Канал "СПОРТ" и его главный СПОРТсмен
09-07-2009 02:22
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Текст скрыт для удобства комментирования
lightbringer-86
15-07-2009-12:11
удалить
Ответ на комментарий belenkiy #
Вы судите по шаблону. А кто-то (черный ворон, кажется) говорил, что это неправильно. Во-первых, вы упускаете из виду, что ОБЫЧНО школу заканчивают в 17 лет, но 11 классов можно преодолеть и раньше (например, в 14), и получить высшее образование в 19 лет, после чего уже с тремя годами рабочего стажа (полученными в университетскую пору) уйти в армию, а после демобилизации продолжить свой трудовой путь.
Но вы в это, наверное, не поверите? Почему-то меня это не волнует.
Спасибо за ваше терпение, но мужчина в 20 лет может иметь меньше жизненного опыта и регалий, чем мужчина в 50 лет. Но это не значит, что он меньше мужчина. Спасибо за все ваши советы, если вы даете их, искренне желая помочь, но мужчина в 20 лет достоин того же уважения, что и в 50. Почтение к возрасту не в счет. Это к уважению не имеет никакого отношения.
И если у кого-то в этом возрасте (или у его детей) были (есть) проблемы с инфантилизмом, почему это должно отражаться на собеседниках?
Вам не нравится резкость формулировок? Давайте обсудим это. Но в стиле, который вы готовы преподнести как пример. Пока же получается, что не принимая резкость формулировок, меня вы хотите "поставить на место" точно такими же. Это нелогично.
Исходное сообщение belenkiy
Исходное сообщение lightbringer-86
belenkiy, Алессандро_Калиостро
ЧТо же все-таки вы, господа, так плоско мыслите (я прошу прощения за формулировку, но все же). Отчего же сразу в морду? И отчего же извиняться, что в морду не дал? Я понимаю, в 18 каком-нибудь веке можно было на дуэль вызвать. А тут с таким-то плоским мышлением при конфликте с каким-нибудь Александром Емельяненко сами же битыми и останетесь.
Потому с одной стороны, наши мысли с г-ном Калиостро совпадают, а с другой кардинально расходятся.
Предлагаю смотреть на вещи шире.
А я Вам настоятельно рекомендую не зарываться, молодой человек. Вы несете ахинею на уровне песочницы, а с Вами здесь вполне уважительно разговаривают. Не все, разумеется. У всех терпения не хватает, но особенно выдержанные, вроде меня, по крайней мере, пытаются. А Вы тут плоско мыслящим предлагаете смотреть на вещи шире. Извините, но Вы еще маленький, чтобы давать подобные советы. Вам, кажется, 23 года. Вы написали, что служили в армии. Не думаю, хотя мне доводилось видеть, как люди и из армии возвращались дети-детьми. Но сейчас речь не об этом. В 17 Вы закончили школу. Полтора года провели в армии. Весь Ваш рабочий стаж года три-четыре, не больше. И это если Вы не учились в каком-нибудь институте, а я сильно подозреваю, что учились. Детские подработки не в счет, это совсем другое дело. И вот на основании такого колоссального опыта Вы тут будете нести нам истину. Не надо.
Вы судите по шаблону. А кто-то (черный ворон, кажется) говорил, что это неправильно. Во-первых, вы упускаете из виду, что ОБЫЧНО школу заканчивают в 17 лет, но 11 классов можно преодолеть и раньше (например, в 14), и получить высшее образование в 19 лет, после чего уже с тремя годами рабочего стажа (полученными в университетскую пору) уйти в армию, а после демобилизации продолжить свой трудовой путь.
Но вы в это, наверное, не поверите? Почему-то меня это не волнует.
Спасибо за ваше терпение, но мужчина в 20 лет может иметь меньше жизненного опыта и регалий, чем мужчина в 50 лет. Но это не значит, что он меньше мужчина. Спасибо за все ваши советы, если вы даете их, искренне желая помочь, но мужчина в 20 лет достоин того же уважения, что и в 50. Почтение к возрасту не в счет. Это к уважению не имеет никакого отношения.
И если у кого-то в этом возрасте (или у его детей) были (есть) проблемы с инфантилизмом, почему это должно отражаться на собеседниках?
Вам не нравится резкость формулировок? Давайте обсудим это. Но в стиле, который вы готовы преподнести как пример. Пока же получается, что не принимая резкость формулировок, меня вы хотите "поставить на место" точно такими же. Это нелогично.
15-07-2009-12:51
удалить
lightbringer-86, извините, что вмешиваюсь в этот интересный диалог, но все это очень забавно.
Цитата из Ваших монологов:
"Слова про сложность ситуации обречены выглядеть оправданием. Все, что сложно, требует лишь большего количества усилий - только и всего. Но не всем хочется это признавать - что разумеется легко объяснимо и очень понятно.
"Во всякой деятельности тем не менее случаются провалы. Но, знаете ли, если речь идет о сохранении достоинства, то это зависит только от человека и никого больше. Если он хочет сохранить достоинство и честь, они у него останутся. На первый взгляд, спорить с этим глупо, но может быть, у вас найдется что-то против?"
Знаете, все это напоминает переливание из пустого в порожнее. И смотрится очень смешно. 8-))
А вот это тоже очень забавно:
"Нам с вами действителньо будет сложно понять друг друга, вероятно, ибо я не могу понять, как считая человека другом, можно позволить ему отдалиться от себя и видя у него проблемы, не попытаться помочь ему в их разрешении. Возможно, мы просто по-разному понимаем слово "дружба"?
Это вообще шедевр. Давно так не смеялся. 8-))
За доставленное удовольствие спасибо. и все-таки, мой Вам совет - найдите развлечение получше, чем устраивать вечера юмора. В конце концов, здесь не передача Аншлаг. Все хорошо в меру. А то скатыватесь в занудство.
P/S Скажите, а Вы правда сатанист? И фрейдист к тому же? Как интересно. Пожалуй, покажу-ка я Ваши посты отцу - он психотерапевт с 30-летним стажем.
Впрочем, спешу разочаровать, Вы не уникальны. К отцу много ходит на прием молодых людей с похожими взглядами в сопровождении мам и пап. Среди них есть и младше Вас лет на 10, однако у них есть перед Вами значительное преимущество. Они гораздо сильнее Вас убеждены в уникальности своего жизненного опыта и своей мужественности.
Ничего, это пройдет. Сам таким был 7-8 лет назад. Правда, на форумах в Интернете не веселил людей, уча их жизни. Просто хулиганил. 8-))
Цитата из Ваших монологов:
"Слова про сложность ситуации обречены выглядеть оправданием. Все, что сложно, требует лишь большего количества усилий - только и всего. Но не всем хочется это признавать - что разумеется легко объяснимо и очень понятно.
"Во всякой деятельности тем не менее случаются провалы. Но, знаете ли, если речь идет о сохранении достоинства, то это зависит только от человека и никого больше. Если он хочет сохранить достоинство и честь, они у него останутся. На первый взгляд, спорить с этим глупо, но может быть, у вас найдется что-то против?"
Знаете, все это напоминает переливание из пустого в порожнее. И смотрится очень смешно. 8-))
А вот это тоже очень забавно:
"Нам с вами действителньо будет сложно понять друг друга, вероятно, ибо я не могу понять, как считая человека другом, можно позволить ему отдалиться от себя и видя у него проблемы, не попытаться помочь ему в их разрешении. Возможно, мы просто по-разному понимаем слово "дружба"?
Это вообще шедевр. Давно так не смеялся. 8-))
За доставленное удовольствие спасибо. и все-таки, мой Вам совет - найдите развлечение получше, чем устраивать вечера юмора. В конце концов, здесь не передача Аншлаг. Все хорошо в меру. А то скатыватесь в занудство.
P/S Скажите, а Вы правда сатанист? И фрейдист к тому же? Как интересно. Пожалуй, покажу-ка я Ваши посты отцу - он психотерапевт с 30-летним стажем.
Впрочем, спешу разочаровать, Вы не уникальны. К отцу много ходит на прием молодых людей с похожими взглядами в сопровождении мам и пап. Среди них есть и младше Вас лет на 10, однако у них есть перед Вами значительное преимущество. Они гораздо сильнее Вас убеждены в уникальности своего жизненного опыта и своей мужественности.
Ничего, это пройдет. Сам таким был 7-8 лет назад. Правда, на форумах в Интернете не веселил людей, уча их жизни. Просто хулиганил. 8-))
lightbringer-86
15-07-2009-13:04
удалить
Илья55555, Рад, что я вас повеселил, то есть доставил некоторое удовольствие. А с какой целью вы хотите показать мои тексты отцу-психоаналитику, тем более если я не уникален? Чем они его обогатят, ежели вы скептически относитесь к их смысловому наполнению? Или вы думаете, он разглядит в них то, чего не увидели вы? правда, очень интересно
И я устал повторять, что в этом отвлеченном обсуждении широко распространенного общественного явления нет ни намека на то, чтобы учить кого-то жизни. Зачем мне это, скажите наконец? Даже если научу кого - не заплатит ведь никто:))
Вы каждого человека, несогласного с вашим мнением (хотя мне казалось, что мы с вами говорим приблизительно об одном и том же), воспринимаете как учителя жизни?
Ps/ И почему я сатанист-то?:) И фрейдист тем более? Мне всегда больше Юнг нравился:) Хотя при всем этом я совсем не психоаналитик:) Так что даже обвинение в юнгианстве будет излишним:)
И я устал повторять, что в этом отвлеченном обсуждении широко распространенного общественного явления нет ни намека на то, чтобы учить кого-то жизни. Зачем мне это, скажите наконец? Даже если научу кого - не заплатит ведь никто:))
Вы каждого человека, несогласного с вашим мнением (хотя мне казалось, что мы с вами говорим приблизительно об одном и том же), воспринимаете как учителя жизни?
Ps/ И почему я сатанист-то?:) И фрейдист тем более? Мне всегда больше Юнг нравился:) Хотя при всем этом я совсем не психоаналитик:) Так что даже обвинение в юнгианстве будет излишним:)
lightbringer-86
15-07-2009-13:08
удалить
И кстати, что касается совета, то спасибо, если он искренен. Но, знаете ли, мне это обсуждение со всеми его переливаниями все-таки интересно:) И потому пока есть те, кому оно также любопытно, и пока еще будет что обсуждать, я его продолжу. А вы можете читать и продолжать веселиться. Я не возражаю совершенно.
15-07-2009-13:28
удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Во-первых, не психоаналитику, а психотерапевту. Это большая разница, вы должны ее понимать.
Во-вторых, где я говорил, что я покажу Ваши тексты, чтобы его обогатить? 8-) Его обогащают (в прямом смысле этого слова) клиенты, а тут забавный случай увлечения теориями и резонерства. Не клинический. 8-))
В-третьих, Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? 8-)) Я у Вас спросил, не сатанист ли Вы (исходя из Вашего ника, аватары и рассуждений по поводу Люцифера, Сатаны и т.д.).
Если Вы посмотрите блог, то узнаете, что тут есть люди, несогласные с тем, что я говорю.
