Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Когда Вы всех нас объявили отщепенцами с оторванными членами

Александр, это я не вам сейчас напишу, думаю, вы мои сообщения все равно сейчас должны игнорировать в рамках одностороннего моратория на общение со мной.

Но при чем здесь оторванные члены? особенно имея в виду заявленный контекст юнгианского учения? Член и фаллос это совершенно разные вещи. Это у Фрейда пенис. Юнг дает совершенно конкретное определение понятию "фаллос" и, будучи термином психоанализа, это понятие к мужскому половому члену отношение имеет весьма слабое.

Просто чтобы немного прояснить позиции, так сказать. А то я не очень хорошо могу различить, где здесь особенности стиля, а где недопонимание.

lightbringer-86, честь и достоинство - вещи неосязаемые, но они неразрывно связаны с репутацией и внутренним комфортом.

В этом и заключается их единственная практическая ценность.

Честь и достоинство я понимаю не как отвлеченные категории, а как неразрывно связанные с личностью носителя. Кстати, насколько я помню, юридическое определение чести и достоинства (в упрощенном виде), то честь - это общественная оценка личности, а достоинство - личная оценка человеком своих качеств и личности.

Так скажите мне, что толку будет умершему человеку в чести и достоинстве? Себя он оценивать не сможет, будучи мертвым. Что о нем будут говорить, конечно, имеет значение, но ему от этого удовольствия никакого.
Так что в полноценном виде эти категории могут быть только у живого лица.
Бывает, при определенных случаях наследники имеют право подавать иски о защите чести умерших лиц. Но это иск не в интересах умершего лица, а в интересах живущего родственника. Потому что распространением недостоверной информации, порочащей умершего, нарушаются права родственника, его честь и достоинство, который именно вследствие родственных связей является заинтересованным лицом.
При отсутствии родственных связей иск даже не примут, а если и примут, то обязательно завернут позднее.

Так все-таки, как Вам подход к чести и достоинству, изложенный в отрывке из "Сицилийца"? О том, что главное - выжить. Если не читали, то обязательно прочтите. Равно как и роман "Крестный отец". Очень интересное и познавательное чтиво.

Правильность этого подхода подтверждается и тем обстоятельством, что в человека природой заложен инстинкт самосохранения. А инстинкт, связанный с честью и достоинством, отсутствует напрочь. Это уже моральные категории более позднего периода развития человечества.

Когда я приводил Вам в пример историю Сицилии, специально подчеркнул - принцип у Вас такой же. Не мораль, а принцип - честь стоит того, чтобы за нее отдать жизнь. А уж как кто понимает честь - это дело каждого.

Что касается ситуации с матерью. Вы опять рассуждаете отвлеченными категориями типа "а что, если". Не может быть готовых ответов в таких ситуациях. Человек не компьютер, он не настолько предсказуем, и слава богу.

Ценность морали и религии в современном смысле этого слова весьма сомнительна. Они пытаются подогнать жизнь человека под нормы, которые были даны ранее, при иных обстоятельствах. Но сейчас-то совсем другое время.

Самый явный пример - это многоженство в исламе. Откуда взялось это правило? Потому что в свое время, когда зарождалась эта религия, мужчин катастрофически не хватало из-за войн. Но сейчас-то другая ситуация. Какой смысл следовать законам, которые были актуальны когда-то, но не сейчас.

Еще один пример. В Америке, в отдельных Штатах полно абсурдных и устаревших законов, которые появились давным-давно на основании прецедента. Скажем, вышла некая Сара Уильямс в 1879 году в штате Канзас на улицу вечером пятницу и случайно забыла погасить камин, и дом сгорел. Отсюда закон - женщинам старше 50 лет запрещается выходить на улицу в пятницу после 18-00. А что, разве неправильно? И в самом деле, мы ведь не хотим, чтобы дома горели.

А то что и каминов уже нет, и дома не деревянные, и женщины другие - это дело десятое.

Практически вся современная религия и мораль состоят по преимуществу из таких вот замшелых норм.

Поэтому я и задавал Вам вопрос - что будут стоить Ваши сегодняшние принципы лет через десять? Вы так уверены, что они не пройдут очередную реновацию. На чем основана Ваша уверенность, учитывая опыт развития человечества?

"Да, и вот именно поэтому, мне кажется, надо быть честным с собой и называть вещи своими именами? Чтобы самому себе не лгать хотя бы, где сильное, а где слабое?"

Безусловно. C чем тут спорить? На мой взгляд, наличие у человека каких-то моральных устоев, если они сковывают и ограничивают его, это слабость. Которой не замедлят воспользоваться более приспособленные к жизни товарищи. 8-))

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
... И все-таки я завидую людям, которые могут не думать о последствиях. Заметил интересную закономерность: им это, как правило, сходит с рук.

Видимо потому, что их поступки понятны окружающим своей искренностью. Даже тем, кто спровоцировал их на такой поступок. Потому что начальственное чванство и спесь это приобретенные качества, а внутри то каждого из нас (даже теперешнего начальника) живет мальчуган который в детстве во время дворовых разборок должен был доказывать, что он не "юбка", и всегда готов ответить ударом на удар.
Обычно наглецы которым давали сдачи с детства, начинали после этого уважать такого "бешеного", понимая что "а хлопец то не слизняк"...

Алессандро_Калиостро, согласен, но мне кажется, что этим не исчерпывается причина везения таких людей. Есть еще одно вполне рациональное объяснение - с ними предпочитают не связываться ввиду их непрдесказуемости. Но и это не все. Мне кажется, что у них есть какое-то чутье, которое подсказывает им, когда можно дать себе волю. К сожалению, вынужден на этом закончить, так как улетаю сейчас на две недели. Вернусь 1 августа. Всего доброго.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Алессандро_Калиостро, согласен, но мне кажется, что этим не исчерпывается причина везения таких людей. Есть еще одно вполне рациональное объяснение - с ними предпочитают не связываться ввиду их непрдесказуемости. Но и это не все. Мне кажется, что у них есть какое-то чутье, которое подсказывает им, когда можно дать себе волю. К сожалению, вынужден на этом закончить, так как улетаю сейчас на две недели. Вернусь 1 августа. Всего доброго.

Интуитивное начало?! Такое чутье по моему присуще людям-харизматикам, то есть тем кто выделяется в любом коллективе, в котором работает, и который способен удерживать на себе внимание. Таких людей судьба обычно выносит на гребень симпатии окружающих как бы вопреки "не комильфошным" поступкам.
В отношении Кантоны все понятно - звезда-харизматик.
Но Паша? Обычный спокойный, немного замкнутый парень?
Нет, стремлением манипулировать вниманием к себе у публики своими поступками, я за ним не замечал. Впрочем, может быть, именно не замечал...

Есть другой вариант. По русски он звучит как "Дуракам всегда везет". Вполне возможно, что поговорка вполне интернациональна по своей жизненной сути, и люди действительно предпочитают не рисковать вступать в конфронтацию с тем кто демонстрирует склонность к безбашенности, и способен на шокирующие поступки.
Ибо... черт его знает, что он еще может за коленца выкинуть...

Как там звучит фраза Дукалиса в известном милицейском сериале, когда он врывается с гподнятой в руки гранатой в помещение, где собрались криминальные элементы...
Так, кажется: "Бросай оружие, всем - на пол, Я- дурак"...
И с десяток человек послушно ложатся. )))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, честь и достоинство - вещи неосязаемые, но они неразрывно связаны с репутацией и внутренним комфортом.

В этом и заключается их единственная практическая ценность.

И снова я соглашусь с вами:) Во всем, кроме слова "единственная". Ибо с одной стороны мне видится и еще кое-какая выгода, о которой, с вашего разрешения, напишу ниже, а с другой, и этого было бы вполне достаточно ИМХО, чтобы поставить их если и не выше, то наравне с ценностью жизни. Франклин , кстати помните, даже говорил, что честность это капитал. Что это капитал доверия, уважения и авторитета. И Вебер даже, кажется, утверждал, что это своего рода квинтэссенция протестантской этики. Если уж даже детей учить честности, апеллируя к выгоде, об чем еще говорить, так сказать?:)

Так скажите мне, что толку будет умершему человеку в чести и достоинстве? Себя он оценивать не сможет, будучи мертвым. Что о нем будут говорить, конечно, имеет значение, но ему от этого удовольствия никакого.

То есть изначально мы с вами оговориваем, что вознаграждения после смерти не бывает, и физическая смерть подразумевает конец бытия человеческой личности? Это вытекает из ваших слов, если я вас правильно понял?

Тогда здесь мне кажутся значимыми несколько моментов:
- вам кажется приемлемым сломать себя, и допустить, чтобы оставшиеся осколки былого хребта всю жизнь терзали вас, стоит лишь шевельнуться и, лишая "внутреннего комфорта", превращали таким трудом сохраненную жизнь в ад? Или мы будем уповать на волшебство психотерапии? Или вообще откажемся от ценностей и принципов, так сказать, удалим хребет, чтобы не подвергаться опасности быть травмированным его осколками? Но не превратимся ли мы тогда в медузу Мерсо? Это не говоря о том, что я не очень понимаю, как бы нам удалось ампутировать часть нашей личности и нормально после этого жить.

- готовы ли мы согласиться на любую жизнь, лишь чтобы жить?

- хочется сказать еще много, но пока воздержусь. Упомяну лишь еще одно, что кажется важным: должны ли мы заботиться о потомках? О тех, кто будет носить наше имя? О тех, кто дал нам наше мя? О тех, кто связан с нами как-то? Хотим ли мы испортить жизнь этим людям? Абстрагируясь от того, что они могут (разумеется) умолять, что для них главное наша жизнь (как отец из вашей цитаты Пьюзо)?

Это с вашими нижеследующими строчками про защиту чести и достоинства умерших, кажется, согласуется немножко.

Так все-таки, как Вам подход к чести и достоинству, изложенный в отрывке из "Сицилийца"? О том, что главное - выжить. Если не читали, то обязательно прочтите. Равно как и роман "Крестный отец". Очень интересное и познавательное чтиво.

Я кино смотрел. Оно сильно проигрывает?

А про подход, мне казалось, я уже сказал. Убить дорогого человека ради сохранения своей жизни - неприемлемо. Предать друга - неприемлемо: как жить-то, если потом самому себе доверять не будешь? Тут, видите ли, для меня вопрос выбора не стоит, к сожалению или к счастью - с этим просто приходится считаться. От себя не убежишь. Насколько я понял из вышеприведенной цитаты, сын, которому делается поучение, беспокоитсяо чести как об оценке его другими людьми. Это ИМХО безусловно не стоит жизни. Уж очень переменчиво. Да и почему умирать должны мы, а не они? Мое нравственное чувство говорит мне, что есть не очень много людей, жизнь которых ценнее моей:)

А ломка собственной личности мне представляется шагом, не сильно отличающимся от самоубийства. Или лишиться жизни, но сохраниь личность. Или лишиться личности, но сохранить жизнь - что она нам даст, такая жизнь? Я что-то неправильно представляю?

