Вот! Наконец-то сформулировал разницу в подходах. Это не только к уважаемому хозяину блога относится, а ко многим, пишущим на актуальные исторические темы. Особенно на темы настолько кровоточащие - с одной стороны, и представляющие широкое поле для спекуляций и пропаганды - с другой.
Проблема непонимания друг друга в дискуссии (любой), на мой взгляд, коренится не только в том, что две или больше сторон необъективны или не хотят друг друга услышать, будучи свято уверенными в своей правоте. Кроме этих естественных для любого убежденного в чем-либо человека свойств, есть разные подходы к вопросу, который мы задаем материалу.
И вот одни стремятся в первую очередь ПОНЯТЬ, а другие - ОЦЕНИТЬ. При этом вторые могут быть вполне честными и объективными, а первые рассматривать проблему только под одним углом.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Данила_Васечкин
belenkiy,

Что то не тянет Исаев на сталиниста, это скорее к Мухину.

К началу войны с нами немцы уже обкатали самую совершенную стратегию на тот момент - блицкриг,разгром армии противника до того как противник полностью мобилизует свои силы-как взаимодействие родов войск во время боевых действий так и все что надо сделать до их начала в тч мобилизацию. Они ВСЮ континентальную Европу захватили в тч через боевые действия с Англией (битва за Британию, во Франции, Греции, Норвегии), Югославией, Францией, Польшей, остальные особо не сопротивлялись. На нас вообще втихаря напали, ноу хау на тот момент так сказать. Это без сомнения сильнейшая (организация, оперативный и тактический уровень генералитета и офицерского корпуса, и конечно большое количество ветеранов, понюхавших пороху и имеющих психологию победителей) сухопутная армия мира на тот момент была+союзники+добровольцы (из ВСЕХ стран Европы) , к нам Наполеон №2 заявился, все в мире считали что нам конец через месяц, максимум два. Ничего удивительного что они нас два года воевать учили, а потом мы их два года отучали. Кстати, шедевр блицкрига - это полный разгром нами 2х миллионной японской Квантунской армии за две недели, все таки надо отдать должное учителям-немцам.
Не знаю насколько Исаев сталинист или там троцкист, но Резуна отделал в пух и прах без сомнений. По крайней мере я привык логически размышлять, проверять и верить фактам а не догадкам и громким лозунгам. Это нокаут в первом раунде в стиле Тайсона, Резун это знает и в последнее время вообще молчит. Было бы что возразить по существу, орал бы не переставая. Пускай лучше про Мюнхен что нибудь напишет, я с нетерпением жду.

Дело в том, что Исаева я читаю очень давно, еще с тех пор, когда никаких книг у него не было и писал он, главным образом, в военно-историческом форуме. Свои просталинские взгляды он тогда высказывал достаточно откровенно. Что касается Мухина - то это уже не сталинизм, это паноптикум.

Что же касается обкатки блицкрига, то это довольно спорный вопрос. Перечисленные Вами кампании сильно отличались друг от друга. Битва за Англию - это вобще отдельная статья. С Польшей все-таки силы были уж слишком неравны, кроме того, там кто-то с востока еще наступал. С Францией - это обход линии Мажино. Норвегия и Греция - опять-таки слишком уж слабые противники. В Югославии у немцев получилось все не слишком уж блестяще. Вот с чем я спорить никогда не стану, так это с тем, что эти кампании многократно подняли дух немецкой армии, дали ей уверенность в своей непобедимости и безнаказанности, чего никак не скажешь о нашей после Финской войны.

Ответ на комментарий A_Bechter #

Исходное сообщение A_Bechter
Александр Гедальевич, некорректно сравнивать производство танков двух, пусть самых массовых типов и на этом основании делать выводы об общие потерях бронетехники. И уж тем более некорректно экстраполировать это соотношение на безвозвратные потери бойцов. Это, возможно, приемлемо для публицистики, но не для истории.
А насчет Вашего несогласия с цифрой общих безвозвратных потерь действующей армии, то я все-таки не понял: Вам не нравятся источники данных, методика подсчета или интерпретация результатов?