А теперь, внимание, вопрос 8-)) (следуя Вашей манере): почему их я не воспринимаю в качестве учителя жизни? 8-)))
Исходное сообщение lightbringer-86
Илья55555, Рад, что я вас повеселил, то есть доставил некоторое удовольствие. А с какой целью вы хотите показать мои тексты отцу-психоаналитику, тем более если я не уникален? Чем они его обогатят, ежели вы скептически относитесь к их смысловому наполнению? Или вы думаете, он разглядит в них то, чего не увидели вы? правда, очень интересно
И я устал повторять, что в этом отвлеченном обсуждении широко распространенного общественного явления нет ни намека на то, чтобы учить кого-то жизни. Зачем мне это, скажите наконец? Даже если научу кого - не заплатит ведь никто:))
Вы каждого человека, несогласного с вашим мнением (хотя мне казалось, что мы с вами говорим приблизительно об одном и том же), воспринимаете как учителя жизни?
Ps/ И почему я сатанист-то?:) И фрейдист тем более? Мне всегда больше Юнг нравился:) Хотя при всем этом я совсем не психоаналитик:) Так что даже обвинение в юнгианстве будет излишним:)
Во-первых, не психоаналитику, а психотерапевту. Это большая разница, вы должны ее понимать.
Во-вторых, где я говорил, что я покажу Ваши тексты, чтобы его обогатить? 8-) Его обогащают (в прямом смысле этого слова) клиенты, а тут забавный случай увлечения теориями и резонерства. Не клинический. 8-))
В-третьих, Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? 8-)) Я у Вас спросил, не сатанист ли Вы (исходя из Вашего ника, аватары и рассуждений по поводу Люцифера, Сатаны и т.д.).
Если Вы посмотрите блог, то узнаете, что тут есть люди, несогласные с тем, что я говорю.
А теперь, внимание, вопрос 8-)) (следуя Вашей манере): почему их я не воспринимаю в качестве учителя жизни? 8-)))
15-07-2009-13:35
удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Скажите, а это Вы про кого написали?
Это очередная проблема, которую Вы тоже хотите обсудить "отвлеченно"? Так же, как и про начальника и подчиненного?
Исходное сообщение lightbringer-86
[QUOTE]
И если у кого-то в этом возрасте (или у его детей) были (есть) проблемы с инфантилизмом, почему это должно отражаться на собеседниках?
Скажите, а это Вы про кого написали?
Это очередная проблема, которую Вы тоже хотите обсудить "отвлеченно"? Так же, как и про начальника и подчиненного?
lightbringer-86
15-07-2009-13:48
удалить
Ответ на комментарий #
Я иногда невнимательно читаю. Извините, пожалуйста.
Значит, чтобы повеселить? Ну что же я рад, если могу оказать ему эту небольшую услугу.
Нет, я не сатанист. Это знания из разряда, так сказать, общей эрудиции, или как там это правильно называется?
Вижу, что есть.
Кажется, вы все-таки преувеличиваете мои способности к удаленному психоанализу. Откуда мне-то знать, почему ВЫ их не воспринимаете в качестве учителей жизни? Я вообще не знаю, кого и как вы воспринимаете.
Ответьте сами. Тем более, что я вас об этом уже спрашивал:)
Исходное сообщение Илья55555
Во-первых, не психоаналитику, а психотерапевту. Это большая разница, вы должны ее понимать.
Я иногда невнимательно читаю. Извините, пожалуйста.
Во-вторых, где я говорил, что я покажу Ваши тексты, чтобы его обогатить? 8-) Его обогащают (в прямом смысле этого слова) клиенты, а тут забавный случай увлечения теориями и резонерства. Не клинический. 8-))
Значит, чтобы повеселить? Ну что же я рад, если могу оказать ему эту небольшую услугу.
В-третьих, Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? 8-)) Я у Вас спросил, не сатанист ли Вы (исходя из Вашего ника, аватары и рассуждений по поводу Люцифера, Сатаны и т.д.).
Нет, я не сатанист. Это знания из разряда, так сказать, общей эрудиции, или как там это правильно называется?
Если Вы посмотрите блог, то узнаете, что тут есть люди, несогласные с тем, что я говорю.
Вижу, что есть.
А теперь, внимание, вопрос 8-)) (следуя Вашей манере): почему их я не воспринимаю в качестве учителя жизни? 8-)))
Кажется, вы все-таки преувеличиваете мои способности к удаленному психоанализу. Откуда мне-то знать, почему ВЫ их не воспринимаете в качестве учителей жизни? Я вообще не знаю, кого и как вы воспринимаете.
Ответьте сами. Тем более, что я вас об этом уже спрашивал:)
lightbringer-86
15-07-2009-13:52
удалить
Ответ на комментарий #
Нет, это все Радио России виновато. Там вчера в передаче "Детский вопрос" обсуждалась проблема, почему по мере развития современной цивилизации все больше растет число инфантильных, не умеющих созреть к 30-40-50-60 годам, людей. Это почти не связано с основной линией темы, которую мне хочется обсудить. Если это кого-то смущает, можно и удалить. Если не смущает, можно и оставить.
Исходное сообщение Илья55555
Исходное сообщение lightbringer-86
[QUOTE]
И если у кого-то в этом возрасте (или у его детей) были (есть) проблемы с инфантилизмом, почему это должно отражаться на собеседниках?
Скажите, а это Вы про кого написали?
Это очередная проблема, которую Вы тоже хотите обсудить "отвлеченно"? Так же, как и про начальника и подчиненного?
Нет, это все Радио России виновато. Там вчера в передаче "Детский вопрос" обсуждалась проблема, почему по мере развития современной цивилизации все больше растет число инфантильных, не умеющих созреть к 30-40-50-60 годам, людей. Это почти не связано с основной линией темы, которую мне хочется обсудить. Если это кого-то смущает, можно и удалить. Если не смущает, можно и оставить.
15-07-2009-14:07
удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Отвечаю.
1. Потому что они по преимуществу не допускают обобщений вроде тех Ваших цитат, что я привел выше.
2. Потому что понимают разницу между реальностью и идеалом. Это к Вашим словам о фиксировании в письменном виде каких-то договоренностей с работодателем, взаимоотношений с друзьями и т.д.
Вы сами по жизни всегда следовали позиции, изложенной в Ваших писаниях? Точнее, у Вас всегда была возможность поступать так, как Вы считаете правильным? Огласите весь список Ваших праведных поступков, пожалуйста.
Поэтому люди и делают вывод о недостатке жизненного опыта по Вашим сообщениям и воспринимают Вас как "учителя жизни".
Потому что человек, немного знающий жизнь на практике, понимает, что б е с с м ы с л е н н о обсуждать какие-то жизненные ситуации "отвлеченно", как это предлагаете Вы. Все зависит от конкретной ситуации.
Принципы существуют лишь в общем виде, следование им как они есть "в буквальном смысле" лишает человека свободы действовать так, как ему нравится, то есть спонтанно и в конечном счете быть эффективным.
Если Вас интересует этот вопрос, почитайте Ошо. У него много есть на эту тему.
Исходное сообщение lightbringer-86
[QUOTE]
Кажется, вы все-таки преувеличиваете мои способности к удаленному психоанализу. Откуда мне-то знать, почему ВЫ их не воспринимаете в качестве учителей жизни? Я вообще не знаю, кого и как вы воспринимаете.
Ответьте сами. Тем более, что я вас об этом уже спрашивал:)
Отвечаю.
1. Потому что они по преимуществу не допускают обобщений вроде тех Ваших цитат, что я привел выше.
2. Потому что понимают разницу между реальностью и идеалом. Это к Вашим словам о фиксировании в письменном виде каких-то договоренностей с работодателем, взаимоотношений с друзьями и т.д.
Вы сами по жизни всегда следовали позиции, изложенной в Ваших писаниях? Точнее, у Вас всегда была возможность поступать так, как Вы считаете правильным? Огласите весь список Ваших праведных поступков, пожалуйста.
Поэтому люди и делают вывод о недостатке жизненного опыта по Вашим сообщениям и воспринимают Вас как "учителя жизни".
Потому что человек, немного знающий жизнь на практике, понимает, что б е с с м ы с л е н н о обсуждать какие-то жизненные ситуации "отвлеченно", как это предлагаете Вы. Все зависит от конкретной ситуации.
Принципы существуют лишь в общем виде, следование им как они есть "в буквальном смысле" лишает человека свободы действовать так, как ему нравится, то есть спонтанно и в конечном счете быть эффективным.
Если Вас интересует этот вопрос, почитайте Ошо. У него много есть на эту тему.
15-07-2009-14:16
удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Просто такие вещи лучше говорить сразу, чтобы люди понимали, что Вы имеете в виду.
А когда Вы поднимаете вопрос про отношения начальника и подчиненного в теме, где обсуждают взаимоотношения конкретного лица с конкретным работодателем, а потом в ответе на пост конкретного человека поднимаете вопрос инфантильности - это может быть воспринято не как отвлеченный вопрос, а как намек.
В любой дискуссии необходима определенность в понятиях, правда?
Исходное сообщение lightbringer-86
Исходное сообщение Илья55555
Исходное сообщение lightbringer-86
[QUOTE]
И если у кого-то в этом возрасте (или у его детей) были (есть) проблемы с инфантилизмом, почему это должно отражаться на собеседниках?
Скажите, а это Вы про кого написали?
Это очередная проблема, которую Вы тоже хотите обсудить "отвлеченно"? Так же, как и про начальника и подчиненного?
Нет, это все Радио России виновато. Там вчера в передаче "Детский вопрос" обсуждалась проблема, почему по мере развития современной цивилизации все больше растет число инфантильных, не умеющих созреть к 30-40-50-60 годам, людей. Это почти не связано с основной линией темы, которую мне хочется обсудить. Если это кого-то смущает, можно и удалить. Если не смущает, можно и оставить.
Просто такие вещи лучше говорить сразу, чтобы люди понимали, что Вы имеете в виду.
А когда Вы поднимаете вопрос про отношения начальника и подчиненного в теме, где обсуждают взаимоотношения конкретного лица с конкретным работодателем, а потом в ответе на пост конкретного человека поднимаете вопрос инфантильности - это может быть воспринято не как отвлеченный вопрос, а как намек.
В любой дискуссии необходима определенность в понятиях, правда?
lightbringer-86
15-07-2009-14:39
удалить
Ответ на комментарий #
Давайте поговорим о чести и достоинстве. Вы знаете хоть одну ситуацию, когда человек не в силах их сохранить? Если вас общность смущает
Вы сейчас выдернули фразу из контекста. Если человеку обещали одну зарплату, а на бумаге он подписался на другую, значит, он расчитывает на отдельный конвертик "мимо ведомости". Либо надеется, что контракт будет пересмотрен позднее. Соответственно, любой дующий на воду человек постарается увязать в своем трудовом договоре какие-то конкретные результаты своей деятельности с возожностью пересмотра размера оплаты труда и объема должностных обязанностей.
Вы по-другому контракт подписываете?
Естественно, вы упоминаете о том, что приглашает друг. Но я не вижу, как пункт о возможности повышения зарплаты в зависимости от трудовых успехов может испортить отношения с ним. В чем повод для обид? Ему самому же проще будет позднее (если он как руководитель тем не менее сам наемный работник) вам зарплату повысить.
Я где-то сильно ошибаюсь? Буду признателен, если подскажете. Ситуацию с надеждой на конверт "мимо ведомости" я не прокомментировал, но думаю, моя позиция и так ясна.
