Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Данила_Васечкин
Александр, спасибо за поднятую тему.

Никогда не поздно получше изучить историю собственной страны. События такого масштаба как 2я мировая война не укладываются в рамки пары книжек и трех фильмов, это же не компьютерная игра. Хоть здесь поспорят, почитают, глядишь перестанут звучать тезисы типа Сталин(Гитлер,...)- дурак или про супер-пупер такнки (Т-34, КВ, Тигр ...).

Про отношение к ветеранам - какое государство такое и отношение. Жаль, но России это свойственно. Изменить отношение общества при пассивности государства в данном вопросе очень тяжело, поэтому что имеем то имеем. Для меня 9 мая величайший праздник и отношение к ветеранам соответствующее. Надеюсь и у сына будет не хуже, хоть и восемь лет, но многое уже знает по этой теме, правда пока интерес в основном к технике, естественно.

Что называется, +1

Ответ на комментарий Павел_Котельников #

Исходное сообщение Павел_Котельников

Исходное сообщение Waynekh
Извините меня но это же просто Контрпропаганда в чистом виде. Мне такой предмет два года назад преподавали и я его на отлично сдал), так что имею право оценивать.

У меня высшее образование по математике. В частности пять баллов по логике. Я имею право оценивать логичность всех приводимых тут постов? :-)

P.S. Если имею право (раз пятерка - по Вашей логике такое право у меня есть) - сразу хочу сообщить, что Ваш пост чуть выше логики в целом лишен. Говорю как в специалист в данной области, хотя безусловно и далеко не самого высокого уровня. :-)))

Да нет Павел этот человек просто сказал то что думает ,а оказалось что думает он не так как ты ,и хлопать в ладоши не намерен.
Хотя ответом к нему ты сам же перешёл на личностное,чем кстати меня и укорял
Смешно прямо сильно от ваших действий

кра6161

вы писали: "А вот насчёт второго (<количества жертв>) можно только гадать....

знаете, после таких Ваших слов могу сказать только одно в чужом блоге: Ваше равнодушие к ценности ЧУЖОЙ жизни лично меня пугает.

Не совсем по теме, но всё же...
Фотографии войны:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=158341
http://seagull-556.livejournal.com/32867.html

Это моё последние послание.Извинюсь в некотором смысле,я только сейчас увидел ваш ответ мне Александр.Снимаю щляпу в том случае что вы лично даёте высказаться всем мнениям и даже тем кто с Вашим не совпадает!К слову сказать ЖЖ юзер номер один этого не допускает!
Понимаете ли...меня абсолютно не обижают цифры и некие факты выданные вами,меня обижает посыл с каким они выложенны.Я человек категоричный в каком то смысле и максималист и если идя на какое либо дело или даже аферу то я беру в голову расчёт о возможных потерях в максимальном числе,я уже сложился так как человек что не верю нашей пропаганде и даже документированным фактам,потому что эти документированные факты могут быть изложенны совсем не так как требуются беспристрастно т.с.Я вполне отдаю отчёт себе что жертв с нашей стороны могло быть значительно больше как и гражданских так и военных,последние могли быть уменьшены в силу того что бы не бросить тень на бездарное военное руководство.
В моих глазах сыграли плохую услугу вам те кто первыми кинулись рукоплескать Вам,у меня в жизни была точно такая же ситуация,когда мы поссорились с лучшим другом.
Почему я много или часто пишу Вам?Да потому что Вы умней меня и перо у вас отлично пишет и конечно же юмор!Живу в небольшом городке где каждый уже давно друг другу всё сказал.а в моём возрасте найти новых друзей уже крайне трудно и ещё учитывая непростой и временами довольно тяжёлый характер.В жизни немного или проще разгадать собеседника или наверно доступней,вот поэтому в инете и приходится присматриваться к каждой записи и пробывать разгодать что за человек стоит за ней,я не из тех кто попросту может пи...ть в инете обо всём убивать время что ли,я в первую очередь подпитываюсь от собеседника.
А подпитка от вас закончилась немногим ранее,мне пришлось задуматься о Вас и в некоторой степени благодоря одному из Ваших друзей,коменты которого мне в некоторой степени не понравились,а далее я просто понял что если он вам друг то его мышление вам близко и разделяемо.Далее я просто по инерции уже общался с вами.Да думаю вы это прекрасно поняли.
По поводу девочки....я в ЖЖ наезжал на своего друга именно из за того что девочку должны отдать назад португалам,а он меня убедил и привёл несколько фактов что португалы отнюдь не святые и самое главное сказал,что мы должны дать право матери воспитать своего ребёнка,поскольку этот ребёнок был отдан на временное попечительство и всё,и я лично согласился с другом что мы должны учитывать просьбу матери,а не слушать вопли мещан которые только и кричат о счастливом португальском детстве,я читал в инете не мало об случае и он далеко не так однозначен,жаль очень то что многие далеко не бедные и известные люди кинулись поливать грязью мать,проще сказать про "пиво" я не верю и не поверю.И если бы вы лично не сказали о том что мы защитники матери прикрываемся ею лишь из за того что бы было как говорится "не себе не людям" то я бы об этом даже и не вспомнил и не подумал,потому как близкие ко мне люди все говорят об том что бы отдать ребёнка португалам,это говорит о том что рядом со мной не все такие больные как Вы хотели нас представить.
Желаю Вам Дальнейших успехов!
Жалею о том что мой личный взгляд с вашим не совпадает и мой личный говнистый характер не даст мне дальше дружить с Вами.