Я бы с Вами согласился, если бы разница была не такой громадной. Все-таки 60 тысяч против восьми... Само такое безумное производство можно объяснить только очень большими потерями.
Что касается общей цифры потерь, то меня в ней не устраивает все. Дома есть ссылки на Бориса Соколова, где он разбирает и эту цифру и методику подсчета. Приеду - могу скинуть, но, думаю, у Вас эти материалы тоже есть.

Waynekh, кажется, меня занесло. Приношу свои извинения. Думаю, теперь можно считать конфликт исчерпанным? И, конечно, Вас никто отсюда не гонит.

Ответ на комментарий олег_кучеренко #

Исходное сообщение олег_кучеренко
я понимаю - каждому человеку нужно держаться в этом мире за что-то внешне

Доброе Утро Всем!
Олег каждому человеку нужно держаться не внешнего нет!А держаться хорошего и верить хоть чуточку ,но в хорошее.То есть иметь в душе позитив!
У нас сейчас вообще дефицит позитива и события Второй Мировой Войны по моему единственное масштабное событие которое мы можем в коей то мере так уже получается занести в белый список!а если облить его с головы до ног всем тем что тут есть на блоге и что в других не малых количествах на других местах найти можно,то увы вслед за нами прийдёт то покаление которое действительно не будет верить не кому и не чему ,кроме наличности в своих карманах,которую можно добывать любым способом.
У нас с тобой разная личностная оценка и разные жизненные интересы и поэтому мы взглянули на данный блог совершенно по разному.
p.s.я даже знаю что подписание о капитуляции было заключено ранее то ли 3 -или 4 мая где с нашей стороны выступали далеко не первые лица.Про заградотряды я так же в курсе.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Waynekh
Дмитрий_Широков Спасибо конечно но зря вы ввязались в дискуссию с этим «правдарубцем»), а то еще вас во лжи и доносах за компанию обвинят. Я увидел его пост еще вчера просто отвечать на оскорблении не было и нет никакого желания. Просто для примера честно скажу очень резанул и запомнился его пост на второй странице.

Поневоле начинаешь сравнивать те времена и нынешние.Сейчас уже понятно, что за всей военной мощью сороковых небыло ничего, кроме страха и некомпетентности руководства. И сейчас нам снова демонстрируют ракеты, самолеты, танки...
Ругаем молодежь, вплетающую георгиевские ленточки в волосы, а все же думаю они еще не разумны и цинизма в них много меньше, чем у взрослых дядек, занимающихся кощунственной показухой.Этой победе предшествовало великое горе, а мы демонстрируем на параде орудия убийства...

Ну вот скажите ну кто «ОН» такой????? чтобы решать за молодежь «разумны» они или не разумны, много в них цинизма или мало. Он решил за моего отца и маму что они циничны и занимаются кощунственной показухой. Решил за девушек которые вплетают ленточки что они неразумны. Он может решать за своих детей, за себя, ну за своих родственников хотя тоже спорно. Но он решил за всех, он считает себя УМНЕЕ других и дает такие глубинно-обобщающие оценки. Меня всегда удивляли и пугали люди которые вот так вот запросто наклеивают ярлыки. С такими людьми дискутировать не о чем, они уже все знают заранее. Здесь не надо никакого «айкидо» все сказано прямо.
Ну а насчет того что я не спорю с цифрами приведенными в статье то огромная к вам просьба прочитайте пост ask80 там где про «фейерверк невежества». Не буду я спорить с данными и цифрами взятыми с головы, без ссылок на источники, книги, архивные данные, ну хотя бы фамилии историков, а основанные на «ветераны начали говорить», « да у нас во дворе». Начиная с ними спорить я их автоматически легитимизирую, а для этого надо хотя бы знать от куда человек это все взял.