Некоторые дуют на воду с рождения. Мне пришлось обжигаться. К счастью, юность, кажется, для этого и нужна, чтобы проверить взаимодействие идеалов и реальности. СЕЙЧАС я поступаю так, как написал. Говорить о человеке за глаза хуже, чем я могу сказать ему в лицо, казалось мне отвратительным с детства. В этом нет героизма. Совершенно нет. Это совершенно несложно, и именно потому особенно неприятно. Вроде как миллионер прошел и бабушке в переходе ни рубля не кинул. Вопрос только в желании.
Есть и практический нюанс. Если мне что-то не нравится, но я не решаюсь это исправить (что глупо, но бывало в стройотряде), то я предпочитаю чтобы раздражение копилось во мне, а не расплескивалось попусту. Сублимация своего рода. Зато потом можно высказать разгильдяям все в лицо, пару человек выгнать и работать в нормальных условиях.
И мне кажется, что высказать недовольство в лицо всегда разумнее, чем за спиной. Лучше пусть об этом недовольстве он (если мы о начальнике) узнает из наших собственных уст, чем от кого-то другого, кто может представить это в извращенном свете. и так далее, и тому подобное.
Если мне что-то не нравится, я стараюсь это устранить либо понять, почему это разумно. И в том, и в другом случае нет нужды жаловаться на кого-то, кроме самого себя.
А оскорблять и высмеивать начальника... Не западло ли самому мне тогда подчиняться такой ничтожной личности, какой я его представляю?
А если я готов унижаться ради денег, то подавно мне незачем кивать на плохого начальника. Я сам добровольно включаю это в контракт.
Я где-то ошибаюсь? Буду признателен, если укажете.
Каждый человек должен иметь какой-то идеологический хребет. Это необязательно должны быть "общечеловеческие ценности" или еще что-то в том же духе. Но должны быть ценности, которые выполняют роль хребта человека. В противном случае он уподобится аморфной амебе Мерсо (помните в Постороннем у Камю?).
Куда потянет, там и ладно. Если не иметь хребта, то не мы будем менять обстоятельства (в меру человеческих возможностей, разумеется), а они нас. Извините за очередную банальность, но без принципов человек - медуза. (и прошу не придираться к моим познаниям в зоологии)
Я не прав? Буду признателен, если укажете
Спасибо за совет, но Ошо ИМХо писатель на любителя. Его я могу читать только из чувства долга. Как прочитал несколько романов Довлатова, Минаева, "Улисс" Джойса и некоторых других - в духе, мол, все читают, говорят, надо бы и собственное мнение составить, чтоб разговор поддержать. До Ошо у меня пока очередь не дошла. Но за совет спасибо
Исходное сообщение Илья55555
1. Потому что они по преимуществу не допускают обобщений вроде тех Ваших цитат, что я привел выше.
Давайте поговорим о чести и достоинстве. Вы знаете хоть одну ситуацию, когда человек не в силах их сохранить? Если вас общность смущает
2. Потому что понимают разницу между реальностью и идеалом. Это к Вашим словам о фиксировании в письменном виде каких-то договоренностей с работодателем, взаимоотношений с друзьями и т.д.
Вы сейчас выдернули фразу из контекста. Если человеку обещали одну зарплату, а на бумаге он подписался на другую, значит, он расчитывает на отдельный конвертик "мимо ведомости". Либо надеется, что контракт будет пересмотрен позднее. Соответственно, любой дующий на воду человек постарается увязать в своем трудовом договоре какие-то конкретные результаты своей деятельности с возожностью пересмотра размера оплаты труда и объема должностных обязанностей.
Вы по-другому контракт подписываете?
Естественно, вы упоминаете о том, что приглашает друг. Но я не вижу, как пункт о возможности повышения зарплаты в зависимости от трудовых успехов может испортить отношения с ним. В чем повод для обид? Ему самому же проще будет позднее (если он как руководитель тем не менее сам наемный работник) вам зарплату повысить.
Я где-то сильно ошибаюсь? Буду признателен, если подскажете. Ситуацию с надеждой на конверт "мимо ведомости" я не прокомментировал, но думаю, моя позиция и так ясна.
Вы сами по жизни всегда следовали позиции, изложенной в Ваших писаниях? Точнее, у Вас всегда была возможность поступать так, как Вы считаете правильным? Огласите весь список Ваших праведных поступков, пожалуйста.
Некоторые дуют на воду с рождения. Мне пришлось обжигаться. К счастью, юность, кажется, для этого и нужна, чтобы проверить взаимодействие идеалов и реальности. СЕЙЧАС я поступаю так, как написал. Говорить о человеке за глаза хуже, чем я могу сказать ему в лицо, казалось мне отвратительным с детства. В этом нет героизма. Совершенно нет. Это совершенно несложно, и именно потому особенно неприятно. Вроде как миллионер прошел и бабушке в переходе ни рубля не кинул. Вопрос только в желании.
Есть и практический нюанс. Если мне что-то не нравится, но я не решаюсь это исправить (что глупо, но бывало в стройотряде), то я предпочитаю чтобы раздражение копилось во мне, а не расплескивалось попусту. Сублимация своего рода. Зато потом можно высказать разгильдяям все в лицо, пару человек выгнать и работать в нормальных условиях.
И мне кажется, что высказать недовольство в лицо всегда разумнее, чем за спиной. Лучше пусть об этом недовольстве он (если мы о начальнике) узнает из наших собственных уст, чем от кого-то другого, кто может представить это в извращенном свете. и так далее, и тому подобное.
Если мне что-то не нравится, я стараюсь это устранить либо понять, почему это разумно. И в том, и в другом случае нет нужды жаловаться на кого-то, кроме самого себя.
А оскорблять и высмеивать начальника... Не западло ли самому мне тогда подчиняться такой ничтожной личности, какой я его представляю?
А если я готов унижаться ради денег, то подавно мне незачем кивать на плохого начальника. Я сам добровольно включаю это в контракт.
Я где-то ошибаюсь? Буду признателен, если укажете.
Поэтому люди и делают вывод о недостатке жизненного опыта по Вашим сообщениям и воспринимают Вас как "учителя жизни".
Потому что человек, немного знающий жизнь на практике, понимает, что б е с с м ы с л е н н о обсуждать какие-то жизненные ситуации "отвлеченно", как это предлагаете Вы. Все зависит от конкретной ситуации.
Принципы существуют лишь в общем виде, следование им как они есть "в буквальном смысле" лишает человека свободы действовать так, как ему нравится, то есть спонтанно и в конечном счете быть эффективным.
Каждый человек должен иметь какой-то идеологический хребет. Это необязательно должны быть "общечеловеческие ценности" или еще что-то в том же духе. Но должны быть ценности, которые выполняют роль хребта человека. В противном случае он уподобится аморфной амебе Мерсо (помните в Постороннем у Камю?).
Куда потянет, там и ладно. Если не иметь хребта, то не мы будем менять обстоятельства (в меру человеческих возможностей, разумеется), а они нас. Извините за очередную банальность, но без принципов человек - медуза. (и прошу не придираться к моим познаниям в зоологии)
Я не прав? Буду признателен, если укажете
Если Вас интересует этот вопрос, почитайте Ошо. У него много есть на эту тему.
Спасибо за совет, но Ошо ИМХо писатель на любителя. Его я могу читать только из чувства долга. Как прочитал несколько романов Довлатова, Минаева, "Улисс" Джойса и некоторых других - в духе, мол, все читают, говорят, надо бы и собственное мнение составить, чтоб разговор поддержать. До Ошо у меня пока очередь не дошла. Но за совет спасибо
lightbringer-86
15-07-2009-14:47
удалить
Ответ на комментарий #
Правда. И я рад, что мы с вами ее, кажется, достигли. Мои посты всегда очень объемны и никогда при этом не включают всего, что хочется сказать. Вероятно, иногда я сокращаю не то, что надо.
Но, наверное, Александр хотел не только исповедаться (или как это лучше правильно назвать), но и навести на какие-то мысли? Меня заметка навела вот на такие мысли, и мне захотелось их обсудить. ни в коем случае не учить жизни. Это слишком неблагодарное занятие:) Стоит только почитать, чем закончли даже титаны этого дела:), почитаемые ныне
Помните, как у Пруста в "комбре" сказано про то, что индивидуальность - это совокупность мнений о человеке других людей? Вот и мне кажется, что многие увидели в моих словах то, что хотели увидеть, а не то, что хотелось сказать мне.
Это и моя проблема изложения, наверное. Но в любом случае надеюсь, к вам эти слова не относится? Кажется, вы поняли то, что я хочу сказать? Или у меня опять не получилось?:)
Исходное сообщение Илья55555
Просто такие вещи лучше говорить сразу, чтобы люди понимали, что Вы имеете в виду.
А когда Вы поднимаете вопрос про отношения начальника и подчиненного в теме, где обсуждают взаимоотношения конкретного лица с конкретным работодателем, а потом в ответе на пост конкретного человека поднимаете вопрос инфантильности - это может быть воспринято не как отвлеченный вопрос, а как намек.
В любой дискуссии необходима определенность в понятиях, правда?
Правда. И я рад, что мы с вами ее, кажется, достигли. Мои посты всегда очень объемны и никогда при этом не включают всего, что хочется сказать. Вероятно, иногда я сокращаю не то, что надо.
Но, наверное, Александр хотел не только исповедаться (или как это лучше правильно назвать), но и навести на какие-то мысли? Меня заметка навела вот на такие мысли, и мне захотелось их обсудить. ни в коем случае не учить жизни. Это слишком неблагодарное занятие:) Стоит только почитать, чем закончли даже титаны этого дела:), почитаемые ныне
Помните, как у Пруста в "комбре" сказано про то, что индивидуальность - это совокупность мнений о человеке других людей? Вот и мне кажется, что многие увидели в моих словах то, что хотели увидеть, а не то, что хотелось сказать мне.
Это и моя проблема изложения, наверное. Но в любом случае надеюсь, к вам эти слова не относится? Кажется, вы поняли то, что я хочу сказать? Или у меня опять не получилось?:)
15-07-2009-15:28
удалить
lightbringer-86, отвечаю по пунктам.
1. Скажите, Вы в какой стране живете? Да кучу ситуаций можно назвать, когда человеку невозможно сохранить честь и достоинство. Называю навскидку.
В тюрьме, например. Понятие "пресс-хата" Вам ни о чем не говорит? Денька три в хорошей пресс-хате, и ничего от Вашей чести и достоинства не останется.
В нашей армии, например. Знакомы Вам случаи издевательств и доведения до самоубийства? Кстати, самоубийство Вы тоже рассматриваете как средство сохранения чести и достоинства?
2. Снова вопрос - Вы в какой стране живете? Вы не в курсе, что у нас подавляющее большинство работает c черной зарплатой?
Какие контракты? Вы не в курсе, что действуют неофициальные договоренности, а не контракты? И что минимум компаний, которые соблюдают трудовое законодательство.
3. А что Вы имеете в виду под разговорами и высмеивание начальства за глаза? И кто эти разговоры вел? Приведите ситуацию. Поконкретнее, пожалуйста, я привык работать с фактами. Это во-первых. Во-вторых, если Вы имеете в виду ситуацию, описанную Беленьким, то там было высказано недовольство начальнику в глаза. И второй раз - публично, через блог. Что Вас не устраивает?
И снова - Вы в какой стране живете? Вы не в курсе, что особо недовольные на работе не задерживаются и работать таким людям не дают, благо закон позволяет начальству это сделать влегкую?