У меня смутное ощущение, что мы очень далеко ушли от изначальной темы:) и это не кажется мне изначально правильным:) Так как ход рассуждений плавно выводит нас на тему смысла жизни, которая намного более масштабна (и соответственно менее перспективна), чем лицемерие перед начальством:)
Но тем не менее мысль, с вашего позволения, закончу. Помните, у Эпиктета про смысл жизни было что-то в духе: "жить, чтобы спать, есть и размножаться - достойно глупой коровы, но не человека, имеющего душу"?

Правильность этого подхода подтверждается и тем обстоятельством, что в человека природой заложен инстинкт самосохранения. А инстинкт, связанный с честью и достоинством, отсутствует напрочь. Это уже моральные категории более позднего периода развития человечества.

Князь Кропоткин с вами бы горячо поспорил. Он довольно убедительно доказывает, что нравственный инстинкт присутствует у всех коллективных животных, служит залогом их выживания и подарил человеку его сегодняшний уровень процветания. Очень живописные, помню, примеры из Брема и других приводил. И (опять же насколько знаю) доказать отсутствие нравственного чувства (или инстинкта, как говорил Кропоткин) у животных современная наука не смогла. А напротив, как-то развивает это учение. Нужно отметить, что неоднократно нравственный инстинкт доказывал, что он сильнее инстинкта самосохранения - самопожертвование очень в ходу у коллективных животных, одним из которых является человек. У вас другая информация?

Когда я приводил Вам в пример историю Сицилии, специально подчеркнул - принцип у Вас такой же. Не мораль, а принцип - честь стоит того, чтобы за нее отдать жизнь. А уж как кто понимает честь - это дело каждого.

ИМХО здесь, скорее, вопрос в том, кто как понимает жизнь:)

Что касается ситуации с матерью. Вы опять рассуждаете отвлеченными категориями типа "а что, если". Не может быть готовых ответов в таких ситуациях. Человек не компьютер, он не настолько предсказуем, и слава богу.

Некоторые жизненные ситуации очень сложны. А человек слаб. И без предварительной подготовки в них очень трудно принять правильное решение и тем более заставить себя его исполнить. Самые очевидные примеры таких ситуаций - это убийство и самоубийство. И автоматизация, мне кажется, тут ни при чем. Тут вопрос в подготовке. Я где-то ошибаюсь?

Ценность морали и религии в современном смысле этого слова весьма сомнительна. Они пытаются подогнать жизнь человека под нормы, которые были даны ранее, при иных обстоятельствах. Но сейчас-то совсем другое время.

Так я в общем-то и не религиозные ценности отстаиваю, а что-то индивидуалистическое скорее, которое у массы людей имеет сходное основание - как еще можно назвать нравственный императив человека? Вопросы уважения и самоуважения, силы и слабости. Лицемерие перед начальством вредно с сугубо практической точки зрения. ИМХО.

Практически вся современная религия и мораль состоят по преимуществу из таких вот замшелых норм.

Вы тоже любите Канта?:)

Поэтому я и задавал Вам вопрос - что будут стоить Ваши сегодняшние принципы лет через десять? Вы так уверены, что они не пройдут очередную реновацию. На чем основана Ваша уверенность, учитывая опыт развития человечества?

На том, что натура осталсь той же, что и была. И пусть когда-то я носил короткие штанишки, когда-то военную форму, а сейчас костюм. Надеты они на все того же человека. Человечество все-таки более многообразно.

Безусловно. C чем тут спорить? На мой взгляд, наличие у человека каких-то моральных устоев, если они сковывают и ограничивают его, это слабость. Которой не замедлят воспользоваться более приспособленные к жизни товарищи. 8-))

В подростковом возрасте я, кстати, так и думал. А потом оказалось, что в случае со мной (по крайней мере) это не работает. Во-первых, ослабляет бесчестность сама по себе, во-вторых, падает мотивация - ради идеи можно работать и 10, и 12 часов в сутки, а ради зарплаты глупо - здоровье дороже стоит, а его-то можно и подточить, в-третьих, сами принципы вдохновляют, добавляют стойкости, настойчивости и сил в достижении цели. Главное, верить в них. И главное здесь ИМХО, чтобы они были согласованы с натурой. Во всяком случае, мои доставляют мне минимум дискомфорта:) И я не понимаю в связи с этим, почему до сих пор некоторые считают принципиальность чем-то, граничащим с героизмом. По мне, так это дело несложное. Или у вас другое мнение?

lightbringer-86, попробую снова разбить по пунктам свой ответ.

1. Честность, на мой взгляд, больше относится к категории деловой репутации. Можно наплевательски относится к вопросам чести, и при этом быть честным, например, в денежных вопросах. В узком кругу "своих".
Таким образом, это просто коммерческий интерес, имеющий мало отношения к вопросам принципов, морали, нравственности. Можно конечно, провести такую связку - "мораль - полезность", но я отношусь к этому скептически.
Насколько я знаю, этому интересу протестантская этика придает едва ли не самое большое значение.

2. Нет, я не согласен с той точкой зрения, что со смертью все заканчивается. В загробный мир с точки зрения христианства я не верю. Мне больше нравится перевоплощение души. 8-))

Вы, как мне кажется, смешиваете два разных вопроса. Первый - это вопрос чести и достоинства в нашем бренном мире, а второй - вопрос воздаяния в том или ином виде после смерти.

Первый вопрос относится к реальной жизни. Второй вопрос - это уже метафизика. В метафизическом контексте трудно представить себе понимание чести и достоинства.

Потому что мы не знаем, чем руководствуется Высший Разум при оценке деяний человека. Я уже как-то говорил здесь, что человеку не стоит выдавать свое относительное понимание морали за те критерии, которыми руководствуется Бог. Человек, как существо относительное, наделен ограниченными средствами восприятия и познания. Поэтому и его понимание того, что является хорошим или плохим в абсолютном смысле (т.е. как это будет оцениваться Богом после его смерти), будет ограниченным и вполне возможно, ошибочным.

Ломать себя не надо. Если человек гибок, этого не потребуется.

Отказываться надо от таких принципов, которые не учитывают многообразие мира и ситуаций, и пытаются подогнать все сущее под уравнение без неизвестных. Это неправильно, очень узколобый подход.

Если принципы становятся неотъемлемой частью личности, то человек становится их рабом. Не принципы существуют для него, а он - для принципов.
Вот в чем главный минус Вашей позиции.
Конечно, в этом случае велик риск "травмироваться осколками", как Вы пишете. При нормальном раскладе такого не происходит.

Пожалуй, здоровый человек (в моем понимании - без проблем с инстинктом самосохранения) действительно предпочтет жить хоть как-то. При этом стремясь улучшить свое существование. Лучше быть живой собакой, чем дохлым львом.
Если Бог посылает нас сюда, значит он хочет, чтобы мы здесь оставались до его дальнейших указаний, по возможности.

Насчет родственников. Каждый решает как ему жить, сам. "Сын за отца не ответчик".

3. Кино действительно сильно проигрывает. Если есть возможность, почитайте роман в оригинале, если нет - найдите полный перевод.

По поводу ломки личности я уже сказал выше. Могу только повторить - такие вопросы невозможно обсуждать на уровне "а что, если".

4. Князя Кропоткина не читал. Если дадите ссылочку, с удовольствием ознакомлюсь.

Пока же могу сказать, что главным условием выживания и совершенствования любой породы является инстинкт самосохранения. Разумеется, в каких-то рамках социума. Все остальное - вторично.

На мой взгляд, это очевидно.

5. Вот, отлично, мы наконец приходим к общему знаменателю. Вы отстаиваете индивидуалистические ценности. Я тоже считаю, что ценности у человека должны быть:

- свои, а не навязанные извне (есстественно, с учетом того, что человек живет в социуме, где есть какие-то традиции, однако это не лишает его свободы с чем-то соглашаться, а с чем-то - нет).

- не ограничивающие его, а освобождающие.

6. Вы говорите, что натура осталась одной и той же. Конечно, мы не знакомы, чтобы я делал обратные выводы. Лично моя натура весьма изменилась с возрастом.
Но вот есть такие факты. Если мне не изменяет память, у человека с какой-то периодичностью обновляются практически все клетки тела, за исключением отдельных клеток головного мозга. То есть тело человека становится практически другим. Сомневаюсь, чтобы духовная составляющая оставалась неизменной.
Кстати, а что Вы понимаете под словом "натура"?

7. Не согласен. Я не говорил о полном отсутствии каких-то ценностей, но только тех, что сковывают и ограничивают человека. Если Ваши ценности Вас вдохновляют (а меня мои - вдохновляют), то можно только поздравить с этим.
Другое дело, если человек делает что-то вопреки своей натуре. Да, вот это плохо.
Совершенно не обязательно бесчестность ослабляет человека. Если это соответствует его складу, то его ценности находятся в согласии с ним самим.
Вот это самое главное.
У Ницше много интересного есть по этому вопросу. Он довольно убедительно доказывает, со ссылками на исторические примеры (все эти древние германцы, норманны, Чезаре Борджиа и т.д.), что можно быть цельной личностью, не обладая многими добродетелями.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, попробую снова разбить по пунктам свой ответ.

1. Честность, на мой взгляд, больше относится к категории деловой репутации. Можно наплевательски относится к вопросам чести, и при этом быть честным, например, в денежных вопросах. В узком кругу "своих".
Таким образом, это просто коммерческий интерес, имеющий мало отношения к вопросам принципов, морали, нравственности. Можно конечно, провести такую связку - "мораль - полезность", но я отношусь к этому скептически.

Скептически к такой связке можно относиться только в обществе аморальном, вы не находите? В противном случае любой аморальный диссидент будет вынужден терпеть некоторые финансовые затруднения? Либо хотя бы одеть маску лицемерия, и, как Дон-Жуан, быть утащенным каменной статуей в преисподнюю:) То есть суть тоже понести ущерб:)

Вы, как мне кажется, смешиваете два разных вопроса. Первый - это вопрос чести и достоинства в нашем бренном мире, а второй - вопрос воздаяния в том или ином виде после смерти.

Я не очень понимаю, как я их мог смешать, если вариант загробной жизни в рассуждениях не стал рассматривать в принципе?

