Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Waynekh
Понимаете если человек хочет вести нормальную дискуссию, он берет данные из нескольких источников, рассматривает проблему с разных сторон и т.д. делает свои выводы. Но когда человек привязывает к вполне нормальной и дискуссионной теме потерь техники, военных, гражданских потерь, олигархов, девочек, топ менеджеров и бандитов с лентачками, мне кажется это не очень красивым поступком, хотя у каждого свои методы..

Знаете ли я вчера просто на несколько секунд задумался над историей и личностью тех кто нами правил во времена ВОВ к примеру.Это не безрассудные камикадзе были,это были люди кто рвался к власти любыми путями и кто потом же старался сохранить за собой ту власть опять таки любой ценой,а эта цена как мы знаем была очень большой это были людские потери,как и в мирное время так и в военное.Зачем проводились чистки сталинские?Да затем что бы убрать тех кто мог самого же сталина сместить с трона!И так начиная со сталина и заканчивая простым бригадиром,власть цепляется за власть любым путём потому что кто власть получил тот от неё отказаться не может он уже становится наркоманом от неё.Так устроенно наше общество и сейчас так же.В первую очередь защищала власть саму себя же!Отсюда такие и большие потери с нашей стороны.Может быть я и ошибаюсь в оценке личности тех кто был тогда у руля,но увы события до начала ВОВ в отношение своего народа со стороны руководства СССР мне дают право на такую мысль и по моему она довольно таки реальна.
А что сейчас то?!Что Медведеву с Путиным перевернуть всё с ног на голову что ли?Увы смелости у них не хватит!Это будет прежде всего для них означать отказ от того что они сейчас имеют в виде власти,а они уже наркоманы от неё и не за тем они туда пришли что бы от неё и отказываться.Хотя как мне кажется они далеко не худший вариант в виде правителей.не родили мы тех кого видем в мечтаниях своих!
Нашему обществу нужны герои!Пусть хоть и в прошедшем времени,но нужны.Я где то сталкивался с цитатой какого то генерала кто сейчас в губернаторах и тот сказал ...что сейчас в генштабе не осталось не одного боевого генерала,все они они оттуда выжиты и их место занято штабными теми кто знает что нужно говорить для тех кто их туда поставил.Вот она история почти и повторяется.

Ответ на комментарий Дмитрий_Широков #

Исходное сообщение Дмитрий_Широков

Исходное сообщение щас_спою
Польщен. Я оказывается манипулирую сознанием. Это моя точка зрения, а вот Вы пытаетесь манипулировать чужим мнением, уводя всех от темы разговора, попутно раскрывая глаза своей аудитории.
У меня есть четкая позиция по многим вопросам, и ее можно оспорить, если не согласен. Вы же пытаетесь просто подгадить,простите, другого слова подобрать не могу, и это именно Ваша позиция.

Доброе Утро Всем!
Чем же данный автор подгадил то?Он выразил свою точку зрения на пост Александра и на ваш комент.Это что подгаживание что ли?Я в первом коменте привёл диалог человека у кого 15 летний сын и как он относится к акции,скажу сразу это обыкновенная семья служащих ,родители с высшим образованием,а сам парень обыкновенный не чем не особенный т.с. пацан,чуточку правдо добрый и отзывчивый.Вот он диалог"Знаешь, я согласна, что от акции с георгиевскими ленточками вряд ли много пользы ветеранам, но на мой взгляд, если это и пиаровская акция, то не самая плохая. Она рассчитана на молодёжь, пусть это и рекламный чей то ход, но например,Алёха у меня носил её с гордостью за страну и мне кажется не сильно загонялся по поводу того, кто и сколько получил за это пиаровский ход"-Разве это плохо!?
Вы только не обижайтесь на меня что я отвечаю за Waynekh ,но он прав.Зачем вы лично уводите проблему на Путина с Медведевым,я вот к примеру учебник истории в последний раз брал в руки в 1985 году,а далее уже всё читал из независимых источников.Но я знаете ли умею читать между строк,виной тому наверно свои мозги и база прочтённого,ну и наверно личный характер.
Ветеранов осталось очень мало!Кто числится в ветеранах государством не обижен!я ходил и спрашивал лично у ветеранов и у работника пенсионного фонда.Путин с Медведевым не могут лично каждому помочь и тем кто не зачислен в списки ветеранов их попросту на всех незаслуженно кинутых не хватит,а кидали их все мы знаем не Путин с Медведевым,а наши дедушки и бабушки и последующие кто за ними шёл,кто работал в те времена в неких административных организациях.То есть мы же сами их и кидали и обманывали!Зачем открещиваться от общества то!?
Почему мы так устроенны что всё время ищем виноватого!?Эт не я!?Эт они!Или меня заствили подчинится обстоятельствам!

Добрый день, Дмитрий! Давайте разберемся, чем же мне подгадил "данный автор". Начну с того, что он блестяще обладает такой дисциплиной как "словесное айкидо". Смысл прост: берется мысль автора и развивается до определенной степени, когда ее можно повернуть против говорящего.Моя мысль была довольно проста - давайте не забывать тех, кто еще не похоронен. Ваш подзащитный развил ее до темы щас спою не любит Путина и Медведева. И все, что бы я не сказал теряет абсолютно любую значимость - я просто не люблю Путина и Медведева и использую любую трибуну во вред именно им. А по сути моих заявлений он ни сказал ни слова - нет проблемы незахоронений, это по Вашему не предательство? И,как любите говорить Вы ,Дмитрий, моя интуиция мне говорит, что ему так же наплевать на жертвы голода на Украине.
В нашей стране сложилась обстановка, когда для решения любого вопроса необходима политическая воля руководителей государства. Не мы создали ситуацию, когда любая претензия адресуется именно им.И это не я увожу проблему к Путину и Медведеву - это именно они авторы такой политической системы , где все упирается именно в них. "Данный автор" скажет, что я занимаюсь манипуляцией, но Вы то надеюсь понимаете, что я отразил положение вещей, имеющих место быть. Причем никак ни выразил свое к этому отношение.
Я с огромным уважением отнесся к постам людей, пытавшихся аргументированно спорить с Александром, мне это очень интересно и там где мне что то непонятно, я задаю вопросы. А Waynekh даже не пробует оспорить какие то мысли Беленького, где, судя по постам историков, действительно много неоднозначных моментов, он просто обесценивает мысли Александра и еще нескольких авторов объявляя их врагами народа уличая их в нелюбви к Путину и Медведеву.
Я разделяю Вашу точку зрения, что все приложили руку к предательству - кто то от любви к исскуству, кто то по принуждению. Но ведь пора это менять, не так ли? К сожалению Вашего или моего желания недостаточно. Нужно, что бы государство повернулось к этим проблемам лицом, а не отделывавлось ничего ему не стоящими пиар акциями.
Очень надеюсь, что Вы поймете то, что я попытался сказать.

Данила_Васечкин, ask80, благодарю Вас за содержательные ответы. Я , конечно, имел в виду наши непростые отношения с Финляндией и Польшей, и естественно не пытался представить нашу страну в виде однозначного агрессора. Просто взял конкретные временные рамки без далеко идущих обобщений.Насколько все это сложно я понимаю, потому и пытаюсь, насколько это возможно, представить себе настоящее положение вещей.Еще раз спасибо за ответы.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою
Добрый день, Дмитрий! Давайте разберемся, чем же мне подгадил "данный автор". Начну с того, что он блестяще обладает такой дисциплиной как "словесное айкидо". Смысл прост: берется мысль автора и развивается до определенной степени, когда ее можно повернуть против говорящего.Моя мысль была довольно проста - давайте не забывать тех, кто еще не похоронен. Ваш подзащитный развил ее до темы щас спою не любит Путина и Медведева. И все, что бы я не сказал теряет абсолютно любую значимость - я просто не люблю Путина и Медведева и использую любую трибуну во вред именно им. А по сути моих заявлений он ни сказал ни слова - нет проблемы незахоронений, это по Вашему не предательство? И,как любите говорить Вы ,Дмитрий, моя интуиция мне говорит, что ему так же наплевать на жертвы голода на Украине.
В нашей стране сложилась обстановка, когда для решения любого вопроса необходима политическая воля руководителей государства. Не мы создали ситуацию, когда любая претензия адресуется именно им.И это не я увожу проблему к Путину и Медведеву - это именно они авторы такой политической системы , где все упирается именно в них. "Данный автор" скажет, что я занимаюсь манипуляцией, но Вы то надеюсь понимаете, что я отразил положение вещей, имеющих место быть. Причем никак ни выразил свое к этому отношение.
Я с огромным уважением отнесся к постам людей, пытавшихся аргументированно спорить с Александром, мне это очень интересно и там где мне что то непонятно, я задаю вопросы. А Waynekh даже не пробует оспорить какие то мысли Александра, где, судя по постам историков, действительно много неоднозначных моментов, он просто обесценивает мысли Александра и еще нескольких авторов объявляя их врагами народа уличая их в нелюбви к Путину и Медведеву.
Я разделяю Вашу точку зрения, что все приложили руку к предательству - кто то от любви к исскуству, кто то по принуждению. Но ведь пора это менять, не так ли? К сожалению Вашего или моего желания недостаточно. Нужно, что бы государство повернулось к этим проблемам лицом, а не отделывавлось ничего ему не стоящими пиар акциями.
Очень надеюсь, что Вы поймете то, что я попытался сказать.