Начальник такой, какой он есть. Западло или не западло, без разницы. Или Вы подчиняетесь, или не работаете. Если он дает поводы себя обсуждать, это его проблемы.
Долго Вам придется искать начальника, который бы Вас устраивал. Земля покажется малой.
4. Вы невнимательны. Заметьте, я говорил не про ценности, а про принципы. Это разные вещи.
Если Вы предпочитаете биологические понятия, то хребет должен быть и гибким. Иначе грош ему цена. Никогда не поверю, что Вам не приходилось свой хребет подгибать.
Подводя итог, я вижу, что Вы любите обсуждать многие вещи в теории. А вот привести примеры из жизни - никак. Интересно, почему.
1. Скажите, Вы в какой стране живете? Да кучу ситуаций можно назвать, когда человеку невозможно сохранить честь и достоинство. Называю навскидку.
В тюрьме, например. Понятие "пресс-хата" Вам ни о чем не говорит? Денька три в хорошей пресс-хате, и ничего от Вашей чести и достоинства не останется.
В нашей армии, например. Знакомы Вам случаи издевательств и доведения до самоубийства? Кстати, самоубийство Вы тоже рассматриваете как средство сохранения чести и достоинства?
2. Снова вопрос - Вы в какой стране живете? Вы не в курсе, что у нас подавляющее большинство работает c черной зарплатой?
Какие контракты? Вы не в курсе, что действуют неофициальные договоренности, а не контракты? И что минимум компаний, которые соблюдают трудовое законодательство.
3. А что Вы имеете в виду под разговорами и высмеивание начальства за глаза? И кто эти разговоры вел? Приведите ситуацию. Поконкретнее, пожалуйста, я привык работать с фактами. Это во-первых. Во-вторых, если Вы имеете в виду ситуацию, описанную Беленьким, то там было высказано недовольство начальнику в глаза. И второй раз - публично, через блог. Что Вас не устраивает?
И снова - Вы в какой стране живете? Вы не в курсе, что особо недовольные на работе не задерживаются и работать таким людям не дают, благо закон позволяет начальству это сделать влегкую?
Начальник такой, какой он есть. Западло или не западло, без разницы. Или Вы подчиняетесь, или не работаете. Если он дает поводы себя обсуждать, это его проблемы.
Долго Вам придется искать начальника, который бы Вас устраивал. Земля покажется малой.
4. Вы невнимательны. Заметьте, я говорил не про ценности, а про принципы. Это разные вещи.
Если Вы предпочитаете биологические понятия, то хребет должен быть и гибким. Иначе грош ему цена. Никогда не поверю, что Вам не приходилось свой хребет подгибать.
Подводя итог, я вижу, что Вы любите обсуждать многие вещи в теории. А вот привести примеры из жизни - никак. Интересно, почему.
15-07-2009-15:31
удалить
"Некоторые дуют на воду с рождения. Мне пришлось обжигаться. К счастью, юность, кажется, для этого и нужна, чтобы проверить взаимодействие идеалов и реальности. СЕЙЧАС я поступаю так, как написал".
Вот видите.
Ну, лет через 10 будете поступать еще как-нибудь. В юности, Вам должно быть тоже казалось, что Вы поступаете правильно.
И какую ценность тогда будут иметь Ваши сегодняшние принципы (ценности)? Как с ними-то быть?
Все относительно и все меняется.
Не абсолютизируйте свой нынешний этап развития.
Поэтому я посоветовал вам почитать Ошо. Кстати, он не писатель, а философ и религиозный деятель.
Вот видите.
Ну, лет через 10 будете поступать еще как-нибудь. В юности, Вам должно быть тоже казалось, что Вы поступаете правильно.
И какую ценность тогда будут иметь Ваши сегодняшние принципы (ценности)? Как с ними-то быть?
Все относительно и все меняется.
Не абсолютизируйте свой нынешний этап развития.
Поэтому я посоветовал вам почитать Ошо. Кстати, он не писатель, а философ и религиозный деятель.
15-07-2009-15:38
удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Ну, если Ваш пост все-таки означает, что Вы НЕ имели в виду конкретных людей, то да. Меня это больше волнует.
Наверно, все-таки лучше изъясняться более определенно, ведь не один я Вас так понял. Потому что в противном случае дискуссия имеет шанс закончиться быстрее, чем Вам хотелось бы.
Исходное сообщение lightbringer-86
Исходное сообщение Илья55555
Просто такие вещи лучше говорить сразу, чтобы люди понимали, что Вы имеете в виду.
А когда Вы поднимаете вопрос про отношения начальника и подчиненного в теме, где обсуждают взаимоотношения конкретного лица с конкретным работодателем, а потом в ответе на пост конкретного человека поднимаете вопрос инфантильности - это может быть воспринято не как отвлеченный вопрос, а как намек.
В любой дискуссии необходима определенность в понятиях, правда?
Правда. И я рад, что мы с вами ее, кажется, достигли. Мои посты всегда очень объемны и никогда при этом не включают всего, что хочется сказать. Вероятно, иногда я сокращаю не то, что надо.
Но, наверное, Александр хотел не только исповедаться (или как это лучше правильно назвать), но и навести на какие-то мысли? Меня заметка навела вот на такие мысли, и мне захотелось их обсудить. ни в коем случае не учить жизни. Это слишком неблагодарное занятие:) Стоит только почитать, чем закончли даже титаны этого дела:), почитаемые ныне
Помните, как у Пруста в "комбре" сказано про то, что индивидуальность - это совокупность мнений о человеке других людей? Вот и мне кажется, что многие увидели в моих словах то, что хотели увидеть, а не то, что хотелось сказать мне.
Это и моя проблема изложения, наверное. Но в любом случае надеюсь, к вам эти слова не относится? Кажется, вы поняли то, что я хочу сказать? Или у меня опять не получилось?:)
Ну, если Ваш пост все-таки означает, что Вы НЕ имели в виду конкретных людей, то да. Меня это больше волнует.
Наверно, все-таки лучше изъясняться более определенно, ведь не один я Вас так понял. Потому что в противном случае дискуссия имеет шанс закончиться быстрее, чем Вам хотелось бы.
lightbringer-86
15-07-2009-16:11
удалить
Ответ на комментарий #
Скажите, Илья, вам когда-нибудь доводилось просыпаться от того, что на вас сверху что-то капает? И проснувшись, обнаружить, что это кровь из вен, перерезанных вашим сослуживцем, лежащим на верхней койке? А знать солдата, которого за 7 минут до полуночи дня его рождения переезжает бензовоз, он выздоравливает, но остается бесплодным (поясницу переехал), а его напарник по караулу боится признаться в том, кто был за рулем, хотя и видел его, и даже знал? Или вы не служили в армии?
Самоубийство (а равно как жертвование жизнью ради принципов либо спасения других жизней - что суть тоже самоубийство - и Матросов был самоубийцей), конечно же, может быть средством спасения чести и достоинства. Вы понимаете, что я люблю литературные примеры (и ниже объясню почему), и я приведу еще один: Уинстон Смит из романа Оруэлла "1984" имел одну единственную возможность спасти свою честь, достоинство и самоуважение (а также любовь и прочее, что было ему в тот момент дорого) - это прыгнуть головой вниз с балкона, когда его с подругой пришли арестовывать. Если вы помните роман, то в этот момент он дышал свежим воздухом. Больше шансов на самоубийство у него не было - даже заставить себя не дышать, не пить или не есть он бы не смог в фантасмагорической реальности, созданной Оруэллом. Но вот понять, что настал тот поворотный момент, когда других выходов нет - он мог и должен был.
Когда его увели, шансов избежать "ломки" у него уже не было. Но даже в том романе одну возможность сохранить честь и достоинство ему предоставили.
Я, в отличие может быть от вас, в "пресс-хате" не был и знаю о ней только по некоторым рассказам не то обрывочно по телевидению не то еще как. Но я также за свою короткую жизнь понял, что ни одного человека НЕЛЬЗЯ заставить сделать что бы то ни было против его воли. Мы не в реальности Оруэлла живем, и тело можно заковать в цепи, можно бить ногами в кирзовых сапогах, но НЕЛЬЗЯ заставить сделать что-то против воли человека. Если он соглашается занять униженное положение, чтобы избежать дальнейших побоев или смерти (неверно думать, будто в юности и молодости совсем ничего не страшно и мысли о последствиях, тем более если это реальный страх смерти, в голову не лезут), то это его сознательный выбор, когда он жертвует частью достоинства ради избежания побоев. Помните, как у Сенеки, "а если у тебя не останется средств к жизни, ты просто умрешь"? Неужели вам никогда не приходилось рисковать жизнью или попадать в ситуацию, чреватую расставанием с ней?
Даже в законодательстве РФ "принуждением" называется ситуация, когда человеку дается ВЫБОР между выполнением требования и, например, жизнью. А выбор - это всегда выбор. Даже под дулом пистолета можно сохранять чувство собственного достоинства - если у вас есть принципы, образующие ваш хребет - для меня нет большой разницы между этими понятиями. Можно заняться буквоедством и найти ее, вероятно, но когда я говорил о ценностях я имел в виду в том числе и принципы.
На госслужбе соблюдают. Но там зарплаты маленькие. Опять же бизнесмен сам решает, сколько он поработает и полопает. А то, что большинство работает с черной зарплатой, почему-то не убеждает меня в том, что это абсолютно правильно. Я прекрасно знаю о "непомерном" бремени налогов, о чрезмерной величине ЕСН и прочем. Я это знаю. Но человек сам решает, где и на каких условиях работать. И поэтому мне кажется справедливым, что он несет ответственность за свои поступки.
Кстати, в энергетической сфере трудовое законодательство как будто тоже соблюдают. Про вопрос черных зарплат, правда, не спрашивал, но никто и не жаловался, впрочем.
Да и, кстати, вопрос соблюдения трудового законодательства - он очень масштабный. Вы можете вклаывать сюда один смысл, я другой. Если о серых зарплатах, то надеюсь, мне удалось высказать свою мысль внятно?
Я сказал, что к Александру у меня претензий нет - это раз. Два - это описанная им ситуация, что про "К. говорили такое, за что и более уравновешенные люди убивали". При этом подразумевалось, что говорившие живы. Значит, К. об этом не знал, так как будучи менее уравновешенным человеком, чем описано в примере Александра, все же не убил никого.
То есть говорили явно не в лицо, а исключительно за глаза.
Ну что вы так категорично. Я с разными начальниками работал. Одно время (сразу после армии) вообще думал, что меня скоро за "летуна" принимать будут. Ан нет, нашел свое место, и начальника, с которым приятно работать. Главное, здесь все-таки знать, что есть отходные пути - квалификация позволит найти другую работу в случае форс-мажора. Это облегчает жизнь.
А если отходных путей нет, то неизбежно чем-то надо будет жертвовать: или менять комфортную работу на грязную, или голодать, или унижаться. Заметьте, я даже не предложил вам вариант повлиять на начальника. Который вы вероятно отбракуете как неправдоподобный, но который отого не перестанет, впрочем, работать.
Во всех описанных случаях я считаю дополнительным унижением для человека говорить за глаза то, что ему страшно высказать в лицо.
Я не очень понимаю, какой смысл вы вкладываете в эти слова
Потому что я не люблю в безличном обществе, где все кругом анонимы с неясными намерениями, называть имена. Вот Александр рассказал про Кикнадзе, но при этом обо всех других участниках драмы все равно умолчал! Они остались за кадром.