Потому что мы не знаем, чем руководствуется Высший Разум при оценке деяний человека. Я уже как-то говорил здесь, что человеку не стоит выдавать свое относительное понимание морали за те критерии, которыми руководствуется Бог. Человек, как существо относительное, наделен ограниченными средствами восприятия и познания. Поэтому и его понимание того, что является хорошим или плохим в абсолютном смысле (т.е. как это будет оцениваться Богом после его смерти), будет ограниченным и вполне возможно, ошибочным.

Каждый человек живет ради получения удовольствия, понимаемого им тем или иным образом. Если абстрагироваться от идеи Бога:) А если не абстрагироваться, то вообще непонятно, зачем живет:) Нет?

Ломать себя не надо. Если человек гибок, этого не потребуется.

Отказываться надо от таких принципов, которые не учитывают многообразие мира и ситуаций, и пытаются подогнать все сущее под уравнение без неизвестных. Это неправильно, очень узколобый подход.

А разве, если научная теория не объясняет всех явлений жизни, то это хорошая теория? И если вскрываются новые факты, которые она объясняет недостаточно хорошо, - это препятствие для того, чтобы ее подкорректировать? Ведь для огромного количества других она подходит. Может, те (неизвестные при начале разработки) факты всего лишь исключение, а не опровержение?

Если принципы становятся неотъемлемой частью личности, то человек становится их рабом. Не принципы существуют для него, а он - для принципов.

В каком-то смысле можно и так сформулировать. Пока не понял, чем это плохо.

Вот в чем главный минус Вашей позиции.
Конечно, в этом случае велик риск "травмироваться осколками", как Вы пишете. При нормальном раскладе такого не происходит.

При нормальном раскладе вероятность травмы существует всегда как будто. Если это не осколки хребта и грудной клетки, то кулак, который, не встречая сопротивления, массирует сердечную мышцу. Вопрос в том, ради чего стОит подвергать себя этому риску, и наверное, чем утешаться и в чем черпать силы, когда она вдруг случилась?

Пожалуй, здоровый человек (в моем понимании - без проблем с инстинктом самосохранения) действительно предпочтет жить хоть как-то. При этом стремясь улучшить свое существование. Лучше быть живой собакой, чем дохлым львом.
Если Бог посылает нас сюда, значит он хочет, чтобы мы здесь оставались до его дальнейших указаний, по возможности.

То есть вы даже не рассматриваете вариантов, что однажды Бог хочет, чтобы мы ради чего-то пожертвовали жизнью? Вариантов, что исполнение божественной воли не потребует принесения физического существования в жертву, не существует? Отчего же тогда Иисус (хоть вы можете и скептически относиться к христианству, но тогда не сочтите, пожалуйста, за труд сообщить какого учения вы придерживаетесь, или оно у вас свое, особое?) не сбежал от казни?

Насчет родственников. Каждый решает как ему жить, сам. "Сын за отца не ответчик".

Ну не знаю. По мне, так эти широко растиражированные слова дискредитированы одним лишь именем человека, их произнесшего. Как-то мне больше попадались люди, которые хотели жизнь своим детям максимально облегчить, а не отправить в самостоятельное плавание "живи как знаешь" отягчив предварительно тяжким балластом собственной дурной репутации и грехов.

3. Кино действительно сильно проигрывает. Если есть возможность, почитайте роман в оригинале, если нет - найдите полный перевод.

Спасибо за рекомендацию. Постараюсь найти

По поводу ломки личности я уже сказал выше. Могу только повторить - такие вопросы невозможно обсуждать на уровне "а что, если".

Насколько понимаю, их и на конкретных примерах обсуждать сложно, только если мы не были сами из числа тех, кто ломает. Но кто же этим станет хвастаться? Второй вариант - литературный, но здесь, кажется, всегда остаются сомнения в правдоподобности описанного.

4. Князя Кропоткина не читал. Если дадите ссылочку, с удовольствием ознакомлюсь.

К сожалению, ссылку дать не могу, читаю в основном традиционным способом. Но работа называется "Анархия. Ее философия и идеал". У него был цикл относительно небольших по 40-50 страниц заметок, в том числе о нравственности в человеке. Основная часть, насколько помню была изложена в работе с таким названием. В книжных магазинах он попадается часто, в виде больших сборников (мне попался такой, который включает даже цикл лекций о руской литературе для английской публики), должен быть, вероятно, и в библиотеках.

Пока же могу сказать, что главным условием выживания и совершенствования любой породы является инстинкт самосохранения. Разумеется, в каких-то рамках социума. Все остальное - вторично.

То есть Матросов пошел против выживания и совершенствования породы (что это, кстати, - народ? популяция? или люди, похожие на него вне зависимости от того как выглядят и на каком языке говорят?)? Самцы павианов, которые рискуют жизнью, чтобы защитить детенышей и самок, - они не работают на выживание породы? Пусть детеныши и самки гибнут, а самцы живут? Они обыкновенно у павианов много сильнее и быстрее, а значит, выжить им проще.

- свои, а не навязанные извне (есстественно, с учетом того, что человек живет в социуме, где есть какие-то традиции, однако это не лишает его свободы с чем-то соглашаться, а с чем-то - нет).

- не ограничивающие его, а освобождающие.

Я тоже думаю, что мы с вами говорим об одном и том же и обсуждаем только частности:) Хотя, опять же, вопрос оправданности идеи принесения жизни в жертву, наверное, не стоит так оскорблять сведением к чему-то частному:)

6. Вы говорите, что натура осталась одной и той же. Конечно, мы не знакомы, чтобы я делал обратные выводы. Лично моя натура весьма изменилась с возрастом.
Но вот есть такие факты. Если мне не изменяет память, у человека с какой-то периодичностью обновляются практически все клетки тела, за исключением отдельных клеток головного мозга. То есть тело человека становится практически другим. Сомневаюсь, чтобы духовная составляющая оставалась неизменной.
Кстати, а что Вы понимаете под словом "натура"?

Насколько помню из школьных уроков биологии, называлась цифра - 7 лет. А натурой я называю ту неизменную основу, на которую наслаивается все остальное, внешнее, как то: вновь приобретенные знания, привычки, знакомства, идеологические установки. Они могут меняться и в зависимости от их значимости для человека и силы укореннености, так сказать, могут искажать представления о собственной природе.

И я тоже полагал, что это естественно, что человек значительно и почти полностью меняется. Но все чаще замечаю в последнее время (потому что стал чаще обращать внимание), что реакции на какие-то общие по своему характеру события остались теми же, какими были. Реакции в смысле субъективных ощущений, а не в смысле поведения, которое с легкостью корректируется сознательно. они могут осознаваться неявно или вообще не осознаваться, но дают о себе знать. кто-то называет это темпераментом, кто-то психотипом, но полностью удовлетворительного обозначения мне пока встретить не приходилось

7. Не согласен. Я не говорил о полном отсутствии каких-то ценностей, но только тех, что сковывают и ограничивают человека. Если Ваши ценности Вас вдохновляют (а меня мои - вдохновляют), то можно только поздравить с этим.
Другое дело, если человек делает что-то вопреки своей натуре. Да, вот это плохо.
Совершенно не обязательно бесчестность ослабляет человека. Если это соответствует его складу, то его ценности находятся в согласии с ним самим.
Вот это самое главное.

Во-первых, бесчестность можно понимать двояко: как бесчестность по отношению к окружающим и как бесчестность (суть ложь) к самому себе. Вы имели в виду первый вариант, если я правильно понял? Но бесчестность подразумевает ложь. Ложь требует усилий по ее поддержанию. если ее чересчур много, она начинает мешать и запутывать. Она вскрывается и лишает доверия раз и навсегда. Человек, не имеющий доверия других, сам не может довериться никому и вынужден всех подозревать в бесчестности. И так далее, и тому подобное. Это разве не ослабляет? Или я где-то в посылках ошибаюсь, может быть?

У Ницше много интересного есть по этому вопросу. Он довольно убедительно доказывает, со ссылками на исторические примеры (все эти древние германцы, норманны, Чезаре Борджиа и т.д.), что можно быть цельной личностью, не обладая многими добродетелями.

Это в генеалогии морали? Знаком лишь реферативно, со словами о Борджиа незнаком совершенно. При всей своей эстетичности Ницше привлекал меня только в подростковом возрасте и только идеей сверхчеловека, поэтому прочитать что-либо кроме Заратустры я так и не удосужился. Потому буду вам признателен, если вы сочтете возможным разобрать один из примеров (того же Борджиа) конкретно. Где-то на полке у меня "генеалогия морали" стоит, потому, надеюсь, смогу поддержать эту беседу с вами. А под такой повод, глядишь, и полностью прочитать соберусь. Сделайте одолжение, одним словом:)

lightbringer-86, много вопросов, постараюсь ответить на основные.

1. Пожалуй, нахожу. Только вот у меня вопрос - Вы можете привести исторический пример "морального общества"? Это так, чтобы было с чем сравнивать нынешнее "аморальное общество".

2. Безусловно, в строгом смысле этого слова - не "непонятно, зачем живет", а могут просто существовать разные точки зрения на этот вопрос. Разные пути, которые одновременно могут быть правильными.
"Что есть истина? (с).
А мораль в классическом смысле этого слова претендует на единственно верную истину. Поэтому является неприемлемой.

3. Так вот в том и дело, что с развитием человечества его познания кардинально меняются. Я против того, чтобы гнать волну на несовершенную науку. Я только обращаю Ваше внимание, что не надо эту науку признавать единственно верным учением на все времена, и пусть она не претендует на абсолютное знание. Это и к морали относится. Кстати, корректировок в главных постулатах она не допускает.

4. "При нормальном раскладе вероятность травмы существует всегда как будто. Если это не осколки хребта и грудной клетки, то кулак, который, не встречая сопротивления, массирует сердечную мышцу. Вопрос в том, ради чего стОит подвергать себя этому риску, и наверное, чем утешаться и в чем черпать силы, когда она вдруг случилась?" - а вот здесь вопроса не понял, если можно, поясните.

5. Почему же, есть варианты, при которых человеку стоит отдать жизнь за что-то. Но - во-первых, исключение подтверждает правило (что человек должен дорожить своей жизнью, как даром от Бога), и во-вторых - это "что-то" не может быть заранее прописано моралью, нравственностью и религией. Это должно быть личным выбором человека.

Те примеры, что Вы приводите про самок и детей - они лишь следуют из другого, более мощного инстинкта - продление рода. И это разумно, вполне здоровый инстинкт. Не будь его, старики цеплялись бы за свою жизнь сильнее, чем за жизнь потомства, и человечество вымерло бы.
Но это именно инстинкт, не имеющий к морали и нравственности никакого отношения.