Я понял про что Вы!
С Waynekh Вы разберётесь сами!Я с ним согласен!На интуивном уровне я сразу всем сердцем не принял пост Александра значительно ранее чем появления комента Waynekh.Мне данный пост не какого удовлетворения не принёс,абсолютно не какого.Ну это моё личное к Александру он это поймёт!По поводу построения общества...так оно строилось с 17 года прошлого века в таком порядке и думаю вы же это прекрасно видите.Просто данные правители продолжают традиции так сказать и уже дают нам право несколько свободно излагать свои мысли и не быть пасаженным за не осторожное слово.к слову сказать ДАМ и ВВП и правда имеют рейтинги т.е. общество их поддержит и оно же их и выбрало.Какой царь такой и народ и наоборот.

Ответ на комментарий Дмитрий_Широков # Я понял про что Вы!
С Waynekh Вы разберётесь сами!Я с ним согласен!На интуивном уровне я сразу всем сердцем не принял пост Александра значительно ранее чем появления комента Waynekh.Мне данный пост не какого удовлетворения не принёс,абсолютно не какого.Ну это моё личное к Александру он это поймёт!По поводу построения общества...так оно строилось с 17 года прошлого века в таком порядке и думаю вы же это прекрасно видите.Просто данные правители продолжают традиции так сказать и уже дают нам право несколько свободно излагать свои мысли и не быть пасаженным за не осторожное слово.к слову сказать ДАМ и ВВП и правда имеют рейтинги т.е. общество их поддержит и оно же их и выбрало.Какой царь такой и народ и наоборот.[/QUOTE]


Благодарю Вас, Дмитрий, за понимание. Я был уверен, что Вы разберетесь в сути моей писанины. Не думаю, что буду общаться с Waynekh, мне это не нужно.Способы ведения им споров я себе уяснил, и дальше продолжать эти беседы просто не хочу.
Что касается непосадок за неосторожные слова - не уверен, что это навсегда. Вы сами понимаете почему я так думаю.

Наконец-то выкроил какое-то время, чтобы что-то и здесь написать. Прежде всего, большое спасибо всем, кто меня поддержал. Спасибо и тем, кто аргументированно дискутировал. Я сразу прошу прощения, что из-за нехватки времени не могу поблагодарить каждого и ответить каждому по отдельности. Однако некоторые вещи просто нельзя оставить без ответа. Только, к сожалению, это не самые приятные для меня комментарии.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Waynekh
Дам Александр, при всем уважение к вашему таланту, мне ваш стиль изложения безумно нравится, великолепное чувство юмора, но это все относится к боксу. Что касается ваших не боксерских назовем их экономическо-политическо-социальными размышлениями. Извините меня но это же просто Контрпропаганда в чистом виде. Мне такой предмет два года назад преподавали и я его на отлично сдал), так что имею право оценивать. Берем текст на социально острую, важную и болезненную тему для государства, изучаем позицию руководящего строя, находим в ней наиболее уязвимые места и самые спорные моменты, занимаем позицию борца за правду и справедливость, в тексте приводим ужасающие факты, там где у государства тысяча пишем пять, где миллион десять. Текст надо обязательно снабдить бомбами, в стиле алчного менеджера и спонсирующих олигархов, вспомнить про «нефтяные деньги» ну куда ж без них родимых, бандита на мерсе с ленточкой тоже не забыть, ну и а то что на мерсах ездит меньше одного процента населения это ж не важно. И напоследок основное, подчеркиваю самое ГЛАВНОЕ ( в чем вся суть и зерно контрпропаганды) связать Георгиевские ленточки акцию которая символизировала «мы помним», с заниженными потерями и доказать что на самом деле не помним мы тех бедных людей, которые положили за нас жизни. И во всем этом виноват Путин с Медведевым)), но не в коем случае об этом нельзя написать прямым текстом, эта мысль должна летать в воздухе и прочно оседать в головах читателей. Ну и понятно сразу появляются почитатели крики браво и бис, пишите еще, дескать открыл глаза замутненному разуму народа)))правду написал. Честно скажу за текст бы вам поставили 4, потому что с бомбами вы пересолили, история с русской девочкой была совсем не в тему, она как бы подрывает текст изнутри и дает критикам возможность зацепится, а это очень не желательно, но в целом конечно же талантливо как и все что вы пишете, хотя ваша любимая тема нефтедолларов хоть и упомянута но не до конца раскрыта, ну и про страшную агрессию России против суверенного государства Грузия забыли упомянуть. Ну а насчет цинизма и переживаний за страну, то лично у меня, переживания за страну начинаются не когда я вижу людей с ленточками, а когда читаю на блогах авторитетные мнения об истории основанные на прочтении книг Суворово-Резников и о боже аргументацию в стиле Познер сказал этому можно верить, честно скажу это вообще убило, вот после таких заявлений действительно нужно переживать о будущем страны и ее людей.

Прежде всего, я в первый раз слышу, что студент, получивший пусть даже отличную оценку на экзамене, автоматически получает право ставить оценки другим по этому предмету. Довольно спорное утверждение.

Теперь несколько слов по сути.
1. Я не изучал специально "позицию руководящего строя".
2. Я не занимал позицию борца за правду и справедливость. Ваши обвинения - это очень откровенное хамство. Я просто высказал свою точку зрения безо всяких претензий на обладание истиной.
3. Я не писал "пять тысяч, где у государства десять, и десять миллионов, где у государства один". Здесь Вы откровенно лжете. Я только выразил сомнение, что потери в живой силе могут так разительно не соответствовать потерям в боевой технике.
4. Я практически ничего не писал ни об алчных менеджерах, ни о спонсирующих олигархах. Я написал несколько слов только о "менеджерице", придумавшей акцию с георгиевскими лентами. Но ни о ее алчности, ни о связях с олигархами там не было ни слова. Правда, я действительно позволил себе шутку относительно того, что роллс-ройс последнему ветерану купит какой-то новый олигарх, но на серьезный выпад против олигархов это не тянет. По этому пункту, если Вы и не солгали прямо, то с помощью гиперболы начисто извратили смысл сказанного. Прием известный.
5. Я не писал, что во всем виноваты Путин и Медведев. Вы опять, по обыкновению, лжете. Я сказал только, что они никак не отреагировали на историю с девочкой из Португалии. А что - отреагировали?
6. По поводу ГЛАВНОГО. Здесь, как ни странно, Вы не соврали. Я действительно связываю акцию с георгиевскими лентами с общей политикой по отношению к ветеранам в течение всего послевоенного периода, которая в целом сводилась к тому, чтобы много говорить на тему "никто не забыт и ничто не забыто" и при этом крайне мало делать, даже не хоронить погибших в некоторых случаях.
7. Никаких "бомб" я в текст не закладывал. Нефтяные деньги, о которых написали уже даже самые ленивые, на бомбу не тянут.

Обвинения в аргументации типа "Познер сказал", как я понимаю, относятся не ко мне?

Итак, подведу итог в форме вопроса: извините, а Вы доносы писать не пробовали? У Вас хорошо получается, не упустите призвание. Вы мне поставили "четверочку", я же Вам ставлю пять с жирным плюсом. Как доносчику. Вы не только написали на меня донос, Вы еще и опубликовали его у меня в блоге. Это высший пилотаж. Только, боюсь, я все же не могу оценить его по достоинству.

Пока я просто, раз и навсегда, заканчиваю с Вами общение. Банить Вас я не собираюсь. Но если Вы продолжите писать здесь доносы на меня - забаню обязательно. В этом я даже помогу Вам профессионально: Вы станете сразу направлять свои доносы, "куда следует", а не тратить Ваши паториотические силы впустую.

До свидания.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою
.

По поводу благодарения мне... Не Стоит!Вы написали достаточно ясно что бы вас понять!Да и младше я Вас и ко мне можно на ты!А то через три дня мне стукнет сорок, дата сама за себя говорит что я уже не мальчик ,и радости это мне не приносит!:boredom:
Посудите сами где мы и кто мы?Первые коменты по поводу этого поста Александра ...прочитайте их...это здравые люди...не хлопали в ладоши и не получили удовольствия...потому как в тексте если он даже достоверно прав содержится очень мало слов вызывающих какое либо удовлетворение и удовольствие,продолжу дальше, вот ответ автора этого поста мне"Мне было грустно читать этот пост."
А теперь Вы все вместе подумайте.Почему автор поста с грустью смотрит на этот пост,а некоторая часть публики начала рукоплескать и подписываться под каждым словом и после прочтения оного ещё и получила удовольствие?Мне это интересно просто!?Александр озвучил то что у нас неувязки не только с прошлым,но и сейчас так же, что по моему мы все прекрасно знаем,но откуда взялись аплодисменты и чему они предназначены и зачем они нужны.Польстить Александру?Или получить удовольствие от того что опять таки ещё одно пятно нашли на нашем общем мундире?неужели нам всем нравиться говорить о том что всё у нас так плохо?!
По поводу свободы и демократии...это так же как и с деньгами, свободу и демократию заробатывать надо, или демонстрациями или даже более цивилизованными путями.Нам её не Путин не Медведев не дадут,потому как мы не чего не просим.Проще сказать та же америка за неё боролась и получила её,правда не за несколько лет.
вот такие пироги я испёк маэстро