Уважаемый господин Waynekh, если бы Вы изначально и ,желательно без излишних эмоций и перехода на личности, выразили свое мнение о моем посте, то я , думаю не стал бы писать те самые оскорбления, как Вы выразились.Я не жалею о том, что написал в отношении Вас и вашей манеры споров и приклеиваний ярлыков - Вы первый переступили черту.Дальше по сути поста.
Я действительно вижу много общего между той демонстрацией силы и нынешней и, говорю о некомпетентности руководства, к сожалению, тоже не на ровном месте.Это мое мнение и я его выразил.Однако это не означает, что оно не может измениться. Заметка ask80 добавила мне пищи для размышлений, но только в отношении времен минувших.
Далее, о ленточках. Вы в корне неверно поняли мое послание, но это уже моя вина, если не смог донести свою мысль. Говоря о взрослых дядях ,занимающихся, кощунственной показухой, я имел в виду, упаси боже, не Ваших родителей и людей , носящих эти ленточки.Я говорил о тех, кто затеял и развил эту акцию в государственном масштабе. Возможно эти ленточки и не самая плохая задумка, да только я тут вижу более глубокую проблему.
Если Вы внимательно читали мой пост, то конечно же заметили, что я ничего ни за кого НЕ РЕШАЛ,тем более за всех, я выразил свою точку зрения. Могу я сказать то, что думаю, в отношении цинизма и разумности молодежи в том числе? Не согласны - оспорьте.Вы же попросту передернули смысл. Зачем?
Я считаю, что демонстрировать орудия убийства пока не похоронен последний солдат, неприемлимо.Это мое право так считать. Чем это Вас удивляет или пугает?
Если за Всем этим Вы видите мое отношение к нынешней власти - это хорошо, но только внесу одну поправочку - это отношение к ДЕЙСТВИЯМ (бездействиям) властьпредержащих. И я считаю, что имею полное право выражать свое отношение и давать свои оценки всему происходящему на моих глазах. Нет?

Ответ на комментарий belenkiy #

Я бы с Вами согласился, если бы разница была не такой громадной. Все-таки 60 тысяч против восьми... Само такое безумное производство можно объяснить только очень большими потерями.
Что касается общей цифры потерь, то меня в ней не устраивает все. Дома есть ссылки на Бориса Соколова, где он разбирает и эту цифру и методику подсчета. Приеду - могу скинуть, но, думаю, у Вас эти материалы тоже есть.

Да, спасибо, материалы есть. Претензии к его методике тоже есть, но излагать их подробно здесь, пожалуй, нет смысла.
А общее производство бронетехники в СССР и Германии по разным данным -
106 482 (википедия), 112 472 (www.achtungpanzer.eu) - СССР. Из них порядка 57 тыс. Т-34 и Т-34-85.
Для Германии www.achtungpanzer.eu дает 75,5 тыс. - без невооруженных машин, типа БРЭМ, и трофейных, но с 1934 г. deutschewaffe.narod.ru дает 53 800 произведенных танков и САУ в 1941-1945 гг.

Официальное соотношение потерь бронетехники на советско-германском фронте - 96 тысяч против 32 тысяч, т.е. 3:1. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

А вот американцы, по данным того же achtungpanzer.eu, сделали 130 тыс. с лишним танков и САУ. Одних Шерманов, кстати, больше 50 тыс. - второй по массовости танк в мире. Чем можно объяснить такое безумное производство?