6. "Хотя, опять же, вопрос оправданности идеи принесения жизни в жертву, наверное, не стоит так оскорблять сведением к чему-то частному:)" - почему же "оскорблять"? Этот вопрос и может существовать только в частном виде.

7. Вот видите, по крайней мере у каждого из нас собственный опыт и мнение по поводу изменения личности с возрастом. Что доказывает индивидуальность для человека этого вопроса. 8-))

8. Скажите, Вам никогда не доводилось встречать людей, которым доставляет удовольствие врать? А я таких знаю сколько угодно. Виртуозно этим искусством владеют и не болеют.
Да зачем далеко ходить. Мне, например, практически всегда приходится врать в суде, иногда врать клиенту (разумеется, если это не во вред его интересам). Никаких отрицательных эмоций я по этому поводу не испытываю.
Знаете, как интересно вводить суд и процессуальных оппонентов в заблуждение? Помимо пользы для дела, это иногда очень забавно, что-нибудь такое разыграть, какое-нибудь умопомрачительное представление. 8-)) Потом очень интересно все это вспоминать и делиться с коллегами опытом.

А Вы говорите - вранье ослабляет и так далее. 8-)

Весьма бодрит, я бы сказал. 8-)

9. Да, кажется в "Генеалогии морали", и в других произведениях, а также в переписке Ницще выказывает большое уважение Борджиа. Я не помню, как он его разбирает конкретно. Кажется, для Ницше Борджиа - это образец "белокурой бестии", то есть цельной личности, выстраивающей мир по своему усмотрению и и не повинующейся общепринятой морали. У него есть какие-то строки, в которых в качестве примера он говорит о людях, которые после совершенного насилия могут со спокойной душой идти домой в приподнятом настроении. Вот такой и был Борджиа. Между прочим, при всех своих злодействах служил исторически прогрессивной идее - объединению государства. Как и Наполеон, который служил другой идее и которого Ницше также уважал.

Вот Вам примеры аморальных людей, которые, несмотря на это, внесли свой вклад в развитие человечества.

Вообще, "К генеалогии морали" - пожалуй, лучшее сочинение Ницше. Много спорных вещей, но эта книга заставляет думать. Крайне рекомендую. 8-))

Илья55555, Прочитал. Если честно, еще вчера прочитал, но с вашего разрешения от подробного ответа воздержусь, пока не дочитаю генеалогию морали. В воскресенье-понедельник, в крайнем случае во вторник - обязательно отвечу - язык чешется:)

lightbringer-86, ОК. 8-))))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, много вопросов, постараюсь ответить на основные.

1. Пожалуй, нахожу. Только вот у меня вопрос - Вы можете привести исторический пример "морального общества"? Это так, чтобы было с чем сравнивать нынешнее "аморальное общество".

Коль скоро начало этой ветви обсуждения положили слова Франклина, то будет, вероятно, разумно упомянуть в качестве такого примера именно британские колонии Северной Америки (ставшие позднее США) его времени.

2. Безусловно, в строгом смысле этого слова - не "непонятно, зачем живет", а могут просто существовать разные точки зрения на этот вопрос. Разные пути, которые одновременно могут быть правильными.
"Что есть истина? (с).
А мораль в классическом смысле этого слова претендует на единственно верную истину. Поэтому является неприемлемой.

Мне все же казалось, что мы обсуждаем не столько вопрос необходимости или нужности (ненужности) морали, сколько обязательность наличия принципов, системы ценностей человека. Соответственно мы, конечно же, сходимся в том, что ввиду разности людей их системы ценностей могут отличаться. И, кажется, ни один из нас даже не претендует на то, чтобы навязать свое видение другим. Мы, кажется, всего лишь обсуждаем, нужны ли принципы человеку, и если нужны, то какие именно и почему?

Таким образом, отмечая большую разницу между понятием принципов как личного и морали как общественного, кажется необходимым еще раз повторить то, что писал ранее, - мнением других можно пренебречь, но с собственной натурой необходимо считаться.

3. Так вот в том и дело, что с развитием человечества его познания кардинально меняются. Я против того, чтобы гнать волну на несовершенную науку. Я только обращаю Ваше внимание, что не надо эту науку признавать единственно верным учением на все времена, и пусть она не претендует на абсолютное знание. Это и к морали относится. Кстати, корректировок в главных постулатах она не допускает.

Абсолютное и вечное принадлежит только Богу. Не претендуя на божественное, тем не менее глупо, наверное, отказываться от человеческого - то есть от объяснения природных явлений в рамках оправдывающих себя на текущий момент теорий. Все-таки, когда появятся факты-исключения, в эти теории можно внести коррективы. До тех же пор ими чрезвычайно удобно пользоваться, они очень облегчают жизнь.

В том числе многое объясняет теория нравственного инстинкта - понятия нравственности в человеческих обществах отличаются, но всегда это то, что способствует выживанию и процветанию (в отдельных случаях - способствовало в период формирования)

4. "При нормальном раскладе вероятность травмы существует всегда как будто. Если это не осколки хребта и грудной клетки, то кулак, который, не встречая сопротивления, массирует сердечную мышцу. Вопрос в том, ради чего стОит подвергать себя этому риску, и наверное, чем утешаться и в чем черпать силы, когда она вдруг случилась?" - а вот здесь вопроса не понял, если можно, поясните.

Риск получения травмы в ходе человеческой жизни существует всегда. Опасаясь быть пораненным осколками собственного хребта, можно оказаться раздавленным как слизняк, который это, кстати, осознает и прячется в (твердую) раковину.

При этом нужно иметь в виду, что принципы могут быть не только средством (защиты, развития и прочего), но и целью сами по себе. Они могут быть оправданием лишений, которые пришлось понести, они могут быть и тем, что поможет восстановить прежнюю форму. Мне удалось выразиться яснее?

5. Почему же, есть варианты, при которых человеку стоит отдать жизнь за что-то. Но - во-первых, исключение подтверждает правило (что человек должен дорожить своей жизнью, как даром от Бога), и во-вторых - это "что-то" не может быть заранее прописано моралью, нравственностью и религией. Это должно быть личным выбором человека.

Я рад, что мы с вами снова соглашаемся. Единственное, что хотелось бы уточнить: иные шаги неплохо бы планировать заранее. Тогда к ним проще подготовиться. В противном случае или сил может не хватить, или полезут в голову глупые мысли, которые отнимут время.

Важно знать, что есть вещи, за которые стоит отдать жизнь. Иная смерть искупает жизнь (с), как говорят. И важно знать, какие именно это вещи, чтобы снизить риск ошибки в критической ситуации. Потому что рисковать жизнью очень тяжело, и первый шаг обычно страшен. Тем более страшен, чем больше над ним раздумываешь. Потому раздумывать лучше в спокойной обстановке, чтобы в критической ситуации только действовать. Не забывая при этом, что жизнь все же нужно постараться сохранить, если достижение цели это позволяет. А вы как считаете?

Те примеры, что Вы приводите про самок и детей - они лишь следуют из другого, более мощного инстинкта - продление рода. И это разумно, вполне здоровый инстинкт. Не будь его, старики цеплялись бы за свою жизнь сильнее, чем за жизнь потомства, и человечество вымерло бы.
Но это именно инстинкт, не имеющий к морали и нравственности никакого отношения.

А вот Кропоткин говорит, что это инстинкт нравственности. В любом случае, мы заметили, что есть инстинкты, которые сильнее чувства самосохранения. И заметили, что в деле сохранения породы инстинкт самосохранения имеет не самое большое значение. Собственно, это, кажется, все, что было нужно в этой ветви обсуждения.

6. "Хотя, опять же, вопрос оправданности идеи принесения жизни в жертву, наверное, не стоит так оскорблять сведением к чему-то частному:)" - почему же "оскорблять"? Этот вопрос и может существовать только в частном виде.

Наверное, потому, что это суть вопрос смысла жизни, определяющий все существование человека. Вот, собственно, почему я так выразился

7. Вот видите, по крайней мере у каждого из нас собственный опыт и мнение по поводу изменения личности с возрастом. Что доказывает индивидуальность для человека этого вопроса. 8-))

Во-первых, каждый человек уникален, что не отменяет его сходства с другими людьми. Во-вторых, собственный опыт человека не может касаться более чем одной или нескольких сторон жизни, а соответственно разность может быть обусловлена с одной стороны, разностью личностей, а с другой стороны, разностей обстоятельств, в которых личность оказалась. Следовательно, опять-таки не отменяет наличия закономерностей. В-третьих, Количество мнений никак не характеризует количество верных точек зрения. Мнений могут быть тысячи, а истина одна. А может быть, наоборот, и мнение, с которым согласны все, просто не учитывает многих нюансов.

Таким образом, я прихожу к выводу, что индивидуальность этого вопроса не отменяет возможности сходных его решений разными людьми, суть возможности выработки наиболее оптимальных стратегий.

Где-то в моих рассуждениях ошибка? буду признателен, если укажете.

8. Скажите, Вам никогда не доводилось встречать людей, которым доставляет удовольствие врать? А я таких знаю сколько угодно. Виртуозно этим искусством владеют и не болеют.
Да зачем далеко ходить. Мне, например, практически всегда приходится врать в суде, иногда врать клиенту (разумеется, если это не во вред его интересам). Никаких отрицательных эмоций я по этому поводу не испытываю.
Знаете, как интересно вводить суд и процессуальных оппонентов в заблуждение? Помимо пользы для дела, это иногда очень забавно, что-нибудь такое разыграть, какое-нибудь умопомрачительное представление. 8-)) Потом очень интересно все это вспоминать и делиться с коллегами опытом.

А Вы говорите - вранье ослабляет и так далее. 8-)

Весьма бодрит, я бы сказал. 8-)

Все это хорошо (или кажется таким) до тех пор, пока ложь не раскрывается. Борджиа едва достиг тридцатилетнего возраста. В ранней смерти есть своя романтика, конечно, но даже такую жизнь Макиавелли в "Государе" почел нужным оправдать словами о высокой цели и замысле. Хотя высокое он, конечно, занятно понимал в единстве Италии хоть бы и под пятой диктатора.

Вообще же, утраченное доверие чревато многими убытками. И представляется невозможным быть честным в денежных вопросах, но обманывать в других: партнеры будут понимать что превалирует вопрос выгоды, и соответственно, знать, что такая честность имеет свою цену. В такой ситуации дело имеют только если нет другого выбора, или если преимущества могут компенсировать повышенный риск ведения бизнеса с таким человеком.

При этом о доверительном уважении речь идти не может в принципе. А ведь это один из основных капиталов, приобретаемых честностью.