Прочитал в ЖЖ:

Проблема не в том, что девочку "увезли из нормальной страны в эту ужасную Россию к этим ужасным русским". Как я отношусь к такой постановке проблемы - думаю, объяснять не надо, и так понятно, что очень плохо.
Смена обстановки и культурной среды для ребенка, конечно, является стрессом - но само по себе это вовсе не "ужос-ужос", от которого надо защищать любой ценой. Как не являются "ужос-ужосом" и скромные условия жизни (если речь не идет о тяжелой, беспросветной нищете - но здесь, кажется, этого нет).
Реальных проблем я вижу две:
1. Мать. Она бросила ребенка на чужих людей и 6 лет им не занималась; она лупит едва обретенную дочь за нежелание есть непривычную еду (перед камерой, елы-палы! А что ж она без камеры-то будет творить?); наконец, сорри, но у нее на лице и в манере поведения действительно все написано - и письмена эти печальны.
Прочие родственники выглядят получше. Но действительно ли они лучше; как они реально относятся к девочке, которая, по сути, для них чужая; готовы ли о ней заботиться по-настоящему, не перед журналистами, а в повседневной жизни - совершенно неясно.
2. Девочка разлучена с людьми, которые заменяли ей родителей, которые ее любят и которых любит она. Это несправедливо. Сандра-Саша должна иметь возможность, как минимум, встречаться с приемными родителями, как максимум, ездить к ним в гости. (В идеале - она должна иметь возможность сама выбрать, с кем жить; но это идеал, вряд ли осуществимый в реальности, по крайней мере, в ближайшее время.)

И вообще:
[680x576]

Ответ на комментарий lieven #

Исходное сообщение lieven
Прочитал в ЖЖ:

Проблема не в том, что девочку "увезли из нормальной страны в эту ужасную Россию к этим ужасным русским". Как я отношусь к такой постановке проблемы - думаю, объяснять не надо, и так понятно, что очень плохо.
Смена обстановки и культурной среды для ребенка, конечно, является стрессом - но само по себе это вовсе не "ужос-ужос", от которого надо защищать любой ценой. Как не являются "ужос-ужосом" и скромные условия жизни (если речь не идет о тяжелой, беспросветной нищете - но здесь, кажется, этого нет).
Реальных проблем я вижу две:
1. Мать. Она бросила ребенка на чужих людей и 6 лет им не занималась; она лупит едва обретенную дочь за нежелание есть непривычную еду (перед камерой, елы-палы! А что ж она без камеры-то будет творить?); наконец, сорри, но у нее на лице и в манере поведения действительно все написано - и письмена эти печальны.
Прочие родственники выглядят получше. Но действительно ли они лучше; как они реально относятся к девочке, которая, по сути, для них чужая; готовы ли о ней заботиться по-настоящему, не перед журналистами, а в повседневной жизни - совершенно неясно.
2. Девочка разлучена с людьми, которые заменяли ей родителей, которые ее любят и которых любит она. Это несправедливо. Сандра-Саша должна иметь возможность, как минимум, встречаться с приемными родителями, как максимум, ездить к ним в гости. (В идеале - она должна иметь возможность сама выбрать, с кем жить; но это идеал, вряд ли осуществимый в реальност
и, по крайней мере, в ближайшее время.)