Ну и конечно, производство у нас было рассчитано на большие потери - тут Вы правы, как мне кажется. Да и не могло быть по-другому при коротких сроках подготовки экипажей. Это приводило к большим небоевым потерям техники. А в бою подбитую машину проще было бросить и получить вместо нее новую - так и стояли они на полях порой до 60-х годов. Немцы, с их технологически сложными машинами, не могли себе такого позволить, и бросали технику только в крайнем случае.
Интересная получается дискуссия. Даже неудобно как-то отвлекать Вас от основной работы. :)

Дима, а пробовать держаться за что нибудь другое - положительное - в истории и настоящем вокруг себя - не пробовали? есть же и другие вещи, некоторые из них признаны даже и, так сказать, "в мировом масштабе".
У России была великая литература, неплохое кино, отличная актерская школа, причем у нее многое в этом взял американцы. мы первыми сделали спутник и запустили на орбиту человека, да многое можно перечислять. есть (и были) барды, есть - а тем более были - достижения в спорте. все это - в том числе и высокие проявления человеческого духа. неужели этим нельзя гордиться? для национального характера русских (пока они не стали стремиться быть похожими на худшие образцы американцев) были свойственны такие прекрасные черты, как взаимопомощь, отзывчивость, сердечность, душевность, стремление мыслить и чувствовать "за весь мир".
неужели мало хорошего хотя бы в прошлом? тогда пытайтесь создавать хорошее самостоятельно :) чтобы было что передать подрастающему поколению.

Ответ на комментарий Дмитрий_Широков #

Исходное сообщение Дмитрий_Широков

Исходное сообщение щас_спою
.

По поводу благодарения мне... Не Стоит!Вы написали достаточно ясно что бы вас понять!Да и младше я Вас и ко мне можно на ты!А то через три дня мне стукнет сорок, дата сама за себя говорит что я уже не мальчик ,и радости это мне не приносит!:boredom:
Посудите сами где мы и кто мы?Первые коменты по поводу этого поста Александра ...прочитайте их...это здравые люди...не хлопали в ладоши и не получили удовольствия...потому как в тексте если он даже достоверно прав содержится очень мало слов вызывающих какое либо удовлетворение и удовольствие,продолжу дальше, вот ответ автора этого поста мне"Мне было грустно читать этот пост."
А теперь Вы все вместе подумайте.Почему автор поста с грустью смотрит на этот пост,а некоторая часть публики начала рукоплескать и подписываться под каждым словом и после прочтения оного ещё и получила удовольствие?Мне это интересно просто!?Александр озвучил то что у нас неувязки не только с прошлым,но и сейчас так же, что по моему мы все прекрасно знаем,но откуда взялись аплодисменты и чему они предназначены и зачем они нужны.Польстить Александру?Или получить удовольствие от того что опять таки ещё одно пятно нашли на нашем общем мундире?неужели нам всем нравиться говорить о том что всё у нас так плохо?!
По поводу свободы и демократии...это так же как и с деньгами, свободу и демократию заробатывать надо, или демонстрациями или даже более цивилизованными путями.Нам её не Путин не Медведев не дадут,потому как мы не чего не просим.Проще сказать та же америка за неё боролась и получила её,правда не за несколько лет.
вот такие пироги я испёк маэстро

Дмитрий, предлагаю обоюдно перейти в общении на ты.
Далее. Скажу честно: я не хотел участвовать в обсуждении этой статьи, как не участвовал в обсуждении первых двух, связанных с этой одной тематикой. Настолько все это сложно и неоднозначно, во всяком случае, для меня лично.Да еще, оказывается, у меня сложности с передачей мысли на "бумаге" - всегда кажется, что собеседник понимает, что я хочу сказать.
На эту тему я обсуждение прекращаю.Скажу только напоследок свое мнение: учебники истории не должны ни приукрашать прошлое, ни поливать его грязью - они должны говорить правду.Нельзя жить иллюзиями.