9. Да, кажется в "Генеалогии морали", и в других произведениях, а также в переписке Ницще выказывает большое уважение Борджиа. Я не помню, как он его разбирает конкретно. Кажется, для Ницше Борджиа - это образец "белокурой бестии", то есть цельной личности, выстраивающей мир по своему усмотрению и и не повинующейся общепринятой морали.

Вот такой и был Борджиа. Между прочим, при всех своих злодействах служил исторически прогрессивной идее - объединению государства. Как и Наполеон, который служил другой идее и которого Ницше также уважал.

Вот Вам примеры аморальных людей, которые, несмотря на это, внесли свой вклад в развитие человечества.

И вынужден констатировать, что опять речь идет о морали. Это, наверное, моя вина - слова о нравственном инстинкте повернули разговор в эту сторону?

А вообще, если по существу вашего последнего замечания, то какие-то раскольниковские рассуждения получаются: кажется так, будто это не личности Наполеона и Ц.Б. имели такую силу, что даже будучи ослабленными ложью и аморальностью, могли побеждать тем не менее. По вашим словам выходит так, будто эта ложь им еще какую-то дополнительную силу давала. Или как минимум будто эта ложь не ослабляет вообще.

В точности как Раскольников полагал, что "имеет право", игнорируя ту часть своей теории, где говорилось, что люди все-таки делятся на группы. И отнюдь не по тому критерию, сколько людей убили, а по тому, какова их личность.

В этом смысле, говоря о том, насколько ложь ослабляет, нужно говорить о тех, кто пал ее жертвой, увлекшись ею, а не о тех, кто в силу исключительных личностных качеств сумел пренебречь ослабляющим эффектом, который она дает. Мне кажется.

Мне было бы более интересно, с вашего разрешения, разговаривать о лжи Цезаря Борджиа предметно. Где лгал, сколько, зачем. Хотя бы затем, например, чтобы понять, насколько глубоко недуг в нем сидел. Тигр с насморком и тигр, четыре часа тяжело истекающий кровью, имеют разные шансы на победу в схватке с компанией павианов.

Еще раз повторю, подытожа: если отдельным личностям ложь не мешала быть сильными, то это не значит, что ложь не ослабляет вообще. Это значит только, что у некоторых сил столько, что недуг разной степени тяжести тем не менее не лишает превосходства над другими.

Я где-то ошибаюсь? Буду признателен, если поправите

Ответ на комментарий lightbringer-86 # [QUOTE]Исходное сообщение lightbringer-86
[QUOTE]

Коль скоро начало этой ветви обсуждения положили слова Франклина, то будет, вероятно, разумно упомянуть в качестве такого примера именно британские колонии Северной Америки (ставшие позднее США) его времени.
[QUOTE][i]Исходное сообщение lightbringer-86
[QUOTE][i]

Да-да. Вот только у меня вопрос - особенности правосудия в этом моральном обществе Вам известны? Как проходили суды, что могло являться доказательством вины подсудимого. Уточните на досуге этот маленький момент.
Особенно интересна была эта процедура правосудия в небольших ковбойских городках.
Скажите, а рабство и суд Линча вписывается в понятие морального общества?
Вот Вам еще одна подсказка. Проверьте список поправок к Конституции США, и убедитесь, насколько моральным было американское государство при жизни Франклина. Убедитесь, что в этом моральном государстве было чему меняться в лучшую сторону.

Если говорить о самом Франклине как образце морального совершенства, то, мягко говоря, и на Солнце есть пятна. Доводилось Вам читать его книгу "Мои маленькие опечатки"? Можете убедиться, что по крайней мере, свою собственную вторую заповедь он нарушал с завидной регулярностью. Об остальном тоже можете узнать.

Когда я просил Вас привести пример "морального государства", мой вопрос содержал в себе долю иронии. "Мораль" и "государство" - вещи несовместимые по определению.

Целью моего вопроса было узнать Ваши идеалы, дабы разобрать их воплощение на практике.

Поэтому примера такого государства нет и быть не может. А знаете, почему? Потому что во главу любого государства ставится всегда приоритет общественного перед личным, а также принцип - цель оправдывает средства. И все вытекающие отсюда последствия в виде несправедливости, принесения в жертву общественным интересам отдельных людей, дискриминации отдельных групп лиц и так далее. Иного не дано, и тот, кто не понимает это - чистой воды идеалист.

Кроме того, приведенный пример США доказывает отсутствие каких-то единых моральных норм. Все изменяется в зависимости от времени. Даже если допустить, что при Франклине в Североамериканских Штатах все было в соответствии с моральными нормами, это были моральные нормы того времени. То, что считалось моральным тогда, кажется дикостью сегодня.

Кстати, приведенный Вами Франклин придерживался концепции неких "естественных прав человека". Вы знаете, я в бытность студентом написал статью в том числе по этому поводу, а также по вопросу равенства людей. С тех пор мои воззрения немного изменились, однако статья, на мой взгляд, удалась. Там очень много по вопросу, который мы обсуждаем. Так вот, чтобы не пересказывать мою позицию, могу выслать Вам статью по указанному Вами адресу электронной почты.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Мне все же казалось, что мы обсуждаем не столько вопрос необходимости или нужности (ненужности) морали, сколько обязательность наличия принципов, системы ценностей человека. Соответственно мы, конечно же, сходимся в том, что ввиду разности людей их системы ценностей могут отличаться. И, кажется, ни один из нас даже не претендует на то, чтобы навязать свое видение другим. Мы, кажется, всего лишь обсуждаем, нужны ли принципы человеку, и если нужны, то какие именно и почему?

Таким образом, отмечая большую разницу между понятием принципов как личного и морали как общественного, кажется необходимым еще раз повторить то, что писал ранее, - мнением других можно пренебречь, но с собственной натурой необходимо считаться.

Ну, тут спорить мне особо не с чем. Отмечу только, что я воспринимаю наш спор в том числе как разбор конкретных моральных норм, а именно тех, которые импонируют Вам лично.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Да-да. Вот только у меня вопрос - особенности правосудия в этом моральном обществе Вам известны? Как проходили суды, что могло являться доказательством вины подсудимого. Уточните на досуге этот маленький момент.
Особенно интересна была эта процедура правосудия в небольших ковбойских городках.
Скажите, а рабство и суд Линча вписывается в понятие морального общества?
Вот Вам еще одна подсказка. Проверьте список поправок к Конституции США, и убедитесь, насколько моральным было американское государство при жизни Франклина. Убедитесь, что в этом моральном государстве было чему меняться в лучшую сторону.

Гуманизм, торжество справедливости, свободные честные суды етс. (если вы на это намекаете) и мораль суть разные вещи, вы не находите? Коллективно растерзать вора может быть бесчеловечно (с нашей точки зрения), но при этом морально (с точки зрения другого общества). Или у вас отличное от наиболее распространенной трактовки понимание морали?

Если говорить о самом Франклине как образце морального совершенства, то, мягко говоря, и на Солнце есть пятна. Доводилось Вам читать его книгу "Мои маленькие опечатки"? Можете убедиться, что по крайней мере, свою собственную вторую заповедь он нарушал с завидной регулярностью. Об остальном тоже можете узнать.

По этому поводу мне вспоминается обыкновенно то, что Бен говорил о Боге в своей "Автобиографии", а вернее, о том, какое влияние его идея оказывает на людей: в частности, что ему удавалось убедительно говорить, что Бога нет. Но это сильно развращало многих его друзей, и в конце концов он решил, что лучше будет этот миф не развенчивать. Потому что если ему это не мешало жить, то со многих срывало тормоза.

Если осанистый поп нарушает хоть все 10 заповедей Божьих, они от этого не теряют своей Божественной силы. Вы так и не ответили, кстати, какое религиозное учение исповедуете. если это чересчур личный вопрос, то хотя бы просто упомяните об этом, пожалуйста.

PS/ Маленьких опечаток Франклина я не читал. Буду признателен, если дадите ссылку.

Когда я просил Вас привести пример "морального государства", мой вопрос содержал в себе долю иронии. "Мораль" и "государство" - вещи несовместимые по определению.

Пожалуйста, перечитайте свой пост. Вы НЕ просили меня привести пример "морального государства", если только вы не смешиваете воедино "государство" и "общество", что кажется невероятным, учитывая ваше образование и род занятий (а вернее, те намеки на них, которые вы даете:)

Потому, с вашего разрешения, на все, что вы говорите о невозможности "морального государства", я отвечать не буду, так как это не имеет ровно никакого отношения к моим словам.

Целью моего вопроса было узнать Ваши идеалы, дабы разобрать их воплощение на практике.

Спросили бы напрямую. Это, наверное, было бы проще, а то я не понял вас. Если вам интересно еще, то могу изложить

Кроме того, приведенный пример США доказывает отсутствие каких-то единых моральных норм. Все изменяется в зависимости от времени. Даже если допустить, что при Франклине в Североамериканских Штатах все было в соответствии с моральными нормами, это были моральные нормы того времени. То, что считалось моральным тогда, кажется дикостью сегодня.

Не вижу ничего, с чем можно было бы поспорить. Но равно не вижу ничего из того, с чем я спорил бы когда-либо ранее. Мораль - общественное. Принципы - личное. Я говорю о принципах. В первую очередь, в наше время актуальных. Я, кажется, уже говорил это и, кажется, не один раз.

Кстати, приведенный Вами Франклин придерживался концепции неких "естественных прав человека". Вы знаете, я в бытность студентом написал статью в том числе по этому поводу, а также по вопросу равенства людей. С тех пор мои воззрения немного изменились, однако статья, на мой взгляд, удалась. Там очень много по вопросу, который мы обсуждаем. Так вот, чтобы не пересказывать мою позицию, могу выслать Вам статью по указанному Вами адресу электронной почты.

Посмотрите, пожалуйста, личку:)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Абсолютное и вечное принадлежит только Богу. Не претендуя на божественное, тем не менее глупо, наверное, отказываться от человеческого - то есть от объяснения природных явлений в рамках оправдывающих себя на текущий момент теорий. Все-таки, когда появятся факты-исключения, в эти теории можно внести коррективы. До тех же пор ими чрезвычайно удобно пользоваться, они очень облегчают жизнь.

В том числе многое объясняет теория нравственного инстинкта - понятия нравственности в человеческих обществах отличаются, но всегда это то, что способствует выживанию и процветанию (в отдельных случаях - способствовало в период формирования)

Вот именно - не претендуя на Божественное.

А если не претендовать на Божественное, то следует отказаться от понятия морали в общепринятом смысле - как неких абсолютных норм поведения, одинаково приемлемых для всех времен и народов.