Почему же тогда вы задаете вопросы, которые мне, честно говоря, кажутся странными?
Именно поэтому я очень люблю литературные примеры. Потому что они общеизвестны и весьма часто описывают абсолютно реальные жизненные явления и ситуации. Иногда утрируют их, конечно. Но в силу их общеизвестности ими удобно оперировать в обсуждении, подобном нашему.
Мне удалось ответить на ваш вопрос?
PS/ разговор повернул так, что я не могу не отметить, что четким пониманием чести и достоинства мне очень импонируют уроженцы Кавказа. Для них (для многих из них, хотя это в меньшей степени относится почему-то к осетинам, которые больше похожи на наших с вами равнинных товарищей) это не пустой звук, они знают, что это такое, и многие готовы отдать жизнь ради возможности спасти честь
Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, отвечаю по пунктам.
1. Скажите, Вы в какой стране живете? Да кучу ситуаций можно назвать, когда человеку невозможно сохранить честь и достоинство. Называю навскидку.
В тюрьме, например. Понятие "пресс-хата" Вам ни о чем не говорит? Денька три в хорошей пресс-хате, и ничего от Вашей чести и достоинства не останется.
В нашей армии, например. Знакомы Вам случаи издевательств и доведения до самоубийства? Кстати, самоубийство Вы тоже рассматриваете как средство сохранения чести и достоинства?
Скажите, Илья, вам когда-нибудь доводилось просыпаться от того, что на вас сверху что-то капает? И проснувшись, обнаружить, что это кровь из вен, перерезанных вашим сослуживцем, лежащим на верхней койке? А знать солдата, которого за 7 минут до полуночи дня его рождения переезжает бензовоз, он выздоравливает, но остается бесплодным (поясницу переехал), а его напарник по караулу боится признаться в том, кто был за рулем, хотя и видел его, и даже знал? Или вы не служили в армии?
Самоубийство (а равно как жертвование жизнью ради принципов либо спасения других жизней - что суть тоже самоубийство - и Матросов был самоубийцей), конечно же, может быть средством спасения чести и достоинства. Вы понимаете, что я люблю литературные примеры (и ниже объясню почему), и я приведу еще один: Уинстон Смит из романа Оруэлла "1984" имел одну единственную возможность спасти свою честь, достоинство и самоуважение (а также любовь и прочее, что было ему в тот момент дорого) - это прыгнуть головой вниз с балкона, когда его с подругой пришли арестовывать. Если вы помните роман, то в этот момент он дышал свежим воздухом. Больше шансов на самоубийство у него не было - даже заставить себя не дышать, не пить или не есть он бы не смог в фантасмагорической реальности, созданной Оруэллом. Но вот понять, что настал тот поворотный момент, когда других выходов нет - он мог и должен был.
Когда его увели, шансов избежать "ломки" у него уже не было. Но даже в том романе одну возможность сохранить честь и достоинство ему предоставили.
Я, в отличие может быть от вас, в "пресс-хате" не был и знаю о ней только по некоторым рассказам не то обрывочно по телевидению не то еще как. Но я также за свою короткую жизнь понял, что ни одного человека НЕЛЬЗЯ заставить сделать что бы то ни было против его воли. Мы не в реальности Оруэлла живем, и тело можно заковать в цепи, можно бить ногами в кирзовых сапогах, но НЕЛЬЗЯ заставить сделать что-то против воли человека. Если он соглашается занять униженное положение, чтобы избежать дальнейших побоев или смерти (неверно думать, будто в юности и молодости совсем ничего не страшно и мысли о последствиях, тем более если это реальный страх смерти, в голову не лезут), то это его сознательный выбор, когда он жертвует частью достоинства ради избежания побоев. Помните, как у Сенеки, "а если у тебя не останется средств к жизни, ты просто умрешь"? Неужели вам никогда не приходилось рисковать жизнью или попадать в ситуацию, чреватую расставанием с ней?
Даже в законодательстве РФ "принуждением" называется ситуация, когда человеку дается ВЫБОР между выполнением требования и, например, жизнью. А выбор - это всегда выбор. Даже под дулом пистолета можно сохранять чувство собственного достоинства - если у вас есть принципы, образующие ваш хребет - для меня нет большой разницы между этими понятиями. Можно заняться буквоедством и найти ее, вероятно, но когда я говорил о ценностях я имел в виду в том числе и принципы.
2. Снова вопрос - Вы в какой стране живете? Вы не в курсе, что у нас подавляющее большинство работает c черной зарплатой?
Какие контракты? Вы не в курсе, что действуют неофициальные договоренности, а не контракты? И что минимум компаний, которые соблюдают трудовое законодательство.
На госслужбе соблюдают. Но там зарплаты маленькие. Опять же бизнесмен сам решает, сколько он поработает и полопает. А то, что большинство работает с черной зарплатой, почему-то не убеждает меня в том, что это абсолютно правильно. Я прекрасно знаю о "непомерном" бремени налогов, о чрезмерной величине ЕСН и прочем. Я это знаю. Но человек сам решает, где и на каких условиях работать. И поэтому мне кажется справедливым, что он несет ответственность за свои поступки.
Кстати, в энергетической сфере трудовое законодательство как будто тоже соблюдают. Про вопрос черных зарплат, правда, не спрашивал, но никто и не жаловался, впрочем.
Да и, кстати, вопрос соблюдения трудового законодательства - он очень масштабный. Вы можете вклаывать сюда один смысл, я другой. Если о серых зарплатах, то надеюсь, мне удалось высказать свою мысль внятно?
3. А что Вы имеете в виду под разговорами и высмеивание начальства за глаза? И кто эти разговоры вел? Приведите ситуацию. Поконкретнее, пожалуйста, я привык работать с фактами. Это во-первых. Во-вторых, если Вы имеете в виду ситуацию, описанную Беленьким, то там было высказано недовольство начальнику в глаза. И второй раз - публично, через блог. Что Вас не устраивает?
Я сказал, что к Александру у меня претензий нет - это раз. Два - это описанная им ситуация, что про "К. говорили такое, за что и более уравновешенные люди убивали". При этом подразумевалось, что говорившие живы. Значит, К. об этом не знал, так как будучи менее уравновешенным человеком, чем описано в примере Александра, все же не убил никого.
То есть говорили явно не в лицо, а исключительно за глаза.
И снова - Вы в какой стране живете? Вы не в курсе, что особо недовольные на работе не задерживаются и работать таким людям не дают, благо закон позволяет начальству это сделать влегкую?
Начальник такой, какой он есть. Западло или не западло, без разницы. Или Вы подчиняетесь, или не работаете. Долго Вам придется искать начальника, который бы Вас устраивал. Земля покажется малой.
Ну что вы так категорично. Я с разными начальниками работал. Одно время (сразу после армии) вообще думал, что меня скоро за "летуна" принимать будут. Ан нет, нашел свое место, и начальника, с которым приятно работать. Главное, здесь все-таки знать, что есть отходные пути - квалификация позволит найти другую работу в случае форс-мажора. Это облегчает жизнь.
А если отходных путей нет, то неизбежно чем-то надо будет жертвовать: или менять комфортную работу на грязную, или голодать, или унижаться. Заметьте, я даже не предложил вам вариант повлиять на начальника. Который вы вероятно отбракуете как неправдоподобный, но который отого не перестанет, впрочем, работать.
Во всех описанных случаях я считаю дополнительным унижением для человека говорить за глаза то, что ему страшно высказать в лицо.
Если Вы предпочитаете биологические понятия, то хребет должен быть и гибким. Иначе грош ему цена. Никогда не поверю, что Вам не приходилось свой хребет подгибать.
Я не очень понимаю, какой смысл вы вкладываете в эти слова
Подводя итог, я вижу, что Вы любите обсуждать многие вещи в теории. А вот привести примеры из жизни - никак. Интересно, почему.
Потому что я не люблю в безличном обществе, где все кругом анонимы с неясными намерениями, называть имена. Вот Александр рассказал про Кикнадзе, но при этом обо всех других участниках драмы все равно умолчал! Они остались за кадром.
Почему же тогда вы задаете вопросы, которые мне, честно говоря, кажутся странными?
Именно поэтому я очень люблю литературные примеры. Потому что они общеизвестны и весьма часто описывают абсолютно реальные жизненные явления и ситуации. Иногда утрируют их, конечно. Но в силу их общеизвестности ими удобно оперировать в обсуждении, подобном нашему.
Мне удалось ответить на ваш вопрос?
PS/ разговор повернул так, что я не могу не отметить, что четким пониманием чести и достоинства мне очень импонируют уроженцы Кавказа. Для них (для многих из них, хотя это в меньшей степени относится почему-то к осетинам, которые больше похожи на наших с вами равнинных товарищей) это не пустой звук, они знают, что это такое, и многие готовы отдать жизнь ради возможности спасти честь
lightbringer-86
15-07-2009-16:15
удалить
Ответ на комментарий #
Я НЕ имел в виду ни одного конкретного человека. Я хочу обсудить отвлеченную (что значит отсутствие конкретных обвинений против конкретных людей) тему, которую я обозначил как лакейство - лицемерие перед начальством. Хорошо это или плохо. И соответственно почему хорошо и почему плохо.
Ведь Александр, кстати, прямо сказал, что ни много ни мало будет рад, если эта заметка поможет молодым людям.
Исходное сообщение Илья55555
Ну, если Ваш пост все-таки означает, что Вы НЕ имели в виду конкретных людей, то да. Меня это больше волнует.
Наверно, все-таки лучше изъясняться более определенно, ведь не один я Вас так понял. Потому что в противном случае дискуссия имеет шанс закончиться быстрее, чем Вам хотелось бы.
Я НЕ имел в виду ни одного конкретного человека. Я хочу обсудить отвлеченную (что значит отсутствие конкретных обвинений против конкретных людей) тему, которую я обозначил как лакейство - лицемерие перед начальством. Хорошо это или плохо. И соответственно почему хорошо и почему плохо.
Ведь Александр, кстати, прямо сказал, что ни много ни мало будет рад, если эта заметка поможет молодым людям.
lightbringer-86
15-07-2009-16:31
удалить
Ответ на комментарий #
В юности я, к сожалению, часто вообще не знал, как поступить и выбирал вариант, который казался по каким-то причинам лучше, а то и вовсе как-нибудь. Естественно, я не могу исключить того, что через 10 лет буду поступать по-другому. Понять, почему это произошло, - буду просто обязан. Веда вы наверняка согласитесь, что важно знать, чего мы хотим от жизни, чтобы не размениваться на мелочи?
А куда они денутся-то? ну продолжая приближенную к биологии аналогию, сменится хорда на хребет или наоборот. Белинский, положим, то ссорился с друзьями из-за обоснования разумности действительности, то революцию готовил - всякое бывает, разумеется. Ну изменится для меня сравнительная ценность чести и материалного достатка в другую сторону (не дай Бог). Чем эти сегодняшние рассуждения станут ошибочны?
И в мыслях нет абсолютизировать. но, знаете, натуру-то не обманешь. Она какая есть, такой и будет. Вот как было Александру жаль бить беззащитных, так и осталось. И занятия боксом не помогли, и армия не перевоспитала.
Камю и Сартра тоже можно так назвать, наверное. Но я разве назвал его писателем? Прошу извинить, ежели так, мое знакомство с ним было до крайности кратким.