Ответ на комментарий олег_кучеренко #

Исходное сообщение олег_кучеренко
Дима, а пробовать держаться за что нибудь другое - положительное - в истории и настоящем вокруг себя - не пробовали? есть же и другие вещи, некоторые из них признаны даже и, так сказать, "в мировом масштабе".
У России была великая литература, неплохое кино, отличная актерская школа, причем у нее многое в этом взял американцы. мы первыми сделали спутник и запустили на орбиту человека, да многое можно перечислять. есть (и были) барды, есть - а тем более были - достижения в спорте. все это - в том числе и высокие проявления человеческого духа. неужели этим нельзя гордиться? для национального характера русских (пока они не стали стремиться быть похожими на худшие образцы американцев) были свойственны такие прекрасные черты, как взаимопомощь, отзывчивость, сердечность, душевность, стремление мыслить и чувствовать "за весь мир".
неужели мало хорошего хотя бы в прошлом? тогда пытайтесь создавать хорошее самостоятельно :) чтобы было что передать подрастающему поколению.

Олег я не живу прошлым и его победами.Мне просто память о своих дедах дорога и я уважаю их действия.
У нас и сейчас всё есть и хорошая литература и хорошие артисты.Но слишком много ещё и мусора,вот тут то и надо в душе быть оптимистом что бы в горе сваленного на тебя мусора увидеть не только серость,но и чуточку чего либо радостного и приятного.Проще сказать... -Девчата Нытиков Не любят!
Я вообще не очень то люблю когда слышу больше двух раз от одного лица какие либо негативные описывания в негативном стиле,я либо его или укоряю либо нах...й удаляюсь от него подальше.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою

Исходное сообщение Дмитрий_Широков
[QUOTE]Исходное сообщение щас_спою
:

На эту тему я обсуждение прекращаю.Скажу только напоследок свое мнение: учебники истории не должны ни приукрашать прошлое, ни поливать его грязью - они должны говорить правду.Нельзя жить иллюзиями.

Абсолютно согласен!Только сейчас у власти не те люди кто способен честно рассказать о том что было ранее и какой ценой это всё нам досталось.

x95, изложите то же самое без оскорблений, и я не стану удалять ваш пост. В противном случае в следующий раз не только удалю, но еще и забаню. Мне ведь это просто. Одну "Клаву" я тут банил раз шесть.

Александр конечно конфликт исчерпан! И вы меня извините, правильно мне указали на "гиперболизацию текста" так сказать. Так что изначально занесло меня. Спасибо за понимание.

Диме Широкову:
сначала - цитата "из Вас":
Абсолютно согласен!Только сейчас у власти не те люди кто способен честно рассказать о том что было ранее и какой ценой это всё нам досталось.

вот именно поэтому я и похвально отозвался о поступке автора блога. кажется, несмотря на упомянутые Вами различия, мы с Вами друг друга прекрасно поняли. я, например, очень этому рад :)))

Александр, вам явно не до блогов сейчас, спасибо что отвечаете.

Я не защищаю Исаева, не все его взгляды по этому вопросу я разделяю. Он наверное изменился в какой то степени со времен форумов, по крайней мере просталинского взгляда в книгах мною прочитанных (пять кажется), я не заметил. Да и не в этом дело, пусть Исаев, как говорил Холтофф, "хоть трижды сталинист", главное что Резун (типа западник, хотя он просто ублюдок) со своими шулерскими методами получил достойный, обоснованный научно отпор в таком важнейшем вопросе. Уже за это Исаева можно уважать.
НА НАС НАПАЛИ, причем почти вся Европа, да еще с таким "ангелом" во главе. Что нас ждало, все знают. У нас сложно семью найти которая не потеряла кого нибудь на этой войне. И тут эта мразь заявляет, что мы агрессоры, собирались бедного Гитлера отлупить раньше чем надо, что это не Великая отечественная а черт знает что, гибли зря, не за тех воевали и тд и тп вплоть до того что прощения должны просить у остальных стран. ЧТО ТУТ ЕЩЕ ДОКАЗЫВАТЬ НАДО?
В России все великие дела за счет народа делают, и эта победа не исключение. Вот когда в себе рабскую психологию победим, тогда и править Россией станут иные личности, а не диктаторы, ворье и пьянь. Жалко, нам не дожить до такого.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Данила_Васечкин

В России все великие дела за счет народа делают, и эта победа не исключение.