Дмитрию Широкову: Дмитрий, сильно подозреваю, что часть ваших претензий по поводу похвалы (или, как Вы выражаетесь, "хлопанья в ладоши") Александру Беленькому относится и на мой счет (конечно, хотелось бы ошибиться). Хочу Вам заметить, вполне уважая Вас (я читал Ваши посты на других ветках здесь) - во-первых, мне кажется, я имею право высказать одобрение человеку за то, что он поднимает крайне важные проблемы, причем они касаются не только России и российского народа, но и тех, кто с ними связан исторической судьбой. причем не просто поднимает, но и пишет о них точно, эмоционально выразительно, не боясь говорить о болезненных вещах вслух. насколько я знаком с российскими СМИ, об этом и в таком аспекте в них пишут и говорят крайне мало, поскольку это идет вразрез с ПиаР политикой руководства страны на создание имиджа "новой российской империи", успешной во всем. при этом все неудачи, глупости, промахи власти, что тем более ужасно, злоупотребления, ответственность за кровавые преступления властей в предыдущие времена замалчиваются. не говоря уже о традиционном равнодушии российской (советской и прочей, цветущей на бывшей одной шестой суши) власти к народу. нынешнее замалчивание всего этого - вот Вам "комсомольское собрание" на всю страну, где принято лишь хвалить ее руководство. хвалить ее нынешние дела (или фактическое циничное бездействие в отношении тех же ветеранов), хвалить ее недавнюю историю, связанную с преступлениями против своего народа, считается хорошим тоном, дескать, Сталин - хороший антикризисный менеджер. и против подобной похвалы этого людоеда ни одно лицо во главе российского государства не встало. и это молчание красноречиво - оно говорит, на мой взгляд, о внутреннем согласии с этим утверждением, о внутренней, скрываемой близости нынешней российской власти и тем, кто уже 55 лет как в могиле, но чьи деяния и жизненная философия до сих пор влияют на жизнь наших стран и умонастроения в ней. "нет человека - нет проблемы", "у нас незаменимых нет" - вот ее девизы. восставать же против таких умонастроений в России ныне не только не особо принято, но и малопопулярно. более того - требует определенного мужества мысли. а умение изложить эти мысли системно и выразительно - это проявление в том числе публицистического таланта. впрочем, я повторяюсь, кажется. хочу под конец подчеркнуть еще раз: на мой взгляд, по прошествии более 60 лет тема той войны - это все меньше тема славной победы (победили не мы, слава - не наша, а тех, кто там воевал, кто погиб и дожил, несмотря на...) это - тема боли за погибших, которые могли бы жить, если бы начальство не гнало их на бой, как на бойню, это тема боли за тех, кто так и не получил от Родины нефальшивой, искренней, теплой, человеческой благодарности, элементарной жизненной устроенности. (лучше, конечно, рассуждать, что всех отблагодарить - денег не хватит. хватит! люди рисковали самым главным - своей жизнью! и отдали ее, как полагается, честно. не торгуясь) все - торжественно обещаю - чтобы не смущать АГБ и некоторых из его друзей на блоге, больше в открытую хвалить его не буду :) кстати, Александр Гедальевич - одна из причин сравнительно невысоких БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь немцев в танках, насколько я знаю и понимаю - их достаточно высокая ремонтопригодность, а также профессиональная работа ремонтных бригад. немцы после боя под покровом ночи (если поле боя не оставалось за нашими, конечно :) ) вывозили подбитую технику тягачами и старалась ее восстановить. наши такую практику применяли гораздо меньше, реже, да и часто ремонтировать было уже нечего :(((( восстанавливать Т-34-ку после попадания снаряда Тигра, зенитки или немецких противотанковых САУ часто смысла не было. хорошо, если можно было остатки шасси или башни отправить на переплавку :((((((((((. вот

Дмитрий_Широков Спасибо конечно но зря вы ввязались в дискуссию с этим «правдарубцем»), а то еще вас во лжи и доносах за компанию обвинят. Я увидел его пост еще вчера просто отвечать на оскорблении не было и нет никакого желания. Просто для примера честно скажу очень резанул и запомнился его пост на второй странице.

Поневоле начинаешь сравнивать те времена и нынешние.Сейчас уже понятно, что за всей военной мощью сороковых небыло ничего, кроме страха и некомпетентности руководства. И сейчас нам снова демонстрируют ракеты, самолеты, танки...
Ругаем молодежь, вплетающую георгиевские ленточки в волосы, а все же думаю они еще не разумны и цинизма в них много меньше, чем у взрослых дядек, занимающихся кощунственной показухой.Этой победе предшествовало великое горе, а мы демонстрируем на параде орудия убийства...

Ну вот скажите ну кто «ОН» такой????? чтобы решать за молодежь «разумны» они или не разумны, много в них цинизма или мало. Он решил за моего отца и маму что они циничны и занимаются кощунственной показухой. Решил за девушек которые вплетают ленточки что они неразумны. Он может решать за своих детей, за себя, ну за своих родственников хотя тоже спорно. Но он решил за всех, он считает себя УМНЕЕ других и дает такие глубинно-обобщающие оценки. Меня всегда удивляли и пугали люди которые вот так вот запросто наклеивают ярлыки. С такими людьми дискутировать не о чем, они уже все знают заранее. Здесь не надо никакого «айкидо» все сказано прямо.
Ну а насчет того что я не спорю с цифрами приведенными в статье то огромная к вам просьба прочитайте пост ask80 там где про «фейерверк невежества». Не буду я спорить с данными и цифрами взятыми с головы, без ссылок на источники, книги, архивные данные, ну хотя бы фамилии историков, а основанные на «ветераны начали говорить», « да у нас во дворе». Начиная с ними спорить я их автоматически легитимизирую, а для этого надо хотя бы знать от куда человек это все взял.

Ответ на комментарий belenkiy #

Прежде всего, я в первый раз слышу, что студент, получивший пусть даже отличную оценку на экзамене, автоматически получает право ставить оценки другим по этому предмету. Довольно спорное утверждение.

Теперь несколько слов по сути.
1. Я не изучал специально "позицию руководящего строя".
2. Я не занимал позицию борца за правду и справедливость. Ваши обвинения - это очень откровенное хамство. Я просто высказал свою точку зрения безо всяких претензий на обладание истиной.
3. Я не писал "пять тысяч, где у государства десять, и десять миллионов, где у государства один". Здесь Вы откровенно лжете. Я только выразил сомнение, что потери в живой силе могут так разительно не соответствовать потерям в боевой технике.
4. Я практически ничего не писал ни об алчных менеджерах, ни о спонсирующих олигархах. Я написал несколько слов только о "менеджерице", придумавшей акцию с георгиевскими лентами. Но ни о ее алчности, ни о связях с олигархами там не было ни слова. Правда, я действительно позволил себе шутку относительно того, что роллс-ройс последнему ветерану купит какой-то новый олигарх, но на серьезный выпад против олигархов это не тянет. По этому пункту, если Вы и не солгали прямо, то с помощью гиперболы начисто извратили смысл сказанного. Прием известный.
5. Я не писал, что во всем виноваты Путин и Медведев. Вы опять, по обыкновению, лжете. Я сказал только, что они никак не отреагировали на историю с девочкой из Португалии. А что - отреагировали?
6. По поводу ГЛАВНОГО. Здесь, как ни странно, Вы не соврали. Я действительно связываю акцию с георгиевскими лентами с общей политикой по отношению к ветеранам в течение всего послевоенного периода, которая в целом сводилась к тому, чтобы много говорить на тему "никто не забыт и ничто не забыто" и при этом крайне мало делать, даже не хоронить погибших в некоторых случаях.
7. Никаких "бомб" я в текст не закладывал. Нефтяные деньги, о которых написали уже даже самые ленивые, на бомбу не тянут.

Обвинения в аргументации типа "Познер сказал", как я понимаю, относятся не ко мне?

Итак, подведу итог в форме вопроса: извините, а Вы доносы писать не пробовали? У Вас хорошо получается, не упустите призвание. Вы мне поставили "четверочку", я же Вам ставлю пять с жирным плюсом. Как доносчику. Вы не только написали на меня донос, Вы еще и опубликовали его у меня в блоге. Это высший пилотаж. Только, боюсь, я все же не могу оценить его по достоинству.

Пока я просто, раз и навсегда, заканчиваю с Вами общение. Банить Вас я не собираюсь. Но если Вы продолжите писать здесь доносы на меня - забаню обязательно. В этом я даже помогу Вам профессионально: Вы станете сразу направлять свои доносы, "куда следует", а не тратить Ваши паториотические силы впустую.

До свидания.