Скажите, а как бы Вы оценили, например, нравственные нормы дикарских племен, которые предписывают разные изуверства и людоедство?

Или, более удачный пример, если Вам не нравится экзотика - как бы вы оценили морально-нравственные нормы инквизиции, сжигавшей на кострах еретиков?

Это к Вашей фразе - "всегда это то, что способствует выживанию и процветанию". Вот Вам и теория нравственного инстинкта.

lightbringer-86, пардон, я действительно ошибся, потому что торопился. Речь шла действительно об обществе.

Но Вы можете с полным правом отнести все, что я говорил о государстве, к обществу. В конце концов, общество имеет такое государство, которое заслуживает.

Теперь, что касается соотношения законности и морали. Про Ваш пример, который про растерзание вора.

Для того, чтобы человека признать вором, нужно быть уверенным в его вине. Если нет нормальных следственных органов, суда, то это крайне затруднительно.

Поэтому в условиях дикого суда растерзан быть может невиновный. Что и случалось довольно часто.

А вот растерзание невиновного - это как, аморально или нет?

lightbringer-86, хорошо, будем говорить о принципах, а не морали. Только вот мне почему-то кажется, что у Вас эти понятия пересекаются.
Ваши-то принципы тоже имеют отношение к обществу, к морали, которое оно исповедует, к тому, как воспитали Вас родители (а воспитали они Вас, скорее всего, в соответствии с нормами, принятыми обществом).
Откуда бы иначе, они - принципы - взялись?

"Если осанистый поп нарушает хоть все 10 заповедей Божьих, они от этого не теряют своей Божественной силы. Вы так и не ответили, кстати, какое религиозное учение исповедуете. если это чересчур личный вопрос, то хотя бы просто упомяните об этом, пожалуйста".

Ну ничего себе, не ожидал. А чего стоят принципы, если их не применяют в реальной жизни? И чему может научить человек, нарушающий их повсеместно? Как там насчет фразы - "и по плодам узнаете их?"

Что касается моего религиозного учения. Я не христианин, не иудей, и не мусульманин (хотя Ислам мне нравится больше других мировых религий). У меня есть личное понимание Бога, которое близко к индийской Веданте, но по некоторым вопросам, которые устарели применительно к нашему времени, не совпадает с ней.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
Вот именно - не претендуя на Божественное.

А если не претендовать на Божественное, то следует отказаться от понятия морали в общепринятом смысле - как неких абсолютных норм поведения, одинаково приемлемых для всех времен и народов.

Скажите, а как бы Вы оценили, например, нравственные нормы дикарских племен, которые предписывают разные изуверства и людоедство?

Или, более удачный пример, если Вам не нравится экзотика - как бы вы оценили морально-нравственные нормы инквизиции, сжигавшей на кострах еретиков?

Это к Вашей фразе - "всегда это то, что способствует выживанию и процветанию". Вот Вам и теория нравственного инстинкта.

Слова мораль и нравственность в одном слове я бы предложил не объединять - и в общепринятом понимании это явления различные, а в нашей беседе так и вовсе разделенные едва ли не диаметрально.

К месту здесь, например, обычай некоторых народов Крайнего Севера - съедать своих престарелых родителей. Или выставлять их на мороз, а потом съедать.

Или, например, обычай предоставлять случайному путнику-гостю на ночь свою жену или дочь.

Неужели вы скажете, что эти естественно сложившиеся нормы не способствовали выживанию того общества?

А инквизиция - это разновидность правосудия вообще-то. Разве нет? Как и поныне общество изолирует преступников (а кто-то требует их смерти), так поступали и тогда. ну методы дознания несколько отличались. И то некоторые утверждают, что пытки практикуются в России до сих пор.

Нравственно ли, или морально, с вашей точки зрения, судить людей другим людям? А ограничивать их свободу? А лишать их жизни?

Мне лично это не нравится, но в определенных ситуациях я готов на все это. К счастью, мне довелось жить в более просвещенный век, но я не вижу никакой разницы между ведьмой, пожирающей младенцев, губящей скот (то есть и моральный, и материальный ущерб) и современными грабителями и детоубийцами. Разве что ведьма страшнее. Черт же знает, что от нее в тюрьме ждать. Да и после повешения-то каких бед натворить может. Придется сжигать, хоть и жестоко.

Естественно, нужно понимать, что это постановка нас на место публики того времени. В то время ведьмы были столь же реальны, сколь сейчас пирамида МММ.

То есть я считаю желание убивать другого человека противоестественным, самый акт убийства противоестествен, но в наших условиях он, по моему мнению, может быть оправдан в иных ситуациях. Не по приговору суда разумеется, а в случае самозащиты, спасения хороших людей от плохих, военное время и так далее.

Но из этой противоестественности вытекает горячее желание не допустить таких ситуаций, по возможности предотвратить самые условия их появления. В этом смысле теория Кропоткина это объясняет очень неплохо. Наколько я могу судить, разумеется.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, пардон, я действительно ошибся, потому что торопился. Речь шла действительно об обществе.

Но Вы можете с полным правом отнести все, что я говорил о государстве, к обществу. В конце концов, общество имеет такое государство, которое заслуживает.

Я не помню, говорили ли это вы, но если и говорили, то я повторю: государство основано на насилии. Соответственно некоторые его формы можно изменить только силой. И говорить в связи с этим, что человек заслуживает своего рабства, потому что он слишком слаб физически, не кажется мне правильным. Мне может двести раз не нравиться, что феодал грабит меня, я могу быть трижды огромным детиной, сильным не только телом, но и духом. Я даже могу организовать 10 окрестных деревень на восстание - такой вот я, допустим, талантливый организатор.

Вот только что будет от этого толку, когда мы, отличные пахари и косари, столкнемся с пусть даже пятикратно уступающими в численности, но отлично вооруженными и обученными профессионалами? Нас поубивают. Наших жен понасилуют не только господа, но и солдаты, а зерно опять достанется хищникам.

То есть суть общество может быть каким угодно, но кучка людей может держать его в своей власти и навязывать свои нормы. Вы согласны с этим?

Это ведь и по инквизиции можно иметь в виду. Что власть церкви была существенно богаче простой власти авторитета. Насилие, прямое и опосредованное, тоже имело место быть.

Потому, повторюсь, вслед за многими отождествлять общество и государство я не могу.

Теперь, что касается соотношения законности и морали. Про Ваш пример, который про растерзание вора.

Для того, чтобы человека признать вором, нужно быть уверенным в его вине. Если нет нормальных следственных органов, суда, то это крайне затруднительно.
Поэтому в условиях дикого суда растерзан быть может невиновный. Что и случалось довольно часто.

А вот растерзание невиновного - это как, аморально или нет?

я не буду, с вашего позволения, отвечать на вопрос о морали - это отдельный и очень большой вопрос. Растерзание невиновного ( в чем?) претит моему нравственному чувству. И мне очень жаль, что и в наше время существует вероятность такого события. Пусть со введнием моратория она была еще чуть уменьшена, но к сожалению даже в наше просвещенное время вероятность события, о котором вы говорите, продолжает сохраняться. Что безусловно претит моему нравственному чувству.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, хорошо, будем говорить о принципах, а не морали. Только вот мне почему-то кажется, что у Вас эти понятия пересекаются.
Ваши-то принципы тоже имеют отношение к обществу, к морали, которое оно исповедует, к тому, как воспитали Вас родители (а воспитали они Вас, скорее всего, в соответствии с нормами, принятыми обществом).
Откуда бы иначе, они - принципы - взялись?

Вопрос-то можно поставить еще шире - откуда вообще взялись принципы и нормы морали в обществе. И ставили ведь неоднократно.

Кропоткин многое объясняет нравственным инстинктом - повторюсь, мне это объяснение очень нравится, так как во многом согласуется с моим мироощущением.

Таким образом, что-то из моих принципов продиктовано мое натурой - я стараюсь, чтобы вообще все ей соответствовало, - что-то было привнесено извне (родителями, обществом и другими воспитателями как то книгами фильмамии и прочим).

Воспитывали меня родители, за что я им безмерно благодарен (не только за сам факт, но и за метод, способ) и безусловно должен отдать должное им и Богу за то, что я стал таким, какой есть.

Но при этом не могу не отметить, что мое пнимание мира, ценностей и многих других вещей отличается от точки зрения моих родителей. Я не занимаюсь прповедями, иначе мог бы сказать и про общество, но на некоторые вещи, кажется, я смотрю более свободно, чем общество, а на некоторые - менее.

Я не могу сказать, чтобы какое-то общество или какое-то учение полностью выражало мои чувства и систему ценностей. Но мне это кажется вполне естественным и проистекающим из некоторого количества уникального в каждом человеке.

Вкратце же моя жизненная философия базируется на том, что каждый человек живет, чтобы получать удовольствие. Из этой посылки уже вытекают все остальные. По которым можно поговорить подробнее, если у вас есть такое желание, разумеется.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
"Если осанистый поп нарушает хоть все 10 заповедей Божьих, они от этого не теряют своей Божественной силы. Вы так и не ответили, кстати, какое религиозное учение исповедуете. если это чересчур личный вопрос, то хотя бы просто упомяните об этом, пожалуйста".

Ну ничего себе, не ожидал. А чего стоят принципы, если их не применяют в реальной жизни? И чему может научить человек, нарушающий их повсеместно? Как там насчет фразы - "и по плодам узнаете их?"

Я немного другое имел в виду, а именно: то, что проповедник преступает декларируемые принципы, не значит, что принципы плохи. Эти нарушения - проблема проповедника, а не принципов.

Если грешат попы, это не значит, что должны грешить мы, ведь на том свете всем нам предъявят общий счет. На том свете сочтемся, как говорят.

Если Франклин преступал какие-то свои принципы, это не означает, что принципы плохи.

Франклин мог не верить в Бога. А вот некоторых из его друзей это в конечном счете убило.

Мне удалось выразить мысль яснее?

Что касается моего религиозного учения. Я не христианин, не иудей, и не мусульманин (хотя Ислам мне нравится больше других мировых религий). У меня есть личное понимание Бога, которое близко к индийской Веданте, но по некоторым вопросам, которые устарели применительно к нашему времени, не совпадает с ней.

Значит, непогрешимых и незыблемых авторитетов нет:) Ну что же этого следовало ожидать, исходя из того, что вы говорили.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

я не буду, с вашего позволения, отвечать на вопрос о морали - это отдельный и очень большой вопрос. Растерзание невиновного ( в чем?) претит моему нравственному чувству. И мне очень жаль, что и в наше время существует вероятность такого события. Пусть со введнием моратория она была еще чуть уменьшена, но к сожалению даже в наше просвещенное время вероятность события, о котором вы говорите, продолжает сохраняться. Что безусловно претит моему нравственному чувству.