Спасибо за то, что приняли участие в столь сильно заинтересовавшей меня дискуссии. Ваша манера разговора производит очень хорошее впечатление, позволяя сочетать и эмоциональность и трезвость, и взвешенность, и вежливость, и аккуратность. По крайней мере насколько я могу судить.
К сожалению (хотя если б не было вас, то однозначно - к счастью), я должен уйти. Вернусь, может быть, завтра или через неделю или через несколько дне, но обязательно загляну сюда посмотреть, не написали ли вы что-нибудь еще.
Исходное сообщение Илья55555
"Некоторые дуют на воду с рождения. Мне пришлось обжигаться. К счастью, юность, кажется, для этого и нужна, чтобы проверить взаимодействие идеалов и реальности. СЕЙЧАС я поступаю так, как написал".
Вот видите.
Ну, лет через 10 будете поступать еще как-нибудь. В юности, Вам должно быть тоже казалось, что Вы поступаете правильно.
В юности я, к сожалению, часто вообще не знал, как поступить и выбирал вариант, который казался по каким-то причинам лучше, а то и вовсе как-нибудь. Естественно, я не могу исключить того, что через 10 лет буду поступать по-другому. Понять, почему это произошло, - буду просто обязан. Веда вы наверняка согласитесь, что важно знать, чего мы хотим от жизни, чтобы не размениваться на мелочи?
И какую ценность тогда будут иметь Ваши сегодняшние принципы (ценности)? Как с ними-то быть?
А куда они денутся-то? ну продолжая приближенную к биологии аналогию, сменится хорда на хребет или наоборот. Белинский, положим, то ссорился с друзьями из-за обоснования разумности действительности, то революцию готовил - всякое бывает, разумеется. Ну изменится для меня сравнительная ценность чести и материалного достатка в другую сторону (не дай Бог). Чем эти сегодняшние рассуждения станут ошибочны?
Все относительно и все меняется.
Не абсолютизируйте свой нынешний этап развития.
И в мыслях нет абсолютизировать. но, знаете, натуру-то не обманешь. Она какая есть, такой и будет. Вот как было Александру жаль бить беззащитных, так и осталось. И занятия боксом не помогли, и армия не перевоспитала.
Поэтому я посоветовал вам почитать Ошо. Кстати, он не писатель, а философ и религиозный деятель.
Камю и Сартра тоже можно так назвать, наверное. Но я разве назвал его писателем? Прошу извинить, ежели так, мое знакомство с ним было до крайности кратким.
Спасибо за то, что приняли участие в столь сильно заинтересовавшей меня дискуссии. Ваша манера разговора производит очень хорошее впечатление, позволяя сочетать и эмоциональность и трезвость, и взвешенность, и вежливость, и аккуратность. По крайней мере насколько я могу судить.
К сожалению (хотя если б не было вас, то однозначно - к счастью), я должен уйти. Вернусь, может быть, завтра или через неделю или через несколько дне, но обязательно загляну сюда посмотреть, не написали ли вы что-нибудь еще.
15-07-2009-16:44
удалить
lightbringer-86, это замечательно, что мы обратились к конкретным примерам. То, что Вы описали, для меня не секрет, хоть я и не служил в армии. Именно поэтому не служил и не буду.
Знаете, не хочется становиться теми самыми людьми, которых Вы описали. И главное - ни за что, в условиях мирного времени. Отдать жизнь я готов, при определенных обстоятельствах, но я ее, как ни странно, высоко ценю. Армия не кажется мне достойным алтарем, тем более в мирное время.
Предпочитаю рисковать своей жизнью за что-то более осязаемое. Это интереснее.
Кстати, я жил на Кавказе, до того как переехал в Питер. Там тоже беспредела хватало, кое-что у меня осталось от тех времен.
Но дело не в этом. Мы говорим о чести и достоинстве. Так вот, на мой взгляд, что толку в самоубийстве? Ведь когда человек убивает себя, с ним все уходит, он перестает быть носителем этих качеств. Честь и достоинство не существуют в абстрактном виде, в пустом пространстве.
Я понимаю, когда человек совершил подвиг и ценой своей жизни что-то сделал. Но вот так просто, отдавать свою жизнь ради свободы выбора...Это напоминает мне поговорку "Назло кондуктору пойду пешком".
Вы любите литературные примеры, и вы привели интересную ситуацию. Но вот Вам другая ситуация. Читали роман Марио Пьюзо "Сицилиец"? Вот Вам цитата из него, под которой я готов подписаться. Почитайте в контексте ситуации (глава 30)
http://www.erlib.com/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B...B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%86/23/)
"Впервые дон выказал раздражение. Он налил себе еще рюмочку ликера и залпом выпил. Затем уставил палец на сына.
— Ты сказал, что хочешь учиться, — сказал он. — Так вот, послушай. Первейшая обязанность человека — оставаться живым. А уже потом следует то, что люди именуют честью. Так вот, это бесчестье, как ты сие именуешь, я охотно возьму на себя. Я поступил так, чтобы спасти тебе жизнь; в свое время ты тоже поступил бесчестно, чтобы спасти мою. Тебе никогда бы не уехать живым с Сицилии, если бы не дон Кроче. Вот так-то. Ты, может быть, хочешь стать героем вроде Гильяно, легендой? И мертвецом? Я люблю его как сына моих друзей, но не завидую его славе. Ты жив, а он мертв. Всегда помни это и живи так, чтобы быть не героем, а живым. Со временем герои начинают казаться чудаками".
Вот такие дела. С историей Сицилии, кстати, вы знакомы? Там в свое время из-за борьбы за "честь и достоинство" все пришло в запустение. Все взрослые мужчины перерезали друг другу глотки из-за вендетты по пустякам - кто не так посмотрел и так далее.
Тоже подход, не очень далекий от Вашего. Просто у них немного более тонкое понятие чести. А принцип такой же как у Вас - что это стоит жизни.
На Кавказе я жил с рождения, и у меня сложилось впечатление, что у большинства там многое в понятиях нарочитое.
Живи они так, как говорят, было бы все так же, как на Сицилии в свое время.
И Слава Богу, что есть мозги и инстинкт самосохранения.
P/S/ Кстати, когда Муссолини боролся с сицилийской мафией, он активно использовал пытки. А там ребята были весьма крепкие и гордые, история организации и традиции omerta насчитывали сотни лет. И ничего, развязывались язычки. Вот Вам и честь, и достоинство. Человек слаб, увы. Сильным становится тот, кто знает и умеет использовать свои сильные стороны и давить на слабые чужие.
Знаете, не хочется становиться теми самыми людьми, которых Вы описали. И главное - ни за что, в условиях мирного времени. Отдать жизнь я готов, при определенных обстоятельствах, но я ее, как ни странно, высоко ценю. Армия не кажется мне достойным алтарем, тем более в мирное время.
Предпочитаю рисковать своей жизнью за что-то более осязаемое. Это интереснее.
Кстати, я жил на Кавказе, до того как переехал в Питер. Там тоже беспредела хватало, кое-что у меня осталось от тех времен.
Но дело не в этом. Мы говорим о чести и достоинстве. Так вот, на мой взгляд, что толку в самоубийстве? Ведь когда человек убивает себя, с ним все уходит, он перестает быть носителем этих качеств. Честь и достоинство не существуют в абстрактном виде, в пустом пространстве.
Я понимаю, когда человек совершил подвиг и ценой своей жизни что-то сделал. Но вот так просто, отдавать свою жизнь ради свободы выбора...Это напоминает мне поговорку "Назло кондуктору пойду пешком".
Вы любите литературные примеры, и вы привели интересную ситуацию. Но вот Вам другая ситуация. Читали роман Марио Пьюзо "Сицилиец"? Вот Вам цитата из него, под которой я готов подписаться. Почитайте в контексте ситуации (глава 30)
http://www.erlib.com/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B...B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%86/23/)
"Впервые дон выказал раздражение. Он налил себе еще рюмочку ликера и залпом выпил. Затем уставил палец на сына.
— Ты сказал, что хочешь учиться, — сказал он. — Так вот, послушай. Первейшая обязанность человека — оставаться живым. А уже потом следует то, что люди именуют честью. Так вот, это бесчестье, как ты сие именуешь, я охотно возьму на себя. Я поступил так, чтобы спасти тебе жизнь; в свое время ты тоже поступил бесчестно, чтобы спасти мою. Тебе никогда бы не уехать живым с Сицилии, если бы не дон Кроче. Вот так-то. Ты, может быть, хочешь стать героем вроде Гильяно, легендой? И мертвецом? Я люблю его как сына моих друзей, но не завидую его славе. Ты жив, а он мертв. Всегда помни это и живи так, чтобы быть не героем, а живым. Со временем герои начинают казаться чудаками".
Вот такие дела. С историей Сицилии, кстати, вы знакомы? Там в свое время из-за борьбы за "честь и достоинство" все пришло в запустение. Все взрослые мужчины перерезали друг другу глотки из-за вендетты по пустякам - кто не так посмотрел и так далее.
Тоже подход, не очень далекий от Вашего. Просто у них немного более тонкое понятие чести. А принцип такой же как у Вас - что это стоит жизни.
На Кавказе я жил с рождения, и у меня сложилось впечатление, что у большинства там многое в понятиях нарочитое.
Живи они так, как говорят, было бы все так же, как на Сицилии в свое время.
И Слава Богу, что есть мозги и инстинкт самосохранения.
P/S/ Кстати, когда Муссолини боролся с сицилийской мафией, он активно использовал пытки. А там ребята были весьма крепкие и гордые, история организации и традиции omerta насчитывали сотни лет. И ничего, развязывались язычки. Вот Вам и честь, и достоинство. Человек слаб, увы. Сильным становится тот, кто знает и умеет использовать свои сильные стороны и давить на слабые чужие.
15-07-2009-16:53
удалить
belenkiy, извините, что развел тут такую дискуссию. По крайней мере, под конец она стала интереснее.
Меня радует, что смогли определиться в понятиях и выяснили отсутствие личных претензий.
Меня радует, что смогли определиться в понятиях и выяснили отсутствие личных претензий.
Ответ на комментарий #
Спасибо. Очень показательная история в том плане, что хамы часто выглядят сильнее и влиятельнее, чем они есть. Они как-то убеждают в этом и себя, и других.
Исходное сообщение crAzI_Ivan
Только приехал с моря... Прочитал Ваш пост от и до.... Супер... Так открыто. Вспомнилась одна история. Я - офицер, сын офицера, в армии с пеленок.... Видел как старшие офицеры (иногда) - редкие хамы, общались с младшими по званию. И ничего - все терпели (по сути - ничего не сделаешь). А вот в 2007г. приехал на стажировку, там встретил нас наш выпускник (на 2 года нас старше). Приехали в часть. Просто так на него наехал майор, угрожал даже физической расправой, и все это БЕЗ ПРИЧИНЫ. Наш выпускник это стерпел. Потом пошел в прокуратуру. А мы потом показания давали. Через 3 дня смотрели футбол в баре, сзади сидел этот майор, всем рассказывал о том, что у него все схвачено. что все нормально. А мы думали о том, правильно ли поступил наш выпускник, если схвачено - то в части сгноят. Стажировка закончилась, мы уехали. Через год я встретил нашего выпускника уже в академии, он приехал дальше учиться. Оказалось майора через месяц уволили из ВС РФ.... Служилось после этого только лучше, без проблем уехал учиться. Жизнь меняется к лучшему....