А знаете всё почему? Потому что у нас человек для государства и власти, и как власти выгодно так она с человеком поступит. Властям хочется пиар-акцию по "защите человека" - нате-здрасте. Нужна ли человеку такая "защита" - не бодает. Власти похер желания рядового гражданина, это гражданин должен выполнять желания власти.
А вот у них наоборот - граждане привыкли что если власть мешает им нормально жить то они эту власть гонят пинками под сраку. Потому что люди граждане так себя поставили. А у нас одно "уря-уря" и влезание в новое ярмо

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Thomas_Atkins

Исходное сообщение belenkiy
Thomas_Atkins, прошу прощения, но я отвечал просто по порядку. Дошел до середины четвертой страницы, а их уже двенадцать. Если пропустил Ваш вопрос, то, честное слово, не со зла. Конечно, пишите в личку. На это даже не надо спрашивать моего разрешения.

Мой вопрос был на пятой :-)
О зле и не думал.
Увы, не знаю, как писать в эту...личку (новое слово?). Потому и попросил разрешения, подразумевая письмо на личную э-почту, или по указанному Вами адресу.

Все очень просто. Кликаете на мой ник в любом из моих постов, выходите в мое личное дело и находите там "отправить личное сообщение" или что-то в этом роде.

Со второй попытки отправил.
На всякий случай, хочу уточнить, получили ли Вы его?

Thomas_Atkins, заходите в сфой профайл (кликнув по своему нику), заходите в личные сообщения. Если в Исходящих сообщение для пользователя belenkiy открыто - значит, прочитал.

Ответ на комментарий олег_кучеренко # олег_кучеренко Давайте не смешивать понятия: человеческая жизнь(конечно, даже одна погубленная жизнь - это трагедия) и роль человеческой жизни в масштабах развития самой большой страны мира

тогда предлагаю Вам, кра6161, все-таки пофантазировать (хотя модель будет жестковатой, признаю, и заранее извиняюсь): Вам предлагают следующее - Вы сейчас убьете человека, и на этом месте благодаря Вашему поступку тут же появится завод (ну - некий трюк, deus ad machina), который даст стране, где Вы живете, рост выплавки чугуна на 10%. Вы на это пойдете? а на 20%? а сколько % Вас устроят? или? или если не сразу, а через месяц? год? или какой срок Вас устроит? не просто вдумайтесь - вживитесь в ситуацию - а потом рассуждайте про масштабы и статистику, мальчик

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение kpa6161
олег_кучеренко Давайте не смешивать понятия: человеческая жизнь(конечно, даже одна погубленная жизнь - это трагедия) и роль человеческой жизни в масштабах развития самой большой страны мира

Нет предела цинизму и моральному уродству.((

а в принципе - на другом полюсе проблемы - вопрос жертвы и жертвенности. один из самых сложных в истории человечества.
условно говоря, страна в лице начальства, например, может сказать: долг Родине отдал? все, свободен, иди - не мешай.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою
Нет предела цинизму и моральному уродству.((

Это не цинизм!Это Тупизм!Фантазии типа не хватило поставить себя на место того кого пустили в расход за 10% прибыль,все мы умные со стороны судить.Ток не кто не хочет собственую шкуру дырявить,любой твари жить хочется,лишь еденицы из тысячь горазды себой пожертвовать,другие просто промолчат,а некоя часть вот так вот фантазирует от избытка времени [показать]

Ответ на комментарий олег_кучеренко # олег_кучеренко Считайте, что эта ситуация была пропущена через меня.......
...даже не хочу объяснять почему: слишком кощунственно...
По ситуации, насколько я её понял:
главе страны приносят проект строительства, развития и т.д....
и два варианта:
1. Без потерь, но долгий, в следствие чего его невозможно осуществить в данных реалиях, неважно почему....
2. С потерями, но этот вариант выводит Вашу страну в ряд крупнейших индустриальных стран мира, а война, судя по-всему неизбежна; но без осуществления этого проекта военная машина не раскручивается...
Какой вариант?
И ещё момент; а без рывка сколько бы погибло людей в ходе войны?

Не дай Бог конечно, повторения тех времен....
НО, лично я готов бы был пойти на определенные жертвы ради процветания моей страны...