Зря я написал что могу оценивать, согласен был не прав, я просто изучал такую дисциплину и мы прорабатывали, анализировали и сами сочиняли аналогичные тексты, на тему социальной несправедливости, экономического неравенства использование старых и больных проблем государства с целью создания негативного отношения в обществе к действующей власти и желания что-то изменить.
1. Вы может и не изучаете, но по какому-то дивному и странному стечению обстоятельств, абсолютно всегда и во всем не согласны с политическими, экономическими, социальными решениями этих властей, ну вот просто всегда и во всем. Вы может думаете раз я раньше здесь не писал, то и не читал вас. Так нет же я читаю этот блог очень давно и с интересом. И знаю и помню ваши высказывания по Грузино-Осетинскому конфликту, про страшного Саркози который все запомнит и как нас изолируют и как к нам отношение испортится и какие мы понесем убытки от этого, смею заметить что ничего из этого не сбылось, а даже наоборот. И про то как вы замечали что заявления Путина про снижение цен на нефтересурсы не выполняются. И про то что кризис только начинается и власти ничего не делают. Вы не изучаете позицию строя но случайно во всем не согласны.
2. А про «борца за правду и справедливость» и «пять тысяч, где у государства десять, и десять миллионов, где у государства один» это образные выражения я думаю это было сразу понятно. Хотите примеров вы говорите «просто высказал свою точку зрения безо всяких претензий на обладание истиной» но заявляете «пока у меня, как и у многих, все-таки складывается отчетливое впечатление, что с фальсификацией борются, главным образом, сами фальсификаторы». У каких это многих? Теперь пример про миллионы: «А ведь у нас было больше опытных солдат и во много раз больше вооружения, чем у Германии» Это заявление не выдерживает никакой критики, «опытность» наших солдат ну просто нереально спорное утверждение. Опять же заявление «во много раз» где данные, где цифры, а анализ качества этого оружия? И кто здесь лжец интересно, не одной ссылки, ни на что и ни на кого, хотя историю про дивизию без патронов я читал у Резуна.
4. Вы написали про пр-менеджера которая якобы придумала эту акцию, ради собственного восхваления, наклеили ей ярлык «плохого человека» которому возможно приходят хорошие мысли. Вспомнили олигарха с Ролс-Ройсом. Нефтедолларовую волну не забыли упомянуть, которая как вы говорите упомянута самыми ленивыми, только за чем в десятый раз писать одно и тоже??, упомянули бандита с ленточкой на БМВ который таким образом какие-то посылы ветеранам передает, про девочку я просто молчу вы влепили эту тяжелую и спорную историю просто вне контекста. Весь социально-государственный негатив был упомянут. Ну тогда резонно спросить а зачем это все в статье про заниженные военные людские потери?? Это и есть те мелкие детали которые создают впечатление от статьи. Это были натуральные «пропогандисткие бомбы». Вся суть в мелочах.
5. Насчет Путина я и сказал, что вы конкретно про них ничего не упомянули, в этом то и вся суть, но весь посыл статьи сводятся к тому что у нас государство врет, предает и его надо менять, ну а государство естественно не мы с вами. Вы Александр очень хорошо и мастерски используете обобщения. Это относится к вашему последнему предложению «Родина предала». Очень некрасиво использовать такие темы в этих целях. К сожалению я на это уже насмотрелся у Ющенка с Голодом 33.
Я просто написал лично СВОЕ не претендующее на истину мнение на вашу статью. Вы приклеили мне ярлыки хама, лжеца и доносчика. Испугали баном. В общем все что не совпадает с генеральной линией партии, приравнивается ко лжи и доносам. Все понятно. Баньте меня на здоровье.
До Свидания

Ответ на комментарий олег_кучеренко #

Исходное сообщение олег_кучеренко
Дмитрию Широкову: Дмитрий, сильно подозреваю, что часть ваших претензий по поводу похвалы (или, как Вы выражаетесь, "хлопанья в ладоши") Александру Беленькому относится и на мой счет (конечно, хотелось бы ошибиться). Хочу Вам заметить, вполне уважая Вас (я читал Ваши посты на других ветках здесь) - во-первых, мне кажется, я имею право высказать одобрение человеку за то, что он поднимает крайне важные проблемы, причем они касаются не только России и российского народа, но и тех, кто с ними связан исторической судьбой. причем не просто поднимает, но и пишет о них точно, эмоционально выразительно, не боясь говорить о болезненных вещах вслух. насколько я знаком с российскими СМИ, об этом и в таком аспекте в них пишут и говорят крайне мало, поскольку это идет вразрез с ПиаР политикой руководства страны на создание имиджа "новой российской империи", успешной во всем. при этом все неудачи, глупости, промахи власти, что тем более ужасно, злоупотребления, ответственность за кровавые преступления властей в предыдущие времена замалчиваются. не говоря уже о традиционном равнодушии российской (советской и прочей, цветущей на бывшей одной шестой суши) власти к народу. нынешнее замалчивание всего этого - вот Вам "комсомольское собрание" на всю страну, где принято лишь хвалить ее руководство. хвалить ее нынешние дела (или фактическое циничное бездействие в отношении тех же ветеранов), хвалить ее недавнюю историю, связанную с преступлениями против своего народа, считается хорошим тоном, дескать, Сталин - хороший антикризисный менеджер. и против подобной похвалы этого людоеда ни одно лицо во главе российского государства не встало. и это молчание красноречиво - оно говорит, на мой взгляд, о внутреннем согласии с этим утверждением, о внутренней, скрываемой близости нынешней российской власти и тем, кто уже 55 лет как в могиле, но чьи деяния и жизненная философия до сих пор влияют на жизнь наших стран и умонастроения в ней. "нет человека - нет проблемы", "у нас незаменимых нет" - вот ее девизы. восставать же против таких умонастроений в России ныне не только не особо принято, но и малопопулярно. более того - требует определенного мужества мысли. а умение изложить эти мысли системно и выразительно - это проявление в том числе публицистического таланта. впрочем, я повторяюсь, кажется. хочу под конец подчеркнуть еще раз: на мой взгляд, по прошествии более 60 лет тема той войны - это все меньше тема славной победы (победили не мы, слава - не наша, а тех, кто там воевал, кто погиб и дожил, несмотря на...) это - тема боли за погибших, которые могли бы жить, если бы начальство не гнало их на бой, как на бойню, это тема боли за тех, кто так и не получил от Родины нефальшивой, искренней, теплой, человеческой благодарности, элементарной жизненной устроенности. (лучше, конечно, рассуждать, что всех отблагодарить - денег не хватит. хватит! люди рисковали самым главным - своей жизнью! и отдали ее, как полагается, честно. не торгуясь) все - торжественно обещаю - чтобы не смущать АГБ и некоторых из его друзей на блоге, больше в открытую хвалить его не буду :) кстати, Александр Гедальевич - одна из причин сравнительно невысоких БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь немцев в танках, насколько я знаю и понимаю - их достаточно высокая ремонтопригодность, а также профессиональная работа ремонтных бригад. немцы после боя под покровом ночи (если поле боя не оставалось за нашими, конечно :) ) вывозили подбитую технику тягачами и старалась ее восстановить. наши такую практику применяли гораздо меньше, реже, да и часто ремонтировать было уже нечего :(((( восстанавливать Т-34-ку после попадания снаряда Тигра, зенитки или немецких противотанковых САУ часто смысла не было. хорошо, если можно было остатки шасси или башни отправить на переплавку :((((((((((. вот

Олег...давай без обиняков то?Ты плучил удовольствие от того что узнал что наши танки горят как спички и что мы в численных жертвах превзошли противника по всем годам?при чём тут Сталин и года того скоко нам впаривали рай социалистический?Я про Сталина не мог сказать хорошо,в силу того что его респрессии коснулись и моей семьи так же.Когда мои две бабки работали от рассвета до заката и кушали траву называемую бузлики во время ВОВ в двухстах километрах от сталинградской битвы и обе они не были пречислены к к ветеранам ВОВ потому как одной не исполнилось шестнадцать,а у второй были утеряны какие то документы при перекладки в собесе из пустого в порожнее,обе они в дальнейшем получили и медали ветеранов труда и награждались правительством даже,но не как ветераны приравненые к участникам ВОВ и обе они не когда не чего не требовали от государства,а вбили мне в голову что я сам всего должен добиться и от этого государства я уже в дальнейшем понял с нами вместе вкупе"ХРЕН Что Дождёшься!"Но я себя не отделяю от истории как бы она тяжка не была,я не получаю не какого удовольствия от того что узнаю что наши танки горели лучше и мы этим металломом завалили все поля сражения.Да и немножко я в непонятках относительно того что как мне показалось что сказал Александр вы услышали тут впервые что ли?Что нет больше мест в инете где такое может прозвучать?Да по моему больше чем нужно таких мест!
Олег я уже писал это ,но повторю Александра я уважаю за своё перо,но данный опус отразил по моим оценкам его личную позицию и не только на ВОВ.Это меня больше убило чем вся статья наверно со всеми цифрами и т.п.Я только не пойму одного а каких таких фальсификациях говорит Медведев подрозумевая события ВОВ!?Вот это меня интерисует!?А остальное я уже и так понял и относительно участников и относительно тех довольно умно тут себя повёл!

Waynekh, P.S. Банить я Вас не собираюсь, не за что, но если уйдете сами, я буду последним, кто об этом пожалеет.