Правда, с 2006г стал меньше смотреть канал спорт, сейчас, фактически, не смотрю. Скучно.... Интернет спасает... Надеемся на лучшее....
Спасибо. Очень показательная история в том плане, что хамы часто выглядят сильнее и влиятельнее, чем они есть. Они как-то убеждают в этом и себя, и других.
Ответ на комментарий #
Я уже Вам ответил в личку. Вот именно этого я и боялся: что придется платить за один удар всю жизнь. И все-таки я завидую людям, которые могут не думать о последствиях. Заметил интересную закономерность: им это, как правило, сходит с рук.
Исходное сообщение Илья55555
Александр Гедальевич, только сейчас прочитал статью. Спасибо. Как поклоннику Ваших передач и комментариев, мне давно было интересно,что у Вас тогда произошло со "Спортом". До сих пор ищу Ваши записи, к сожалению в Питере их не продают.
Очень познавательная статья. Интересно, что бы по этому поводу сказал сам Кикнадзе, для полноты впечатлений.
Тут люди пишут, что надо было набить морду. Зачем. Глупо это. Мальчишество и бряцанье "мужественностью". Может быть, на дуэль вызвать, чего уж там?
Знаю одного знакомого мне человека, который работал в одном государственном ведомстве, и подрался со своим начальником на почве личной неприязни. Выглядел глупо, испортил себе карьеру, хотя внушил страх и наскандалил. 8-))) Не стоят хамы этого, есть масса других интересных способов рассчитаться.
P/S Кое-что написал Вам в личку. Посмотрите, если не затруднит.
Я уже Вам ответил в личку. Вот именно этого я и боялся: что придется платить за один удар всю жизнь. И все-таки я завидую людям, которые могут не думать о последствиях. Заметил интересную закономерность: им это, как правило, сходит с рук.
Ответ на комментарий zedro #
Как видите, теперь есть возможность спросить у Миши лично. Мне в его присутствии как-то неудобно выдавать свою версию, тем более, что я не все знаю.
Исходное сообщение zedro
belenkiy, большое спасибо за развернутую картину событий.
грустно как-то. Надеюсь, Вам еще предоставится возможность радовать широкие массы с голубых экранов! все-таки Вы очень важный системообразующий элемент любви к боксу, по крайней мере у меня и моих знакомых, регулярно читающих СЭ.
между делом, еще один вопрос; а Вы не знаете, почему больше не работает на Спорте Михаил Семин (не тем же причинам, случаем?). Понимаю, что руководить крупным интернет-порталом гораздо выгоднее, но комментатор-то он отличный, очень радовал.
Спасибо еще раз. И удачи Вам.
Как видите, теперь есть возможность спросить у Миши лично. Мне в его присутствии как-то неудобно выдавать свою версию, тем более, что я не все знаю.
Ответ на комментарий #
Может, и не понял. А в своей правоте Вы, как истинный мудрец, разумеется, не сомневаетесь. Кстати, если бы я не был у Васи в подчинении, а просто встретился с ним пару раз, я был бы абсолютно убежден в том, что он милейший интеллигентнийший человек. Вы, насколько я понял, в подчинении у него не были, поэтому для меня Ваше мнение не стоит ровным счетом ничего. И потом я посмотрел Ваше личное дело. Вы проживаете в Париже, ну а с такого расстояния Кикнадзе действительно может показаться очень приличным человеком. Кстати, если уж Вы взялись его защищать, то подпишитесь именем и фамилией, сделайте Васе приятное, а то никто на его защиту так и не встал. Попробовал бы кто-нибудь облить грязью Владимира Гескина, полредакции тут же выступило бы в его защиту, и все под своими именами, а не под никами, вроде Тохиро Хакимото из Йокогамы. Но ведь не подпишиесь своим именем. А знаете почему? Потому что защищать Кикнадзе сейчас, как говорят у нас на родине, западло. Так что Вы и не подпишитесь и вообще не ответите на этот пост. Как говорили мы в детстве: "С понтом не прочитал".
Исходное сообщение andLOS
Александр, о Вашей заметке по опыту на "Спорте" я узнал почти в день её появления, но не было возможности её прочитать сразу. И вот сейчас, после прочтения - полное разочарование: а чём, сообственно, это Вы? Судя по всему, обсуждаются факты, в которые посвящен только узкий круг профессионалов-журналистов. А для взгляда со стороны - это похоже на махание после драки, суть которой так и не ясна. Тяжело в этом случае добиться выигрышного результата.
Тема интеллигентности и власти, сама по себе, достойна серьёзного и ГЛУБОКОГО обсуждения. В мире спорта и политики она часто искажается личными суждениями, основанными на зыбкой почве. Но я бы не хотел сейчас говорить об этом.
А Кикнадзе я знаю давно и могу ВАС заверить, что Вы так ничего и не поняли о нём, а может просто и не пытались, ограничевшись личной обидой. Да и потом, руку-то пожали, время спустя.
Может, и не понял. А в своей правоте Вы, как истинный мудрец, разумеется, не сомневаетесь. Кстати, если бы я не был у Васи в подчинении, а просто встретился с ним пару раз, я был бы абсолютно убежден в том, что он милейший интеллигентнийший человек. Вы, насколько я понял, в подчинении у него не были, поэтому для меня Ваше мнение не стоит ровным счетом ничего. И потом я посмотрел Ваше личное дело. Вы проживаете в Париже, ну а с такого расстояния Кикнадзе действительно может показаться очень приличным человеком. Кстати, если уж Вы взялись его защищать, то подпишитесь именем и фамилией, сделайте Васе приятное, а то никто на его защиту так и не встал. Попробовал бы кто-нибудь облить грязью Владимира Гескина, полредакции тут же выступило бы в его защиту, и все под своими именами, а не под никами, вроде Тохиро Хакимото из Йокогамы. Но ведь не подпишиесь своим именем. А знаете почему? Потому что защищать Кикнадзе сейчас, как говорят у нас на родине, западло. Так что Вы и не подпишитесь и вообще не ответите на этот пост. Как говорили мы в детстве: "С понтом не прочитал".
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Значит так, молодой человек, этот пост последний, и больше я с Вами общаться не собираюсь ни по каким вопросам. Вы совершенно не умеете себя вести. Когда Вы всех нас объявили отщепенцами с оторванными членами и чтобы произвести впечатление сослались на психоаналитиков второго ряда (есть такой прием) - это было смешно. Но мне кажется, Вы в Ваши 23 года вообще не можете обойтись без поучений и менторства ни в одном посте. Мне это надоело. Да, я мыслил по шаблону. Я предположил, что Вы закончили школу в 17, где-то через год пошли в армию. Потом года три поработали или, скорее поучились где-то. А я должен был предположить, что Вы закончили школу в 14, в 17 - университет, потом, чтобы почувствовать вкус настоящей жизни, сходили на пару войн, совершили там больше подвигов, чем Джеймс Бонд, а в короткие боевые паузы, не обращая внимания на вой снарядов и свист пуль читали в окопах Пруста, вдыхая сквозь порох воздух Комбре? На, а потом вернулись с фронта и к 23 годам основали пять компаний, три нефтяных и две газовых, и, главное, НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ЛАКЕЙСТВОВАЛИ. Нет, я думаю, что все было гораздо банальнее.
То, что Вы абсолютно не знаете реальной жизни, о которой беретесь рассуждать и даже поучаете нас, как мы должны себя вести в той или иной ситуации, заметили, по-моему, все. Причем, любопытно, что мы все очень разные люди, живем в разных местах, имеем совершенно разные взгляды на самые разные проблемы, а вот по поводу Ваших писаний как-то все сразу сошлись в более-менее одном мнении.
На этом какое бы то ни было общение с Вами я прекращаю. Оставайтесь здесь, если Вам нравится, но постарайтей по возможности все-таки поменьше флудить и обсуждать интересующие Вас проблемы в другом месте. Это все-таки мой блог, а не Ваш.
Всего доброго.
Исходное сообщение lightbringer-86
Исходное сообщение belenkiy
Исходное сообщение lightbringer-86
belenkiy, Алессандро_Калиостро
ЧТо же все-таки вы, господа, так плоско мыслите (я прошу прощения за формулировку, но все же). Отчего же сразу в морду? И отчего же извиняться, что в морду не дал? Я понимаю, в 18 каком-нибудь веке можно было на дуэль вызвать. А тут с таким-то плоским мышлением при конфликте с каким-нибудь Александром Емельяненко сами же битыми и останетесь.
Потому с одной стороны, наши мысли с г-ном Калиостро совпадают, а с другой кардинально расходятся.
Предлагаю смотреть на вещи шире.
А я Вам настоятельно рекомендую не зарываться, молодой человек. Вы несете ахинею на уровне песочницы, а с Вами здесь вполне уважительно разговаривают. Не все, разумеется. У всех терпения не хватает, но особенно выдержанные, вроде меня, по крайней мере, пытаются. А Вы тут плоско мыслящим предлагаете смотреть на вещи шире. Извините, но Вы еще маленький, чтобы давать подобные советы. Вам, кажется, 23 года. Вы написали, что служили в армии. Не думаю, хотя мне доводилось видеть, как люди и из армии возвращались дети-детьми. Но сейчас речь не об этом. В 17 Вы закончили школу. Полтора года провели в армии. Весь Ваш рабочий стаж года три-четыре, не больше. И это если Вы не учились в каком-нибудь институте, а я сильно подозреваю, что учились. Детские подработки не в счет, это совсем другое дело. И вот на основании такого колоссального опыта Вы тут будете нести нам истину. Не надо.
Вы судите по шаблону. А кто-то (черный ворон, кажется) говорил, что это неправильно. Во-первых, вы упускаете из виду, что ОБЫЧНО школу заканчивают в 17 лет, но 11 классов можно преодолеть и раньше (например, в 14), и получить высшее образование в 19 лет, после чего уже с тремя годами рабочего стажа (полученными в университетскую пору) уйти в армию, а после демобилизации продолжить свой трудовой путь.
Но вы в это, наверное, не поверите? Почему-то меня это не волнует.
Спасибо за ваше терпение, но мужчина в 20 лет может иметь меньше жизненного опыта и регалий, чем мужчина в 50 лет. Но это не значит, что он меньше мужчина. Спасибо за все ваши советы, если вы даете их, искренне желая помочь, но мужчина в 20 лет достоин того же уважения, что и в 50. Почтение к возрасту не в счет. Это к уважению не имеет никакого отношения.
И если у кого-то в этом возрасте (или у его детей) были (есть) проблемы с инфантилизмом, почему это должно отражаться на собеседниках?
Вам не нравится резкость формулировок? Давайте обсудим это. Но в стиле, который вы готовы преподнести как пример. Пока же получается, что не принимая резкость формулировок, меня вы хотите "поставить на место" точно такими же. Это нелогично.