P.S. Спасибо за мальчика

Мужики, вы никогда не ставили себя на место историка, который всем этим делом занимается? Это ведь только на первом курсе, почитав про Ивана Грозного, люди приходят на экзамен с круглыми глазами. Потом такие вещи становятся привычным предметом для рассуждений, причем достаточно отвлеченных. А иначе можно в публицистику или в пропаганду идти.

Буду резок
Вот никак не могу понять: почему, любой, кто достиг чего-то в своем виде деятельности, обязательно проявляет неуважение к другому виду деятельности, высказывая свои дилетантские точки зрения, основанные непонятно на чем?
Не надо лицемерить с понятием блога как с чем-то личным Автор блока - хороший специалист в своем деле, его мнение ценно, поэтому оно автоматически переносится на его взгляды по непрофильному мастерству (история). Он формирует общественное мнение Поэтому раз он что-то в нем запостил и выставил на всеобщее обозрение, те, кто это смотрит, имеют право ответить своим мнением на его.
Мне вот интересно, тут кто-нибудь в этой ветке представляет, что такое профессия историка и тем более военного? Что такое сбор и анализ источников и их критика, анализ социокультурной и экономической ситуации в стране и т.п.? Это что так просто - заявить что-типа: "Да какие 8 миллионов, у нас каждый второй во дворе погиб, значит, не менее 70 миллионов"? Почему мы так не уважаем труд историков, и считаем великими историками беглого разведчика и непонятно какого инженеришку? Что, неужто, если бы было все так, как они описывают, до них не нашлись бы люди, почитавшие "Правду" и воспоминания Баграмяна, и сделавшие бы точно такие же выводы? Все настолько тупы, что только гений Резуна и Солонина способен объяснить людям, что все было по-другому?

Когда Беленький утверждает, что кисти боксера вечно травмированы ему все верят, потому что он имеет отношение к боксу и знает тему. А какое отношение к исторической науке имеет Солонин или Резун, кроме "в пределах гимназического курса"? Что это за замечательный такой фактический материал - анализ текстов песен и вырванных и перевранных из контекстов цитат? Где ссылки на источники о мифических миллионах парашютистов и ордах танков и самолетов? Где анализ правдивости источников? Где критика методики исторического исследования оппонентов? Как легко ответить: "Эти критики не выдерживают никакой критики". Прямо новгородское вече какое-то.