1. Я сейчас в Германии, так вот у меня очень четкое впечатление, что отношение к нам испортилось, как я и говорил, и довольно серьезно. Что же касается экономических последствий этого, то они тоже будут, не беспокойтесь. Я не называл конкретных сроков. Нам играет на руку традиционная европейская трусость, но она не бесконечна, как многие у нас полагают. Европейцы съедят совсем не все. Перед Газпромом шлагбаум к европейским газраспределительным сетям уже опустили, или Вы этого не заметили? А-а, это, наверно, признак улучшившегося отношения к нам в Европе. Я как-то не догадался. Что же касается распоряжения Путина о снижении цен на бензин, так его и не выполнили. Цена на нефть в пиковый момент снизилась в четыре раза, а на бензин? Даже в долларовом исчислении от силы в полтора. Зато сейчас очень резво поднимается. Кстати, а зачем Вы говорите, что я всегда и со всем с этой властью не согласен? Лжете по привычке? Например, по поводу Косова я был совершенно с ней согласен, а это очень важный момент. Без Косова не было бы и Абхазии с Южной Осетией. У меня, видите ли, нет кумиров, ни на Западе, ни на Востоке. Вы еще случайно не обратили внимание, что я тут раньше написал, что без Мюнхенского соглашения 1938 года не было бы Пакта Молотова-Риббентропа в 1939? Боюсь, на "Эхе Москвы" Вы такого не услышите.

2. Осторожнее надо с гиперболами.
О том, что у наших солдат в 1941 году было больше опыта, чем у немецких - а что тут спорного? С кем это немцы до 1941 года так долго и тяжело воевали? Три недели с поляками, да четыре с французами? Или в французов и особенно поляков была очень передовая военная техника? Да одна Финская война 1939-40 годов перевешивает все это многократно. Или это тоже надо доказывать? Обо всяких "мелочах", вроде Хасана и Халхин-Гола, я уже просто молчу, хотя молчать бы не следовало.
Про дивизию без патронов я читал не у Суворова, а слышал от родственника моего отчима, который в ней служил, еще в 1972 году. Вам это, может быть, покажется невероятным, но Суворов не всегда врет. Так, после прочтения "Ледокола" я не поленился, пошел в библиотеку и посмотрел "Правду" 1939-41 годов. Мама дорогая! Там еще на три "Ледокола" материала можно набрать. Почитайте на досуге.

4. Так Вы мне умение писать ставите в вину? В истории с девочкой, кстати, нет ничего спорного. Это просто, извините, блядство - приносить живого ребенка в жертву каким-то "государственным интересам". И ничего удивительного в том, что я увидел здесь параллель с "недосчитанными" погибшими солдатами, которых тоже принесли в жертву "государственным" интересам.

5. Да нет, Путина в этой связи я не имел в виду. Скорее, наше добровольное холопство, когда лизоблюды стремятся угадать и предупредить волю начальства. Путин, как к нему не относись, по крайней мере, мужик, а вот эта публика (я дико извиняюсь) - грязь подзалупная.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Waynekh
Дмитрий_Широков Спасибо конечно но зря вы ввязались в дискуссию с этим «правдарубцем»), а то еще вас во лжи и доносах за компанию обвинят. Я увидел его пост еще вчера просто отвечать на оскорблении не было и нет никакого желания. Просто для примера честно скажу очень резанул и запомнился его пост на второй странице.

Поневоле начинаешь сравнивать те времена и нынешние.Сейчас уже понятно, что за всей военной мощью сороковых небыло ничего, кроме страха и некомпетентности руководства. И сейчас нам снова демонстрируют ракеты, самолеты, танки...
Ругаем молодежь, вплетающую георгиевские ленточки в волосы, а все же думаю они еще не разумны и цинизма в них много меньше, чем у взрослых дядек, занимающихся кощунственной показухой.Этой победе предшествовало великое горе, а мы демонстрируем на параде орудия убийства...

Ну вот скажите ну кто «ОН» такой????? чтобы решать за молодежь «разумны» они или не разумны, много в них цинизма или мало. Он решил за моего отца и маму что они циничны и занимаются кощунственной показухой. Решил за девушек которые вплетают ленточки что они неразумны. Он может решать за своих детей, за себя, ну за своих родственников хотя тоже спорно. Но он решил за всех, он считает себя УМНЕЕ других и дает такие глубинно-обобщающие оценки. Меня всегда удивляли и пугали люди которые вот так вот запросто наклеивают ярлыки. С такими людьми дискутировать не о чем, они уже все знают заранее. Здесь не надо никакого «айкидо» все сказано прямо.
Ну а насчет того что я не спорю с цифрами приведенными в статье то огромная к вам просьба прочитайте пост ask80 там где про «фейерверк невежества». Не буду я спорить с данными и цифрами взятыми с головы, без ссылок на источники, книги, архивные данные, ну хотя бы фамилии историков, а основанные на «ветераны начали говорить», « да у нас во дворе». Начиная с ними спорить я их автоматически легитимизирую, а для этого надо хотя бы знать от куда человек это все взял.

А я не ввязывался!Александр по моему и сделал свой блог для того что бы мы на его личную позицию могли взглянуть своими глазами и по возможности и кто как горазд высказаться.Я такой человек что стараюсь говорить то что думаю,по моему автор этого блога не чего особенно не потеряет если у него тут будут довольно честные собеседники.мне так кажется что он человек талантливый и его талант уже общепризнанный и я как "не чего из себя не представляющий тип" уже не как не смогу испортить ему резюме.Да и не собираюсь это делать.Я высказался так как мне это рукопись показалась.По моему как мне кажется я поступил честно и за это меня не растреляют,может быть тариф на инет повысят,но как говорил мой дед"страшней смерти не чего нет"

олег_кучеренко, спасибо.

Дмитрий_Широков, у меня к Вам нет ни малейших претензий. Никто не обязан со мной соглашаться.

Желаю Руслану Чагаеву Выйти Победителем даже если он и проиграет!Видел фото его!Симпотный мужик и морда его как раз вызывает доверие и симпатии!

Дмитрию Широкову:
конечно - именно без обиняков. отвечаю на Ваш вопрос: мне понравилось ровно то, что Беленький СКАЗАЛ (а потом - качество исполнения, КАК сказал) об этих проблемах.
то, ЧТО он (а потом на этом блоге - другие) сказал о существующих проблемах - я знал и раньше, думал об этом и раньше. Шок по поводу того, что МЕНЯ ОБМАНУЛИ, обманули веру в ту ПОБЕДУ (в то, что помимо героизма была и доблесть оружия, и разумные, талантливые военачальники, "отцы солдатам"), что мы (а ведь я тоже, как и Вы, родился и вырос в СССР, и вся история той страны - тоже для меня родная) победили совсем не так, как нам раньше рассказывали в учебниках, по ТВ и тд., я пережил гораздо раньше. и отдельные отрывки информации, высказывания некоторых из тех, кто воевал и с кем я беседовал в юности, вдруг выросли в огромную картину того, что писатель В. Астафьев (сам, кстати, фронтовик, прошедший практически всю войну, служивший, наверное, в самых "выбиваемых" войсках - пехоте) назвал "победой мясом". Облик ПОБЕДЫ оказался не столь уж "парадно-выходным". оказалось, что достигли ее методами, которые были вполне античеловеческими по отношению К СВОИМ же солдатам.
так что не удовольствие это, а другого порядка переживания. когда пехоту гонят на пулеметы (а сзади тех, кто не хочет умирать как корова на убое, уже ждут свои пулеметы, готовые стрелять в спину), когда танки бросают в любовую атаку (да хорошо, когда просто лобовую - а тут еще и под горку, например, в противотанковый ров, а сверху - вражеские пушки) и при этом им нужно пройти почти километр, когда они беспомощны против врага, который может расстреливать их как в тире, и единственное, что мешает это сделать минут через 10 после начала боя - это дым и гарь от наших подбитых танков... (если Вы в курсе - это про знаменитую битву под Прохоровкой)....
какое уж тут удовольствие... или когда подбита командирская машина (единственная в подразделении, имеющая передатчик) - и пацаны, которые хорошо если третий-четвертый месяц сидят за рычагами танка, и в тактике сильны, как Вы, скажем, в технике контрпропаганды, либо просто прут вперед, потому что была команда "ни шагу назад", либо пытаются как то самостоятельно "вырулить", подставляя еще более уязвимые, чем лоб, борта машины, и снова гибнут, гибнут, гибнут - какое уж тут удовольствие... за кого же Вы меня держите? КАК можно получать удовольствие от ТАКОГО??? а ведь это - горчайшая правда той войны.
а теперь я вижу старание пропаганды, официозных СМИ, писателей (писюков) в России вновь сделать "парадный" имидж той победе, выигранной мудрым руководством и сплошь мудрыми военачальниками - а это ложь! а ложь по поводу истории очень вредна - она создает искаженный образ и самого настоящего, и делает того, кто лжет сам себе по поводу себя, неготовым к будущему. а потом наступает, условно говоря, "22 июня 41-года" - и цена встречи с истиной оказывается слишком высокой.
я понимаю - каждому человеку нужно держаться в этом мире за что-то внешнее, чему он может доверять, чем он может гордиться. мы вырастаем, вера в "самого сильного на земле человека - моего папу" проходит, а потребность в опоре остается. но, мне кажется, довольно смешно, когда взрослый человек стремится быть подобным ребенку, который бегает в дедовом кителе с орденами и тащит за собой дедовскую шашку. их надо уже оставить деду-победителю, и понять, а чем же ты ценен сам по себе. идти дальше, быть более самостоятельным в настоящем, а не ждать, что придет новый "папа" (или мы его изберем себе на голову) и он сам все разрулит. понятно, что потребность за что-то любить Родину - остается. но военные победы прошлого (при том, что самих победителей страна как-то оставляет в довольно убогом состоянии) - это, мне кажется, далеко не самое главное основание для любви (хотя и позволяет понять что-то очень важное про способность своего народа к сверхусилиям). что-то в настоящем маловато того, за что ее любить - Вы не находите? Может, чего-то надо уже начать подправлять, причем каждому лично, а не ссылаться на "груз веков", тяжелую традицию, какой-то уж очень особенный национальный характер и прочие, не зависящие от нас бедульки

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Waynekh, P.S. Банить я Вас не собираюсь, не за что, но если уйдете сами, я буду последним, кто об этом пожалеет.