Значит так, молодой человек, этот пост последний, и больше я с Вами общаться не собираюсь ни по каким вопросам. Вы совершенно не умеете себя вести. Когда Вы всех нас объявили отщепенцами с оторванными членами и чтобы произвести впечатление сослались на психоаналитиков второго ряда (есть такой прием) - это было смешно. Но мне кажется, Вы в Ваши 23 года вообще не можете обойтись без поучений и менторства ни в одном посте. Мне это надоело. Да, я мыслил по шаблону. Я предположил, что Вы закончили школу в 17, где-то через год пошли в армию. Потом года три поработали или, скорее поучились где-то. А я должен был предположить, что Вы закончили школу в 14, в 17 - университет, потом, чтобы почувствовать вкус настоящей жизни, сходили на пару войн, совершили там больше подвигов, чем Джеймс Бонд, а в короткие боевые паузы, не обращая внимания на вой снарядов и свист пуль читали в окопах Пруста, вдыхая сквозь порох воздух Комбре? На, а потом вернулись с фронта и к 23 годам основали пять компаний, три нефтяных и две газовых, и, главное, НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ЛАКЕЙСТВОВАЛИ. Нет, я думаю, что все было гораздо банальнее.
То, что Вы абсолютно не знаете реальной жизни, о которой беретесь рассуждать и даже поучаете нас, как мы должны себя вести в той или иной ситуации, заметили, по-моему, все. Причем, любопытно, что мы все очень разные люди, живем в разных местах, имеем совершенно разные взгляды на самые разные проблемы, а вот по поводу Ваших писаний как-то все сразу сошлись в более-менее одном мнении.
На этом какое бы то ни было общение с Вами я прекращаю. Оставайтесь здесь, если Вам нравится, но постарайтей по возможности все-таки поменьше флудить и обсуждать интересующие Вас проблемы в другом месте. Это все-таки мой блог, а не Ваш.
Всего доброго.
Илья55555, может, это Вася на меня наслал это наказание? Или это второе издание Алекса Бира? У меня с самого начала было такое подозрение, но, похоже, все-таки нет. Если это все же он, значит, я его недооценивал.
15-07-2009-20:04
удалить
belenkiy, едва ли... Просто человек не очень правильно построил беседу с самого начала. Не по сути обсуждаемых вопросов, а по процессу, по манере общения. Везде свои правила.
Если Вы считаете, что здесь не стоит обсуждать все это и флудить, я не буду ввязываться. Это Ваш блог и Вы имеете право устанавливать какие-то правила, как правильно было сказано.
В конце концов, есть личка. Мне просто стало интересно с определенного момента и захотелось прояснить позиции.
Если Вы считаете, что здесь не стоит обсуждать все это и флудить, я не буду ввязываться. Это Ваш блог и Вы имеете право устанавливать какие-то правила, как правильно было сказано.
В конце концов, есть личка. Мне просто стало интересно с определенного момента и захотелось прояснить позиции.
lightbringer-86
16-07-2009-07:50
удалить
Ответ на комментарий belenkiy #
Окей. Хотя не могу не отдать должное вашей манере письма:) Мне понравилось представить себя в образе, описанном вами:) Но в армии я вообще очень мало читал. Красная Звезда была счастьем. Может, у кого-то в армии по-другому было. И нефтегазовых компаний, разумеется, не основывал. Молодежь сейчас вообще о другом, кстати, мечтает. О чем-то более инновационном:) в духе времени:)
Извините, что опять обращаюсь к вам, но не отметить то, что мне понравилось, я не мог. Более постараюсь вас не беспокоить. Но с удовольствием продолжу беседу с Ильей, коль скоро вы даете такое разрешение, и если у Ильи будет такое желание.
Исходное сообщение belenkiy
На этом какое бы то ни было общение с Вами я прекращаю. Оставайтесь здесь, если Вам нравится, но постарайтей по возможности все-таки поменьше флудить и обсуждать интересующие Вас проблемы в другом месте. Это все-таки мой блог, а не Ваш.
Всего доброго.
Окей. Хотя не могу не отдать должное вашей манере письма:) Мне понравилось представить себя в образе, описанном вами:) Но в армии я вообще очень мало читал. Красная Звезда была счастьем. Может, у кого-то в армии по-другому было. И нефтегазовых компаний, разумеется, не основывал. Молодежь сейчас вообще о другом, кстати, мечтает. О чем-то более инновационном:) в духе времени:)
Извините, что опять обращаюсь к вам, но не отметить то, что мне понравилось, я не мог. Более постараюсь вас не беспокоить. Но с удовольствием продолжу беседу с Ильей, коль скоро вы даете такое разрешение, и если у Ильи будет такое желание.
Илья55555, если Вам нравится, пожалуйста, продолжайте. Тем более, что я вечером уезжаю, и тут все будет развиваться своим ходом без меня.
lightbringer-86
16-07-2009-09:46
удалить
Ответ на комментарий #
С вами трудно не согласиться:). У меня только один вопрос - честь и достоинство вы как-нибудь осязаете?
Я не идеализирую Кавказ. Если блестящий мастер ушу-сеньдай говорит, что рано ушел потому, что в Дагестане не очень любят, когда человек слишком долго чемпионствует, и легко решают вопрос с помощью пули, то наверное, это не очень нормально. Хотя, наверное, это и не обязано быть правдой, я, во всяком случае, не проверял. Но раз вы жили, вам виднее, наверное. Мой СКВО ограничился Волгой и Доном
А давайте, может быть, попробуем конкретизировать понятие чести и достоинства для нас? Для меня достоинство это НЕ внешнее восприятие человека обществом. Этим можно пренебречь. Я в данном контексте понимаю достоинство скорее как внутренний этический закон, хотя формулирую его, конечно, иначе, чем старик Кант. Норма всеобщего благоденствия требует каких-то божественных знаний о том, в чем всеобщее благоденствие состоит. Я таковыми не обладаю, а не обладаю равно и талантом Канта, потому затруднюсь его (закон) однозначно сформулировать, и попробую пойти окольными путями.
Бывают ситуации, когда человек может выжить, если только убьет свою мать. Такая жизнь нужна? Даже если мать умоляет это сделать?
Если мыслить категориями героизма и практики, то это очень глупая смерть. И мать, может быть, все равно умрет. Но убить ее и потом посвятить жизнь благим делам, чтобы искупить свой моральный грех?
Выбор-то разный бывает. Всю свою собственность отписать - да пожалуйста, ешьте (хотя, говорят, чем люди старше, тем сложнее им это сделать - с одной стороны, и собственности больше, и энергии начинать с нуля меньше, но все равно это жизни не стоит). А если речь о принципах идет? О том, что делает нас такими, какие мы есть?
Я, к сожалению, романа не читал и потому не могу знать, о какой ситуации идет речь. Даже не знаю, как понимает честь герой романа.
Нюанс с бОльшей тонкостью понимания чести здесь все-таки очень важен, наверное? Мой внутренний этический закон не оскорбляется косыми взглядами:) Вообще же мне страшно импонируют люди, способные решать самые сложные ситуации, без применения насилия и с сохранением собственного достоинства. Вряд ли к ним можно отнести махатму Ганди, хотя каких-то результатов он, конечно, добился:) Но сунуть в морду, извините, и осел может копытом. Ему тоже не нравится, когда сзади с неясными намерениями подходят. Уважать он себя этим не заставит и жизнь других ослов облегчит вряд ли.
Да, и вот именно поэтому, мне кажется, надо быть честным с собой и называть вещи своими именами? Чтобы самому себе не лгать хотя бы, где сильное, а где слабое?
Исходное сообщение Илья55555
lightbringer-86, Отдать жизнь я готов, при определенных обстоятельствах, но я ее, как ни странно, высоко ценю.
Предпочитаю рисковать своей жизнью за что-то более осязаемое. Это интереснее.
С вами трудно не согласиться:). У меня только один вопрос - честь и достоинство вы как-нибудь осязаете?
Кстати, я жил на Кавказе, до того как переехал в Питер. Там тоже беспредела хватало, кое-что у меня осталось от тех времен.
Я не идеализирую Кавказ. Если блестящий мастер ушу-сеньдай говорит, что рано ушел потому, что в Дагестане не очень любят, когда человек слишком долго чемпионствует, и легко решают вопрос с помощью пули, то наверное, это не очень нормально. Хотя, наверное, это и не обязано быть правдой, я, во всяком случае, не проверял. Но раз вы жили, вам виднее, наверное. Мой СКВО ограничился Волгой и Доном
Но дело не в этом. Мы говорим о чести и достоинстве. Так вот, на мой взгляд, что толку в самоубийстве? Ведь когда человек убивает себя, с ним все уходит, он перестает быть носителем этих качеств. Честь и достоинство не существуют в абстрактном виде, в пустом пространстве.
А давайте, может быть, попробуем конкретизировать понятие чести и достоинства для нас? Для меня достоинство это НЕ внешнее восприятие человека обществом. Этим можно пренебречь. Я в данном контексте понимаю достоинство скорее как внутренний этический закон, хотя формулирую его, конечно, иначе, чем старик Кант. Норма всеобщего благоденствия требует каких-то божественных знаний о том, в чем всеобщее благоденствие состоит. Я таковыми не обладаю, а не обладаю равно и талантом Канта, потому затруднюсь его (закон) однозначно сформулировать, и попробую пойти окольными путями.
Бывают ситуации, когда человек может выжить, если только убьет свою мать. Такая жизнь нужна? Даже если мать умоляет это сделать?
Если мыслить категориями героизма и практики, то это очень глупая смерть. И мать, может быть, все равно умрет. Но убить ее и потом посвятить жизнь благим делам, чтобы искупить свой моральный грех?
Я понимаю, когда человек совершил подвиг и ценой своей жизни что-то сделал. Но вот так просто, отдавать свою жизнь ради свободы выбора...Это напоминает мне поговорку "Назло кондуктору пойду пешком".
Выбор-то разный бывает. Всю свою собственность отписать - да пожалуйста, ешьте (хотя, говорят, чем люди старше, тем сложнее им это сделать - с одной стороны, и собственности больше, и энергии начинать с нуля меньше, но все равно это жизни не стоит). А если речь о принципах идет? О том, что делает нас такими, какие мы есть?
Вы любите литературные примеры, и вы привели интересную ситуацию. Но вот Вам другая ситуация. Читали роман Марио Пьюзо "Сицилиец"? Вот Вам цитата из него, под которой я готов подписаться. Почитайте в контексте ситуации (глава 30)
Со временем герои начинают казаться чудаками".
Я, к сожалению, романа не читал и потому не могу знать, о какой ситуации идет речь. Даже не знаю, как понимает честь герой романа.
Вот такие дела. С историей Сицилии, кстати, вы знакомы? Там в свое время из-за борьбы за "честь и достоинство" все пришло в запустение. Все взрослые мужчины перерезали друг другу глотки из-за вендетты по пустякам - кто не так посмотрел и так далее.
Нюанс с бОльшей тонкостью понимания чести здесь все-таки очень важен, наверное? Мой внутренний этический закон не оскорбляется косыми взглядами:) Вообще же мне страшно импонируют люди, способные решать самые сложные ситуации, без применения насилия и с сохранением собственного достоинства. Вряд ли к ним можно отнести махатму Ганди, хотя каких-то результатов он, конечно, добился:) Но сунуть в морду, извините, и осел может копытом. Ему тоже не нравится, когда сзади с неясными намерениями подходят. Уважать он себя этим не заставит и жизнь других ослов облегчит вряд ли.
Сильным становится тот, кто знает и умеет использовать свои сильные стороны и давить на слабые чужие.
Да, и вот именно поэтому, мне кажется, надо быть честным с собой и называть вещи своими именами? Чтобы самому себе не лгать хотя бы, где сильное, а где слабое?
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Канал "СПОРТ" и его главный СПОРТсмен | belenkiy - Блог Александра БЕЛЕНЬКОГО |
Лента друзей belenkiy
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
«позже
раньше»