментарий Дядя_Леша # Почему обязательно выгодно/невыгодно?.. Если говорить о США или Западной Европе, то у молодого человека, который хочет учиться всегда есть выбор: получит выгодную специальность (например врача) или закончит Сорбону с интереснейшей и непрактичнейшей специализацией - литература средневековья... Каждому свое.

robinzon_77, Не переводите разговор на сравнение Германии и России. К сожалению очки вам не подарю - они у меня не розовые. В чем разница на бытовом, политическом и прочих уровнях между нашими странами я прекрасно понимаю. И Россию повидал от Смоленска до Владивостока. Мне эта тема сегодня не интересна.
Уровень Меллетина на 22 июня не подскажите ? А так же место службы ?

Ответ на комментарий westcoastLA #

Исходное сообщение westcoastLA
Почему обязательно выгодно/невыгодно?.. Если говорить о США или Западной Европе, то у молодого человека, который хочет учиться всегда есть выбор: получит выгодную специальность (например врача) или закончит Сорбону с интереснейшей и непрактичнейшей специализацией - литература средневековья... Каждому свое.

Просто вы так свой пост построили - потому так и отреагировал. Мне показалось что этому вы уделили первочередное внимание...