\

Так. Мы наконец выяснили, что:

- осуждение невиновного претит Вашему нравственному чувству;
- примитивная и жестокая судебная система, какой она была в период указанного Вами "морального общества", содержит в себе повышенный (по сравнению с сегодняшней) риск осуждения невиновных.

Вывод: указанное Вами общество не может считаться "моральным", раз оно живет по нормам, которые претят Вашему нравственному чувству.

Вот что я имел в виду. Нет "морального общества" и не может быть.

Мне кажется, вывод трудно оспорить.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Илья55555
"Если осанистый поп нарушает хоть все 10 заповедей Божьих, они от этого не теряют своей Божественной силы. Вы так и не ответили, кстати, какое религиозное учение исповедуете. если это чересчур личный вопрос, то хотя бы просто упомяните об этом, пожалуйста".

Ну ничего себе, не ожидал. А чего стоят принципы, если их не применяют в реальной жизни? И чему может научить человек, нарушающий их повсеместно? Как там насчет фразы - "и по плодам узнаете их?"

Я немного другое имел в виду, а именно: то, что проповедник преступает декларируемые принципы, не значит, что принципы плохи. Эти нарушения - проблема проповедника, а не принципов.

Если грешат попы, это не значит, что должны грешить мы, ведь на том свете всем нам предъявят общий счет. На том свете сочтемся, как говорят.

Если Франклин преступал какие-то свои принципы, это не означает, что принципы плохи.

Франклин мог не верить в Бога. А вот некоторых из его друзей это в конечном счете убило.

Мне удалось выразить мысль яснее?

Это очень спорно. Есть такое понятие, как личный пример. Если Франклин исповедовал вторую заповедь, которая гласила - не прелюбодействуй, то есть не злоупотребляй излишествами, не приноси своими действиями разлад в пары других людей, а сам в это время был большим ходоком - что же, значит, он врал сам себе, и другим людям.

Что Вы там говорили насчет вранья? 8-)))

Ведь проповедник, не соблюдающий тех заповедей, которые он доносит людям - это врун и человек, живущий двойной жизнью.

Это факт.

Знаете, ведь не зря в Нагорной проповеди сказано - и по плодам узнаете их.

А как по другому узнать? Никак.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, хорошо, будем говорить о принципах, а не морали. Только вот мне почему-то кажется, что у Вас эти понятия пересекаются.
Ваши-то принципы тоже имеют отношение к обществу, к морали, которое оно исповедует, к тому, как воспитали Вас родители (а воспитали они Вас, скорее всего, в соответствии с нормами, принятыми обществом).
Откуда бы иначе, они - принципы - взялись?

Вопрос-то можно поставить еще шире - откуда вообще взялись принципы и нормы морали в обществе. И ставили ведь неоднократно.

Кропоткин многое объясняет нравственным инстинктом - повторюсь, мне это объяснение очень нравится, так как во многом согласуется с моим мироощущением.

Таким образом, что-то из моих принципов продиктовано мое натурой - я стараюсь, чтобы вообще все ей соответствовало, - что-то было привнесено извне (родителями, обществом и другими воспитателями как то книгами фильмамии и прочим).

Воспитывали меня родители, за что я им безмерно благодарен (не только за сам факт, но и за метод, способ) и безусловно должен отдать должное им и Богу за то, что я стал таким, какой есть.

Но при этом не могу не отметить, что мое пнимание мира, ценностей и многих других вещей отличается от точки зрения моих родителей. Я не занимаюсь прповедями, иначе мог бы сказать и про общество, но на некоторые вещи, кажется, я смотрю более свободно, чем общество, а на некоторые - менее.

Я не могу сказать, чтобы какое-то общество или какое-то учение полностью выражало мои чувства и систему ценностей. Но мне это кажется вполне естественным и проистекающим из некоторого количества уникального в каждом человеке.

Вкратце же моя жизненная философия базируется на том, что каждый человек живет, чтобы получать удовольствие. Из этой посылки уже вытекают все остальные. По которым можно поговорить подробнее, если у вас есть такое желание, разумеется.

Опять Кропоткин. Обязательно его прочитаю, не сомневаюсь, что он доставит мне немало веселых минут. 8-)))

Ну скажите, как можно всерьез воспринимать человека, который употребляет словосочетание "нравственный инстинкт" (это не к Вам относится, поскольку Вы ссылаетесь на Кропоткина)? Это тоже самое, что сказать - "масло обезжиренное".

Этот человек хоть минимально знаком с биологией, с определением инстинкта? Оно и видно - анархия - мать порядка. 8-))

Ему дай волю, он и под систему кровобращения подведет морально-нравственное обоснование.

Значит, Вы считаете, что цель жизни каждого человека - получать удовольствие. Неплохо, но как-то не хватает завершенности. Значит, чем больше удовольствия - тем лучше? Какая конечная цель этого процесса? Или конечной цели нет, и все ради этого процесса?

У меня с Вами схожее мнение, но я подхожу к вопросу с другого конца.
Я вот считаю, что цель каждого человека - приближение к Богу и служение Ему. Служение - не в христианском смысле, а на "партнерских" началах. В широком смысле этого слова, роль проводника решений Бога.
Это направление движения, его вектор. А сила, задающая это движение в жизни любого человека - это власть и воля к ней. Может быть просто сила без направления, и тогда это превращается в погоню за материальными благами. Может быть направление без силы (самый яркий пример - Тибет), и тогда человек углубляется в свой внутренний мир, не достигая ничего в реальности.
А когда направление и сила - воля к власти и стремление к Богу - гармонично объединяются в жизни человека, тогда он полностью целен как личность.
И, естественно, при этом он получает максимальное удовольствие от жизни.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Слова мораль и нравственность в одном слове я бы предложил не объединять - и в общепринятом понимании это явления различные, а в нашей беседе так и вовсе разделенные едва ли не диаметрально.

К месту здесь, например, обычай некоторых народов Крайнего Севера - съедать своих престарелых родителей. Или выставлять их на мороз, а потом съедать.

Или, например, обычай предоставлять случайному путнику-гостю на ночь свою жену или дочь.

Неужели вы скажете, что эти естественно сложившиеся нормы не способствовали выживанию того общества?

А инквизиция - это разновидность правосудия вообще-то. Разве нет? Как и поныне общество изолирует преступников (а кто-то требует их смерти), так поступали и тогда. ну методы дознания несколько отличались. И то некоторые утверждают, что пытки практикуются в России до сих пор.

Нравственно ли, или морально, с вашей точки зрения, судить людей другим людям? А ограничивать их свободу? А лишать их жизни?

Мне лично это не нравится, но в определенных ситуациях я готов на все это. К счастью, мне довелось жить в более просвещенный век, но я не вижу никакой разницы между ведьмой, пожирающей младенцев, губящей скот (то есть и моральный, и материальный ущерб) и современными грабителями и детоубийцами. Разве что ведьма страшнее. Черт же знает, что от нее в тюрьме ждать. Да и после повешения-то каких бед натворить может. Придется сжигать, хоть и жестоко.

Естественно, нужно понимать, что это постановка нас на место публики того времени. В то время ведьмы были столь же реальны, сколь сейчас пирамида МММ.

То есть я считаю желание убивать другого человека противоестественным, самый акт убийства противоестествен, но в наших условиях он, по моему мнению, может быть оправдан в иных ситуациях. Не по приговору суда разумеется, а в случае самозащиты, спасения хороших людей от плохих, военное время и так далее.

Но из этой противоестественности вытекает горячее желание не допустить таких ситуаций, по возможности предотвратить самые условия их появления. В этом смысле теория Кропоткина это объясняет очень неплохо. Наколько я могу судить, разумеется.

Вот, Вы привели неплохие примеры. Я бы поспорил, что это напрямую помогало им выживать. Больше обычай, чем суровая необходимость. Не хочу растекаться мыслью по древу, но насколько мне известно, у дикарей есть масса бесполезных обычаев вроде принесения в жертву женщин.
У дравидийских племен Индии, когда умирал вельможа, был веселый обычай закапывать заживо с ним жен и служанок. Культ богини Кали ни о чем не говорит? Каким образом этот обычай помогал им выживать и процветать, поясните пожалуйста, а то я чего-то не понимаю.
С историей Африки ознакомьтесь, например. Привели их моральные нормы к выживанию и процветанию? Целые народы исчезали бесследно. Дикари, что с них взять.

Может быть, Вы римские нравы позднего периода тоже объясните с этой точки зрения? Тогда почему Римская Империя разлагалась, пока не почила в бозе? Там же, как и в любом обществе, были моральные установки, способствующие выживанию и развитию. Иного и быть не могло, по-Вашему.

Если уж Вы хотели привести пример общества, в котором моральные нормы были целесообразны, вели к выживанию и улучшению породы, привели бы Спарту. Вот там действительно это можно объяснить. Целесообразность в чистом виде, начиная от отсева новорожденных и так далее.

Что я хотел сказать в итоге? Далеко не в каждом обществе моральные нормы приводят к выживанию и улучшению жизни. Сами по себе они ничего не значат, главное - здоровые инстинкты народа. Не нравственные, а биологические. Это основание, на котором строится все остальное - стремление к Божественному и так далее.

Инквизиция - орган правосудия? Вы серьезно? А какие основания были у инквизиции присваивать себе функции суда светской власти? Это присвоение власти в чистом виде. За это их самих по хорошему следовало бы поставить к стеночке. Только не надо ссылаться на подсудность дел о колдовстве и т.д. Церковь присвоила себе права светской власти без всяких на то оснований, если только не считать основанием господство мракобесия.

Вы-то сами верите в ведьм? Вы знаете, от чего происходит слово "ведьма"?
Вы правда считаете, что инквизиция была права, когда сжигала людей, обвиняемых в колдовстве? А то я не понял до конца Вашей позиции.

На минуточку: в Германии эти ребята доусердствовались до того, что подорвали женский генофонд. Сжигали самых привлекательных женщин очень часто.
Мразь редкостная. Мое мнение - после инквизиции христианство утратило право называться религией. Сами же говорили - по плодам узнаете их....

Исходное сообщение lightbringer-86

Нравственно ли, или морально, с вашей точки зрения, судить людей другим людям? А ограничивать их свободу? А лишать их жизни?

.

Для меня это приемлемо, поскольку я понимаю, что по-другому просто нельзя управлять государством.

Если суд профессионален, и, в отличие от инквизиции, не осуждает людей на сожжение по нелепым основаниям, и подсудимым предоставлена возможность защищаться - то я за такой суд. А инквизиция - это чистой воды беспредел. Недаром в юриспруденции процесс, имеющий своей целью осуждение обвиняемого, получил название "инквизиционный".