Вот когда в себе рабскую психологию победим, тогда и править Россией станут иные личности, а не диктаторы, ворье и пьянь. Жалко, нам не дожить до такого.

Доброе Утро Всем!
Данила по поводу человеческих жертв ты Прав Абсолютно!Все наши подвиги и победы отнюдь не гуманные так что ли сказать .
По поводу того кто на кого нападать собирался,то тут на нашей стороне история и факты и смело можно посылать открытым текстом всех кто поддерживает тех кто говорит о якобы возможной нашей агрессии!
А поводу того что нет в жизни счастья и не будет!?Не согласен с тобой!У тебя есть сын и жизни радоваться надо и воспитывать из сына достойного гражданина,а там гляди младший Васечкин и сделает достойную жизнь тем кто ему доверится.Радуйся тем что у тя щас есть,а что будет завтра то не кто не знает. [показать]

Ответ на комментарий Дмитрий_Широков #

Исходное сообщение Дмитрий_Широков

Исходное сообщение Данила_Васечкин

В России все великие дела за счет народа делают, и эта победа не исключение.


Вот когда в себе рабскую психологию победим, тогда и править Россией станут иные личности, а не диктаторы, ворье и пьянь. Жалко, нам не дожить до такого.

Доброе Утро Всем!
Данила по поводу человеческих жертв ты Прав Абсолютно!Все наши подвиги и победы отнюдь не гуманные так что ли сказать .
По поводу того кто на кого нападать собирался,то тут на нашей стороне история и факты и смело можно посылать открытым текстом всех кто поддерживает тех кто говорит о якобы возможной нашей агрессии!
А поводу того что нет в жизни счастья и не будет!?Не согласен с тобой!У тебя есть сын и жизни радоваться надо и воспитывать из сына достойного гражданина,а там гляди младший Васечкин и сделает достойную жизнь тем кто ему доверится.Радуйся тем что у тя щас есть,а что будет завтра то не кто не знает. [показать]

Я не пессимист, я реалист. Поэтому живу полной жизнью со всеми ее радостями, а не сижу грустный в углу. Просто судя по тому как медленно. а иногда "шаг вперед два назад" Россия из себя раба выдавливает, особых иллюзий не строю, дай бог сын будет жить в лучшем обществе.

Александр вы не пытались несколько глубже в историю залезть ? помимо сравнения цифр на бумаге есть еще и фактическое состояние техники на момент ее применения . Я про число немецких и советских танков на 22.06.41 Кроме того нельзя забывать что советские конструкторы превзойдя немцев концептуально в области теории "каким должен быть танк" отставали на десятилетие в практическом воплощении "в металле" . Т-34 обладая колоссальным резервом для модернизации все-таки полноценным танком стал лиш к 44г с появлением трехместной башни . В 41г же он во всем кроме мощи орудия уступал трешкам и четверкам . Эффективная КПП , высококачественная броня +обзорность +оптика, радиофикация , обитаемость ,управляемость ,надежность -слагаемые немецкого успеха . Это как пример .
Но-главное- воюют ведь не машины а люди , качество призывного контингента в войне моторов выходит на первый план . И тут немцы с поголовной грамотностью далеко вперед ушли - узбек киргиз таджик и проч не уступал в храбрости но вот способен ли был управляться со сложным групповым оружием плохо по русски понимая?

По тов . Сталину- все его действия были бы нелепыми и преступными достанься от РИ полноценный ВПК-которого в РИ не было с 1838г . Но если РИ неспособна оказалась обезпечить винтовками-патронами-снарядами своих солдат то основные образцы В и ВТ СССР производил сам не взирая на потери территорий и промышленных районов .