1. Я сейчас в Германии, так вот у меня очень четкое впечатление, что отношение к нам испортилось, как я и говорил, и довольно серьезно. Что же касается экономических последствий этого, то они тоже будут, не беспокойтесь. Я не называл конкретных сроков. Нам играет на руку традиционная европейская трусость, но она не бесконечна, как многие у нас полагают. Европейцы съедят совсем не все. Перед Газпромом шлагбаум к европейским газраспределительным сетям уже опустили, или Вы этого не заметили? А-а, это, наверно, признак улучшившегося отношения к нам в Европе. Я как-то не догадался. Что же касается распоряжения Путина о снижении цен на бензин, так его и не выполнили. Цена на нефть в пиковый момент снизилась в четыре раза, а на бензин? Даже в долларовом исчислении от силы в полтора. Зато сейчас очень резво поднимается. Кстати, а зачем Вы говорите, что я всегда и со всем с этой властью не согласен? Лжете по привычке? Например, по поводу Косова я был совершенно с ней согласен, а это очень важный момент. Без Косова не было бы и Абхазии с Южной Осетией. У меня, видите ли, нет кумиров, ни на Западе, ни на Востоке. Вы еще случайно не обратили внимание, что я тут раньше написал, что без Мюнхенского соглашения 1938 года не было бы Пакта Молотова-Риббентропа в 1939? Боюсь, на "Эхе Москвы" Вы такого не услышите.

2. Осторожнее надо с гиперболами.
О том, что у наших солдат в 1941 году было больше опыта, чем у немецких - а что тут спорного? С кем это немцы до 1941 года так долго и тяжело воевали? Три недели с поляками, да четыре с французами? Или в французов и особенно поляков была очень передовая военная техника? Да одна Финская война 1939-40 годов перевешивает все это многократно. Или это тоже надо доказывать? Обо всяких "мелочах", вроде Хасана и Халхин-Гола, я уже просто молчу, хотя молчать бы не следовало.
Про дивизию без патронов я читал не у Суворова, а слышал от родственника моего отчима, который в ней служил, еще в 1972 году. Вам это, может быть, покажется невероятным, но Суворов не всегда врет. Так, после прочтения "Ледокола" я не поленился, пошел в библиотеку и посмотрел "Правду" 1939-41 годов. Мама дорогая! Там еще на три "Ледокола" материала можно набрать. Почитайте на досуге.

4. Так Вы мне умение писать ставите в вину? В истории с девочкой, кстати, нет ничего спорного. Это просто, извините, блядство - приносить живого ребенка в жертву каким-то "государственным интересам". И ничего удивительного в том, что я увидел здесь параллель с "недосчитанными" погибшими солдатами, которых тоже принесли в жертву "государственным" интересам.

5. Да нет, Путина в этой связи я не имел в виду. Скорее, наше добровольное холопство, когда лизоблюды стремятся угадать и предупредить волю начальства. Путин, как к нему не относись, по крайней мере, мужик, а вот эта публика (я дико извиняюсь) - грязь подзалупная.

по пункту 2 - категорически с вами не согласен, Александр. Опыта у немцев к 22 июня было в разы больше, просто поинтересуйтесь сколько кампаний они успели провести к этому моменту. К тому же в течение 41 они постоянно противостояли нашим наспех собранным частям, тк старые уже были разгромлены, те очень часто опытная немецкая часть против только прибывшей на фронт советской.
Знакомые кстати фразы, явно резуновские. Он ВСЕГДА врет , просто добавляет чуть-чуть правды - как говориться, чтобы в ложь поверили, она должна быть не 100%. Представляю, чтобы с ним сделал любой из моих дедов, оба кстати не являлись фанатами Сталина, обычные люди, прошедшие войну.
Этому презервативу просто очень нужно отработать фунты от хозяев, пишет броско, я бы даже сказал захватывающе, но ВРЕТ НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ.
Александр, почитайте исаевский "Антисуворов", хотя бы пару глав, надеюсь "Дни победы 4" напишите

Данила_Васечкин, а какие военные кампании немцы провели до 22 июня 1941 года? Я, наверно, чего-то не знаю. При аншлюсе Австрии были какие-то серьезные боевые действия? Или в Чехословакии? Или демилитаризация Рурской области, где я сейчас нахожусь, это тоже была военная кампания? Просветите убогого. В Испании воевали? Так и наши там тоже были.

С творчеством Исаева я знаком. Хоть он и сталинист, но все-таки какую-то совесть имеющий. Кстати, по поводу потерь он писал, если не ошибаюсь, что соотношение на протяжении всей войны было 2-1, а иногда 3-1 и 4-1.

Ответ на комментарий A_Bechter #

Исходное сообщение A_Bechter
А насчет панцеров, Александр Гедальевич, так и здесь то же самое. Вы приводите правильные цифры, но вот методика сравнения и интерпретация... (Да, фердинандов было не 200, а 90, все у Моделя на северном фасе Курской дуги. Просто для наших что ни самоходка - то Фердинанд, а модернизированные PzIV с длинноствольной пушкой и экранами в Тигры записывали.)Сравнение потерь бронетехники по отдельным типам имело бы смысл, если бы Т-34 (всех модификаций) боролся исключительно против Pz.IV всех модификаций. А ведь Вам не хуже моего известно, что так было далеко не всегда. Stug III/IV было выпущено 10,5 тысяч, и они также исправно выбивали наши танки. И зенитки, и Ju-87, и Тигры из засад и издаля. Точно так же, как немецкие танки и самоходки гибли на минах и подрывались экипажем при отсутствии топлива - а не только от огня Т-34. Здесь, я думаю, корректнее сравнивать общие потери бронетехники (и наши будут действительно больше, но не в 4 раза, а, думаю, в 1,5-2). А потом спросить: а почему? И вот здесь будут очень разные причины - в зависимости от типа панцера и года войны.

Я не понял этот Ваш пост. Я сравнивал производство самых массовых танков в СССР и Германии. Причем здесь методика сравнения и интерпретация? Тут вообще нет никакой методики. Назвал две цифры, и все. Согласен, что немцы с какого-то момента стали делать основной упор на самоходки, и что это доказывает? Все равно их производство несопоставимо с нашим в количественном отношении. О том, какими средствами уничтожались танки в боях я не говорил ни слова. По-моему, общеизвестно, что бОльшую часть с обеих сторон уничтожали не танки противника, а противотанковая артиллерия. Только причем тут все это? Я сказал только одно: если мы теряли в несколько раз больше танков, чем немцы, наши потери в живой силе не могли отличаться в полтора раза, особенно учитывая первые полтора года войны.

Ответ на комментарий A_Bechter #

Исходное сообщение A_Bechter

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Al_EX81
спасибо, александр...тема очень сложная , но к сожалению практически во всем вы правы :(((

единственный вопрос: а на основании чего вы написали что часть погибших солдат записали в мирные жители? просто я если честно о такой версии ниразу не слышал

Все очень просто. Общее число погибших сейчас официально оценивается приблизительно в 27 миллионов. Если солдат погибло около 8.6 миллиона, остальные получаются мирными жителями, то есть более 18 миллионов. Однако мне (и далеко не только мне) кажется, что погибших солдат было больше, а мирных жителей - меньше.

Александр Гедальевич, я пожалуй, могу предположить, на основании чего складывается такое впечатление.
Дело в том, что 8,6 млн. - это безвозвратные боевые потери. То есть, грубо говоря: убитые на поле боя, умершие от ран, умершие в плену, пропавшие без вести. То есть, скажем, разбомбленный эшелон сюда может входить, а может и не входить. В общем, надо внимательно смотреть, из чего цифра складывается в каждом конкретном случае.
Первый год Великой Отечественной войны, до осени 1942-го - это гигантские "котлы". С учетом пленных и немцы-то не всегда справлялись (хотя старались). И тут затык - кого они считали: только помещенных в прифронтовые лагеря? А евреи и комиссары, расстрелянные сразу после сортировки?
Потом прибавляются те, кто попал в окружение, но не в плен, и не вышел к своим. Они могли осесть в деревне, погибнуть при выходе из окружения, прибиться к партизанам... Тут важно то, что миллионы окруженцев для человека, не занятого специальным исследованием - это безвозвратные потери. И это объяснимо - они в большинстве своем не воспринимаются как участники дальнейших боевых действий.
А во время оккупации несут потери партизаны – никем не посчитанные. И они зачисляются, конечно же, в гражданское население.
И в 43-44 Красная Армия идет на запад, и сразу после освобождения призываются ВСЕ мужчины 1895-1926 годов рождения. И маршевым пополнением – на передовую. И там гибнут, зачастую не успев попасть ни в какие списки. А среди этих мужиков – окруженцы 1941 года. То есть, сначала они «теряются» как пропавшие без вести, а потом – уже как погибшие.
Наконец, основную массу потерь в наступлении армия несет ранеными. А в безвозвратные потери могут зачислить только умерших от ран. А мы удивляемся: как же так, их же столько лежало перед каждым немецким пулеметом? Там лежали и раненые. И убитые, и искалеченные, которым уже не пришлось вернуться в строй. Последних в безвозвратных потерях считают не всегда.
И нигде я не припомню, рассматривал ли кто-нибудь методически вопрос о коллаборационистах – ведь они были призваны в РККА, а потом перестали в ней числиться. Когда власовцы/казаки/ваффен-ССманы расстреливаются сразу после боя - какие это потери?
Я хочу еще раз подчеркнуть: дело не в цифрах, а в их интерпретации. Статистические данные – это то, от чего исследователь пляшет, то, что он обрабатывает. А методика подсчета и обработки может быть разной. Соответственно, разными будут и выводы.
А 6 млн. безвозвратных потерь Германии – так это на всех фронтах берут. Да еще, небось, союзников прибавляют, да Ваффен СС.
Вот примерно такие факторы, на мой взгляд, влияют на наше субъективное восприятие сравнительных потерь вермахта и РККА
Вот ведь, опять длинно написал.