Да, сейчас тоже много неправосудных приговоров. Но, извините, людей уже не сжигают из-за доноса соседа, присмотревшего лакомый кусочек земли, только на основании признания под пытками, и на суде не используют пытки.

И детей малолетних не сжигают по обвинению в ведьминстве. Что, не было, скажете?

И процессов над жуками, стрекозами, и прочими животными уже практически нет. Глупо отрицать этот очевидный прогресс.
Разницу улавливаете?

P/S/ Кстати, к Вам, как специалисту по демонологии, у меня очень важный вопрос: с методой, изложенной в главе 7 части 2 "Молота Ведьм", Вы согласны? 8-))))))))))))
Были в Вашей жизни прецеденты? 8-))))) Особенно интересует момент, связанный с гнездом.

Кстати, это такая смешная книга - "Молот Ведьм". Когда читал, хохотал в голос. Жаль, что ее сейчас отменили. Наверное, всех ведьм повывели наши благодетели в Средние Века. Если бы я еще не знал, что по ней тысячи людей погибли на костре...приходится об этом забывать, когда смеешься...8-((((

Специально для Вас один из моих любимых отрывков (я не специально выбираю, там много такого):

"Некто рассказывал, что когда он потерял член и обратился за восстановлением своего здоровья к ведьме, та приказала ему подняться на дерево и из находившегося там гнезда, в котором лежало большое количество членов, взять себе один. Когда тот хотел взять из них один побольше, ведьма сказала: "Нет, этот не тронь,- и при этом добавила,- он принадлежит одному попу".

А вот это вообще прелесть:

"Случается, что неспособность к соитию является следствием естественной холодности человека. Как можно в таком случае узнать, какая неспособность естественна и какая произошла от колдовства? Гостиенсис в своей "Сумме" дает объяснение, которое, однако, не следует разглашать в проповедях. Вот оно: если орган постоянно вял и муж поэтому никогда не может познать свою жену, то это признак естественной холодности. Если же орган приходит в движение и становится твердым, но муж не может довести акта до конца, то это признак колдовства".

Сексопатология отдыхает. Хорошо хоть, предупредили, что в проповедях не надо разглашать эту страшную тайну. А то представляете, как обогатилась бы семейная жизнь прихожан...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Так. Мы наконец выяснили, что:

- осуждение невиновного претит Вашему нравственному чувству;
- примитивная и жестокая судебная система, какой она была в период указанного Вами "морального общества", содержит в себе повышенный (по сравнению с сегодняшней) риск осуждения невиновных.

Вывод: указанное Вами общество не может считаться "моральным", раз оно живет по нормам, которые претят Вашему нравственному чувству.

Вот что я имел в виду. Нет "морального общества" и не может быть.

Мне кажется, вывод трудно оспорить.

По первому пункту у меня возражений нет. Есть маленькое уточнение по второму: я не знаю, насколько выше (или ниже) был риск осуждения невиновного во времена Франклина. Я все-таки говорил о том, что, к сожалению, этот риск сохраняется и поныне. А для оценки шансов у меня нет данных. Поэтому вряд ли по этой части уместно говорить, что "мы" выяснили. Скорее, вы это утверждаете, а я не оспариваю пока, так как не вижу в этом тесной связи с предметом обсуждения. Как вы думаете?

Но я еще раз предлагаю не смешивать понятия морали и нравственности. Даже в общераспространенном толковании смысл этих слов отличается, а в нашем обсуждени и подавно это должно быть.

Я не понимаю, какая связь между МОИМ нравственным чувством и моралью ТОГО времени?

Мораль вовсе не обязана отвечать нравственному чувству. Она не обязана даже отвечать нравственному чувству современников, а не то что моему, если понимать мораль как совокупность норм и требований общества к людям, его составляющим. Вы не находите?

Потому мне несколько непонятно, как вышеприведенные соображения могут свидетельствовать об отсутствии морального общества в США времен Франклина, а тем более о невозможности морального общества вообще.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555
Это очень спорно. Есть такое понятие, как личный пример. Если Франклин исповедовал вторую заповедь, которая гласила - не прелюбодействуй, то есть не злоупотребляй излишествами, не приноси своими действиями разлад в пары других людей, а сам в это время был большим ходоком - что же, значит, он врал сам себе, и другим людям.

Пардон, вы пользуетесь чересчур замысловатой для меня логикой. Каким образом НАРУШЕНИЕ заповеди равно ВРАНЬЮ? Да еще лжи самому себе?

Человек говорит, что воздерживаться от прелюбодеяния - хорошо. Соответственно, если он ушел налево, то ОН поступил плохо, только и всего. Где здесь факт вранья? Вранье будет, если он скажет, что прелюбодействовать - это хорошо. В рассматриваемом же случае - это всего лишь проявление слабости, в которой Франклин сам же себе и кается. Вы не поясните, где в этот момент ложь?

Ведь проповедник, не соблюдающий тех заповедей, которые он доносит людям - это врун и человек, живущий двойной жизнью.

С вашего разрешения, по пунктам обвинения: - врун - человек, который говорит неправду. Проповедник доносит с амвона 10 заповедей. А 10 заповедей - это разве неправда?

Ложь начинается, когда он утверждает, будто сам СОБЛЮДАЕТ их все, безбожно нарушая их тайком. Здесь - ложь, согласен, но такая, в которой даже вы Франклина не уличаете. Но даже если бы уличили, каким боком проповедник бросет тень на заповеди-то?

- по двойной жизни в общем-то сказал уже. Когда человек скрывается и разделяет две свои жизни, пастве показывает себя святым, а сам грешит налево и направо - это двойная жизнь, согласен. А когда он грешит, но кается в этом и признает, что поступает неправильно, но не может справиться со своей слабостью - где здесь двойное дно? Можно прелюбодействовать, но быть при этом честным, вы не находите?

Знаете, ведь не зря в Нагорной проповеди сказано - и по плодам узнаете их.

А как по другому узнать? Никак.

По плодам в проповеди предлагается узнавать людей. Тех лжепророков, которые приходят в овечьей шкуре, а внутри суть есть волки хищные, если мне память не изменяет. Поэтому мы действительно многое можем узнать о проповеднике, живущем двойной жизнью. И о том, который грешит, но кается, - тоже многое. Но вот какое это имеет отношение к учению их? Заповеди сами по себе, а проповедники сами по себе. В этом суть критического отношения и свободы от мужицкого (в терминологии рекомендованного вами Ницше:) сенсуализма. Нет?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Илья55555

Опять Кропоткин. Обязательно его прочитаю, не сомневаюсь, что он доставит мне немало веселых минут. 8-)))

у него есть и другие достоинства. И много притом.

Ну скажите, как можно всерьез воспринимать человека, который употребляет словосочетание "нравственный инстинкт" (это не к Вам относится, поскольку Вы ссылаетесь на Кропоткина)? Это тоже самое, что сказать - "масло обезжиренное".

Предлагаю определиться с понятиями. Можно выяснить ваше понимание слова "нравственность" и слова "инстинкт"?

Этот человек хоть минимально знаком с биологией, с определением инстинкта?

Князь Кропоткин, в первую очередь, был блестящим ученым многих талантов, внесшим большой вклад в развитие науки, а теоретиком анархизма лишь в рамках общественной деятельности.

Поэтому, я думаю, он был очень хорошо знаком с понятиями современной ему биологии.

Оно и видно - анархия - мать порядка. 8-))

У меня складывается ощущение, что вы плохо помните, что такое анархия в работах Бакунина и Кропоткина, и в чем смысл этого замечания. Буду рад ошибиться в этом.

Ему дай волю, он и под систему кровобращения подведет морально-нравственное обоснование.

Зачем вы судите работу человека, с которой не знакомы? Для ведения нашей беседы обсуждение учения Кропоткина необязательно все-таки.

Значит, Вы считаете, что цель жизни каждого человека - получать удовольствие. Неплохо, но как-то не хватает завершенности. Значит, чем больше удовольствия - тем лучше? Какая конечная цель этого процесса? Или конечной цели нет, и все ради этого процесса?

Удовольствие - не процесс. Удовольствие - цель. Ради достижения которой нередко приходится терпеть некоторый дискомфорт. В отдельных случаях этот дискомфорт является не только спутником деятельности по воплощению наших замыслов, но даже необходимым условием для получения удовольствия, фактором контраста.

Кто-то ищет удовольствие в Боге, кто-то в революции, кто-то во власти, кто-то в жизни овоща и так далее. Ну вы, наверное, по первой части фразы мою мысль поняли, я только на всякий случай уточнил.

Ну а так как человек постоянно развивается, старые удовольствия ему приедаются - требуется искать новые источники. Остаются неизменными какие-то базовые предпочтения, основанные на особенностях натуры, но конкретные способы и стимулы удовольствия меняются постоянно: в 16 лет нравится Ремарк, а в 20 с гораздо большим удовольствием перечитывается Достоевский.

У меня с Вами схожее мнение, но я подхожу к вопросу с другого конца.
Я вот считаю, что цель каждого человека - приближение к Богу и служение Ему. Служение - не в христианском смысле, а на "партнерских" началах. В широком смысле этого слова, роль проводника решений Бога.
Это направление движения, его вектор. А сила, задающая это движение в жизни любого человека - это власть и воля к ней. Может быть просто сила без направления, и тогда это превращается в погоню за материальными благами. Может быть направление без силы (самый яркий пример - Тибет), и тогда человек углубляется в свой внутренний мир, не достигая ничего в реальности.
А когда направление и сила - воля к власти и стремление к Богу - гармонично объединяются в жизни человека, тогда он полностью целен как личность.
И, естественно, при этом он получает максимальное удовольствие от жизни.

Я вижу, что вы действительно не просто так рекомендовали мне Ницше, и он действительно много для вас значит:)

Позволите несколько вопросов?

Каковы ваши партнерские обязанности по отношению к Богу? Если они заключаются в том, что вы проводник его решений, то как вы узнаете волю Бога?

Вы считаете уместным говорить, что внутренний мир отделен от реальности? В противном случае я не очень понимаю, как можно сказать, что углубляясь во внутренний мир, человек не достигает ничего в реальности. Я бы подумал, что вы имели в виду окружающий мир, но и тогда фраза мне кажется странной, так как именно в Тиете степень такго углубления может сказаться на общественном положени, взаимоотношениях с другими людьми и прочее. Если возможно, то я бы хотел услышать ваше уточнение по этому поводу.

И последнее из первых впечатлений:) Что есть власть в вашем понимании?

Очень любопытно. Правда.