Я не люблю демагогию. Это я не о Вас, а о тех, кто придумал эту цифру. Я своими ушами слышал, как Гареев сказал об этих 8,64 миллиона как обо всех военных потерях нашей армии. И еще добавил, что, если бы мы так же, как немцы, уничтожали мирных жителей, общие потери были бы совершенно одинаковыми. Также помню, как кто-то из стороннков этой версии (к сожалению, не помню, кто именно) заявил, что учитывая те факторы, о которых Вы упомянули, общие потери могли быть на 300-400 тысяч больше, но не более того.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Данила_Васечкин
[

Павел, не вдавайтесь в крайности, Резун (Суворов) - это поп-история, написанная с прицелом на то что перепроверять не будут. Он очень ярко пишет, но история сильна фактами, анализом с хорошей доказательной базой и выводами а не "сенсационными" выводами и "громкими" разоблачениями, высосанными из пальца. Когда лет 12 назад я прочитал Ледокол, я просто обалдел, только одно смущало- какая то история черно-белая получилась у него. Начал разбираться, все оказалось гораздо сложнее и интереснее, как и положено истории, да еще ее ярчайшего момента- 2й мировой. Попробуйте разобраться сами, сейчас много материалов. Надеюсь, книги Резуна начнете рассматривать более адекватно.
Не забывайте кто он и кто за ним стоит. Навскидку, у него НИ СЛОВА про Мюнхенское соглашение, а ведь это поворотный момент в истории, и таких вещей полно. Если сказать проще- он продажная скотина, которая пытается украсть у нас Победу, хотя мы сами виноваты, десятки лет лепили благодать про войну и скрывали многие вещи.

По поводу последнего абзаца я совершенно согласен. У меня было множество разговоров с иностранцами, в том числе и англичананами на эту тему. Надо было посмотреть на игру красок на лицах, когда я высказывался в том смысле, что без пакта Мюнхенского согласшения не было бы и пакта Молотова-Риббетропа. Но англичанам надо отдать должное. Среди моих знакомых никто не возражал. После тяжелого молчания говорили что-то вроде: "К сожалению, так оно и есть".[/QUOTE]

Это политика, очень грязное дело, разве англичане не мечтали что бы Германия сцепилась с СССР? Конечно мечтали, и не только мечтали, но делали определенные шаги. СССР не лучше и не хуже, мечтал об обратном и соответственно занимался тем же самым. Поэтому смешно читать Резуна про агрессивный СССР и овечек (Германия, Франция , Англия). Даже Польша и Финляндия имели агрессивные планы, первая оттяпала часть Чехословакии сразу как только туда нацелился Гитлер и собиралась оккупировать Литву, вторая нацелилась на Карелию и Ленинград. Любая ситуация это сложившийся баланс сил, война это попытка изменить ситуацию в свою пользу силой. Если бы сейчас Европу населяли чукчи, долго бы мы с ней разговаривали бы на равных? А если бы наоборот? В политике нет друзей, там только интересы, ослабеешь - сожрут. И слава богу что ядерное оружие изобрели, а то бы мир уже увидел бы еще пару мировых войн.[/QUOTE]



Франция и Англия были настоящими овцами перед Второй Мировой войной, и Гитлер это очень точно прочувствовал. Вспомните, что его генералитет был абсолютно уверен, что они нападут на Германию после демилитаризации Рурской области, а они это съели, как Гитлер и предсказывал. Самый трагический момент всей довоенной истории - это Мюнхенское соглашение 1938 года и сдача Чехословакии. Ничем, кроме безумной трусости, это объяснить невозможно. Вы, наверно, знаете, что Чехословакия была оружейной кузницей Европы. Оружия там делалось больше, чем в Великобритании. Даже оставив в стороне моральный аспект сдачи Чехословакии, это была чудовищная невозможная преступная глупость. Гитлеру без боя отдали оружейные заводы, без которых он не смог бы развернуть такую масштабную войну. Кроме того, сдача Чехословакии показала, что Англия и Франция съедят все, что угодно. Между прочим, по крайней мере Даладье все понимал. не могу сейчас вспомнить, кто именно, но кто-то из его окружения потом рассказывал, что, когда он вернулся из Мюнхена, и увидел приветствующую его толпу он сказал: "Идиоты, чему они радуются?"

belenkiy,

Что то не тянет Исаев на сталиниста, это скорее к Мухину.

К началу войны с нами немцы уже обкатали самую совершенную стратегию на тот момент - блицкриг,разгром армии противника до того как противник полностью мобилизует свои силы-как взаимодействие родов войск во время боевых действий так и все что надо сделать до их начала в тч мобилизацию. Они ВСЮ континентальную Европу захватили в тч через боевые действия с Англией (битва за Британию, во Франции, Греции, Норвегии), Югославией, Францией, Польшей, остальные особо не сопротивлялись. На нас вообще втихаря напали, ноу хау на тот момент так сказать. Это без сомнения сильнейшая (организация, оперативный и тактический уровень генералитета и офицерского корпуса, и конечно большое количество ветеранов, понюхавших пороху и имеющих психологию победителей) сухопутная армия мира на тот момент была+союзники+добровольцы (из ВСЕХ стран Европы) , к нам Наполеон №2 заявился, все в мире считали что нам конец через месяц, максимум два. Ничего удивительного что они нас два года воевать учили, а потом мы их два года отучали. Кстати, шедевр блицкрига - это полный разгром нами 2х миллионной японской Квантунской армии за две недели, все таки надо отдать должное учителям-немцам.
Не знаю насколько Исаев сталинист или там троцкист, но Резуна отделал в пух и прах без сомнений. По крайней мере я привык логически размышлять, проверять и верить фактам а не догадкам и громким лозунгам. Это нокаут в первом раунде в стиле Тайсона, Резун это знает и в последнее время вообще молчит. Было бы что возразить по существу, орал бы не переставая. Пускай лучше про Мюнхен что нибудь напишет, я с нетерпением жду.

Ответ на комментарий belenkiy # Франция и Англия были настоящими овцами перед Второй Мировой войной, и Гитлер это очень точно прочувствовал. Вспомните, что его генералитет был абсолютно уверен, что они нападут на Германию после демилитаризации Рурской области, а они это съели, как Гитлер и предсказывал. Самый трагический момент всей довоенной истории - это Мюнхенское соглашение 1938 года и сдача Чехословакии. Ничем, кроме безумной трусости, это объяснить невозможно. Вы, наверно, знаете, что Чехословакия была оружейной кузницей Европы. Оружия там делалось больше, чем в Великобритании. Даже оставив в стороне моральный аспект сдачи Чехословакии, это была чудовищная невозможная преступная глупость. Гитлеру без боя отдали оружейные заводы, без которых он не смог бы развернуть такую масштабную войну. Кроме того, сдача Чехословакии показала, что Англия и Франция съедят все, что угодно. Между прочим, по крайней мере Даладье все понимал. не могу сейчас вспомнить, кто именно, но кто-то из его окружения потом рассказывал, что, когда он вернулся из Мюнхена, и увидел приветствующую его толпу он сказал: "Идиоты, чему они радуются?"[/QUOTE]

Это одна из самых больших загадок того времени как мне кажется, почему они не остановили Гитлера, ведь могли прихлопнуть как муху тогда. и когда он Польшу громил тоже могли за пару недель захватить Германию, немцы на границе с Францией не имели войск в тот момент, а союзники поляков (Франция и Англия) стояли на западной границе рейха и ничего не делали. Чехословакия тоже была союзником Франции, ей это не помогло. Я не Исаев и уж надеюсь точно не Резун чтобы безапелляционно делать далеко идущие выводы, но сдается мне, что обе жертвы открывали путь Гитлеру на Восток с различными интересными вариантами для Англии и Франции в дальнейшем.
Цитата принадлежит Деладье, все правильно, он понимал что это война в очень близком будущем, причем неизвестно еще кого с кем и с каким результатом, а Франция не отделена от Европы заливом в отличие от Англии. Предчувствие его не обмануло, надо заметить.
Франция имела сильнейшую армию на тот момент по оценкам экспертов, Англия сроду в овцах замечена не была. Это скорее политический просчет, причем для Франции фатальный, как обычно за англичан расплачиваются другие.

Александр Гедальевич, некорректно сравнивать производство танков двух, пусть самых массовых типов и на этом основании делать выводы об общие потерях бронетехники. И уж тем более некорректно экстраполировать это соотношение на безвозвратные потери бойцов. Это, возможно, приемлемо для публицистики, но не для истории.
А насчет Вашего несогласия с цифрой общих безвозвратных потерь действующей армии, то я все-таки не понял: Вам не нравятся источники данных, методика подсчета или интерпретация результатов?

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Waynekh, P.S. Банить я Вас не собираюсь, не за что, но если уйдете сами, я буду последним, кто об этом пожалеет.

1. Я сейчас в Германии, так вот у меня очень четкое впечатление, что отношение к нам испортилось, как я и говорил, и довольно серьезно. Что же касается экономических последствий этого, то они тоже будут, не беспокойтесь. Я не называл конкретных сроков. Нам играет на руку традиционная европейская трусость, но она не бесконечна, как многие у нас полагают. Европейцы съедят совсем не все. Перед Газпромом шлагбаум к европейским газраспределительным сетям уже опустили, или Вы этого не заметили? А-а, это, наверно, признак улучшившегося отношения к нам в Европе. Я как-то не догадался. Что же касается распоряжения Путина о снижении цен на бензин, так его и не выполнили. Цена на нефть в пиковый момент снизилась в четыре раза, а на бензин? Даже в долларовом исчислении от силы в полтора. Зато сейчас очень резво поднимается. Кстати, а зачем Вы говорите, что я всегда и со всем с этой властью не согласен? Лжете по привычке? Например, по поводу Косова я был совершенно с ней согласен, а это очень важный момент. Без Косова не было бы и Абхазии с Южной Осетией. У меня, видите ли, нет кумиров, ни на Западе, ни на Востоке. Вы еще случайно не обратили внимание, что я тут раньше написал, что без Мюнхенского соглашения 1938 года не было бы Пакта Молотова-Риббентропа в 1939? Боюсь, на "Эхе Москвы" Вы такого не услышите.

2. Осторожнее надо с гиперболами.
О том, что у наших солдат в 1941 году было больше опыта, чем у немецких - а что тут спорного? С кем это немцы до 1941 года так долго и тяжело воевали? Три недели с поляками, да четыре с французами? Или в французов и особенно поляков была очень передовая военная техника? Да одна Финская война 1939-40 годов перевешивает все это многократно. Или это тоже надо доказывать? Обо всяких "мелочах", вроде Хасана и Халхин-Гола, я уже просто молчу, хотя молчать бы не следовало.
Про дивизию без патронов я читал не у Суворова, а слышал от родственника моего отчима, который в ней служил, еще в 1972 году. Вам это, может быть, покажется невероятным, но Суворов не всегда врет. Так, после прочтения "Ледокола" я не поленился, пошел в библиотеку и посмотрел "Правду" 1939-41 годов. Мама дорогая! Там еще на три "Ледокола" материала можно набрать. Почитайте на досуге.

4. Так Вы мне умение писать ставите в вину? В истории с девочкой, кстати, нет ничего спорного. Это просто, извините, блядство - приносить живого ребенка в жертву каким-то "государственным интересам". И ничего удивительного в том, что я увидел здесь параллель с "недосчитанными" погибшими солдатами, которых тоже принесли в жертву "государственным" интересам.

5. Да нет, Путина в этой связи я не имел в виду. Скорее, наше добровольное холопство, когда лизоблюды стремятся угадать и предупредить волю начальства. Путин, как к нему не относись, по крайней мере, мужик, а вот эта публика (я дико извиняюсь) - грязь подзалупная.

Я вас понял Александр. Писать больше не буду, но скажу честно читать не перестану. Я вас уважаю и очень ценю ваш талант, как бы это странно не было слышать после того что я написал, но это так.
Немножко мыслей на последок
1. Я все таки считаю что закрытие шлагбаумов к газораспределительным сетям связано с ежегодным Украино-Российским Цирком имени нового года. В этом году были перейдены все рамки приличия и допустимые сроки. Если бы они разрешили после всего этого Газпрому влезть на внутренний рынок я даже не знаю как бы их можно было обозвать. У меня близкий мамин друг живет в Вупертале, поддерживаем контакт так сказать, честно говоря про ухудшившееся отношения к России он не рассказывал, по его мнению позиция изменилась с «Россия виновата» к тезису «Саакашвили все-таки полный идиот».
2. Ну опыт Финской войны привел только к тому что Гитлер рассказывал своим военноначальникам про «Колосс на глиняных ногах» и если в ОКВ были люди которые побаивался или сомневались, а некоторые вообще считали нападение на СССР сумасшествием, то после этого опыта их количество сократилось. Этот опыт не имеет ничего общего с военным опытом, который бы мог нам помочь. Прошу еще заметить климатические условия этого так сказать опыта, связанные с этим ограничения в применение вооружения. Ну даже если считать что это удачный и полезный опыт, то ведения войны в климатическо-рельефно-лесовых условиях Финляндии ну очень опосредованно может помочь например на границе с Польшей.
Ну а на счет всего остального я только скажу, что вот именно эта ваша статья несет ну просто разрушающий негатив для действующего строя, независимо от того Путин с Медведевым это или Барак Обама и «бомбы» в ней таки заложены и очень много социального негатива и с точки зрения контрпропаганды она идеальна. На подсознательном уровне у людей сразу идет привязка нынешнего времени к тому, соответственно тогдашнего лидера к нынешнему и т.д. и т.п. Понимаете это все равно что показ сцен насилия в перерыве матча Япония-Россия. Понятно что ваша статья не имеет такого охвата и эффекта, но сделай по её материалам например передачу и покажи ее в воскресенье вечером по Первому. Я думаю нынешний лидер сразу бы получил в минус 10% доверия. Ну а я бы не хотел смены нынешнего строя в России, на основе выводов полученных в Украине считаю что только стабильность пусть и такая, дает шанс на постепенное изменение ситуации к лучшему. Ну и еще на примере Украины замечу что на смену одной грязи, обычно приходит другая, более страшная и изощренная, очень не хочется чтобы такое произошло в России.

Ответ на комментарий Дмитрий_Широков #

Исходное сообщение Дмитрий_Широков
А я не ввязывался!Александр по моему и сделал свой блог для того что бы мы на его личную позицию могли взглянуть своими глазами и по возможности и кто как горазд высказаться.Я такой человек что стараюсь говорить то что думаю,по моему автор этого блога не чего особенно не потеряет если у него тут будут довольно честные собеседники.мне так кажется что он человек талантливый и его талант уже общепризнанный и я как "не чего из себя не представляющий тип" уже не как не смогу испортить ему резюме.Да и не собираюсь это делать.Я высказался так как мне это рукопись показалась.По моему как мне кажется я поступил честно и за это меня не растреляют,может быть тариф на инет повысят,но как говорил мой дед"страшней смерти не чего нет"

Дмитрий я не в коем случае не имел в виду вашу общую позицию так сказать,а ответ на пост Щас Спою про подгаживание. Ну считает так человек, пусть, это его право.

Waynekh:
позволю себе заметить как человеку, имеющему некоторое отношение к ТВ (в том числе и контакты с российскими коллегами), что ни под каким соусом на Первом российском канале такая программа бы не вышла - лет 8-9 назад может быть - на НТВ. недавно (если мне не изменяет память, на том же НТВ) прошел документальный фильм про бои подо Ржевом и о том, что современное общество не знает и не хочет об этом знать. и ничего - на рейтинг Путина это, вроде бы, никоим образом не повлияло. так - споры в блогах.
Хорошо написал о проблеме нынешнего отношения к той войне и ее героям российский обозреватель Юрий Богомолов: "«Невеселый резон» (<цитата из стихотворения Твардовского "Я убит подо Ржевом">) слишком у многих людей вызывает раздражение.
«Веселый, патриотический резон», по их мнению, состоит в том, что массовое смертоубийство подо Ржевом бросает тень на великую Победу, что авторы документального фильма пытаются отнять у народа то, чем он гордится.
На самом деле, если тень на кого и брошена (<фильмом>), то разве, что на великих полководцев Сталина и Жукова.
Так что: за ради светлых отутюженных мундиров генералиссимуса и маршала, ради гранитных памятников пожертвуем памятью о тех, кто полил ржевские болота своей кровью и завалил их своими телами?..
Ведь они однажды уже были убиты подо Ржевом. Будем убивать их снова?.. На этот раз забвением?.."

Waynekh:
о стабильности в России... ну - об этом лучше, может быть, напишут сами россияне. хотя иногда со стороны бывает тоже неплохо видно... особенно когда есть возможность читать материалы СМИ с обеих, так сказать, сторон идеологической баррикады.
в Украине, кстати, на мой взгляд, по сути одни и те же люди находятся наверху уже лет восемь. просто в последнее время несколько снизилась жесткость системы. впрочем, такая избыточная легкость в управлении страной вполне соответствует выражению "где два украинца - там три гетмана". но олигополия как форма правления никуда не делась. на манеже - все те же. только шуты, олицетворяющие истинных королей страны, несколько поменялись креслами. неужели Вы всерьез верите, что страной руководит Ющенко, или Партией регионов - Янукович? впрочем, в 23 года еще можно быть несколько наивным, несмотря на неплохой вуз, который Вы закончили.

сорри, Александр Гедальевич, за оффтоп.