Особенно меня умиляет оценка событий другой жизни по меркам современного человека. Например, тот же Суворов утверждает, что вот, мол, только идиот мог в случае подготовки к оборонительной войне стянуть свои войска к границе. Это же чревато "котлами" и мгновенным разгромом! Значит, Сталин сам хотел напасть. НО ВЕДЬ К 1941 ГОДУ НИКТО НЕ ЗНАЛ, КАК НАДО ВОЕВАТЬ! Потому что не было обширного опыта использования танков и авиации, не было понимания того, что такое радиосвязь и пр. Нигде в мире. Это именно после событий ВМВ стало очевидно, что такое котлы. А к началу Второй Мировой Войны все считали, что надо врага встречать на границе (кстати, в упомянутом тут 1812 году такая теория в сочетании с организационной неразберихой чуть было не погубила русскую армию - это к вопросу о прекрасной подготовке России/СССР к войнам). Именно так была разгромлена, например Польша, которая тоже сосредоточила свои войска на границе с немцами. Она что, тоже готовилась напасть?
Или вот - что это за утверждение о том, что Зорге или какой-то иной разведчик точно сообщил дату нападения? Да он до того, как попал пальцем в небо с 22.06.41г. раза три предсказывал еще более раннее нападение. И в апреле, и в мае, а потом, что в июле. Какой нафиг это разведчик, если он по нескольку раз дает неточную информацию? Кто ему после обломов с апрелем и маем поверит в 22.06.?
Еще меня раздражает призыв смотреть "вглубь истории". Вот мол, мы напали на Финляндию и Польшу. Все, мы агрессоры. Давайте тогда еще раньше посмотрим, на нападения Польши на Советскую Россию в 20-е гг. Или на разделы Польши и завоевание Финляндии при царизме. Или еще раньше на трения с Речью Посполитой и со шведами... Если уж копать в ретроспективу, то копать по полной.
Удивляет вообще полное нежелание многих здешних (и не только здешних) читателей реконструировать дух той эпохи. Например, у меня тут сложилось мнение, что все здесь считают, что в 30-40ее гг. фашистами для советских людей были немцы. Но ведь для советского человека до ВОВ фашистами были не немцы, а итальянцы, именно этот фашизм Муссолини мы осуждали. В лексиконе той эпохи немцы были либо нацистами, либо вообще-то формально даже социалистами и демократами, поэтому был возможен мир между двумя державами, строившими социализм и на уровне простых людей (и не только) мало чего знавшими о политической ситуации внутри друг друга (тогда ведь не было такой кучи аналитиков и интернета). Поэтому надо очень бережно относиться к цитатам людей той эпохи. То же самое с песнями. Это вообще смешно. Советский союз был страной, которую ненавидела вся Европа, он жил в полной изоляции, причем выжил после интервенции бывших союзников по Антанте (вот кстати, откуда недоверие Сталина к англичанам, хотя до Пакта 1939 он вообще-то пытался с ними союзничать). Это был небывалый всплеск энтузиазма в стране, победившей всех и вся. Отсюда поиск врага и большое количество агрессивных и бодрых песен. Искать по ним намерение напасть - это уже какая-то паранойя. В "Марсельзе" тоже много чего написано кровавого. Или давайте представим себе, что через 50 лет нашу эпоху будут изучать по песням "ВИАгры" или Димы Билана. Каково?
Анализ военной техники и промышленности, даже без отрыва на какие-то фантастические цифры непонятно из каких источников непонятно на какие даты - это какой-то фейерверк невежества.
Я такой методикой господ Солонина и Резуна могу что угодно доказать. Например, в цитаты загоню ляп Буша о латинском языке в Латинской Америке и для солидности дам ссылку на соответствующий источник. Это, конечно, прибавит весу моему труду. Можно построить целую теорию о том, что Буш хотел завоевать южную Америку и даже начал разрабатывать для этого новый общий язык. А у финнов в армии было много хороших пистолетов-пулеметов "Суоми". Зачем обороняющейся армии ПП? Им же надо издали из ДОТов стрелять на точность из винтовки! ПП - это оружие АТАКИ! Ура, я понял, Маннергейм готовил вторжение на Ленинград!
Про огромные ресурсы России просто достало. А что, у Германии не было своих рудников или румынской нефти, или чешских заводов? И с ними во время войны не торговали США и Швеция?
И вообще, они, эти ресурсы, что, чудесным образом сами превращаются в современное оружие? Что, если у нас под ногами многие тонны железа лежат, это значит, что у вас автоматически должно дать преимущество перед немцами? А как его, железо, добыть, плавить, как из него что делать? А где инженеры в аграрной стране? А из какой прослойки они вышли? А кто делал самолеты - потомственные промышленники или самоучки? А кто давал добро на запуск того или иного самолета в производство - высококласнные потомственные военные офицеры или вчерашние унтеры? Неужто Сталин и Ко во всем этом так тонко разбирался и никогда не ошибался?
А кто-нибудь мне может объяснить, как страна, которая к началу Первой мировой войны была почти полностью аграрной и отставала по промышленности от всех ведущих европейских держав, вдруг стала гением технической мысли к 41му году? Это при том, что из этих 25 лет она 4 года воевала, потом еще 3 года сжирала себя в революции и голодала, параллельно старательно уничтожала тех немногих инженеров, которые у нее было, растя новую прослойку из крестьян, потом еще 3 года в ней была политическая борьба, потом коллективизация и ссылка крестьян в город и только лет за 10 до войны начала что-то там лепить и чему-то учиться.
Понимаете, история - это не бокс, тут не так такого влияния субъективного фактора. Тут нельзя сказать, Сталин не подготовился, Сталин не учел, Сталин гений и т.п. Это примитивно. Не Сталин, а СССР, не Гитлер, а Германия в лице национал-социалистов и промышленников. Это же исторические и объективные процессы, тут нужен анализ всего, тут же народы, политики, личности, климат, культура и куча всего.
Надо еще более въедливее относиться к истории. Она ведь прекрасна, и не ограничивается бутафорскими фигурками Гитлера и Сталина.

Ответ на комментарий #

Мне вот интересно, тут кто-нибудь в этой ветке представляет, что такое профессия историка и тем более военного? Что такое сбор и анализ источников и их критика, анализ социокультурной и экономической ситуации в стране и т.п.?

Представляю, коллега. Хотя профессионально занимался... эээ... несколько более ранними эпохами.
Спасибо за пост. Я так в силу мягкости характера не способен писать.

Ответ на комментарий A_Bechter #

Исходное сообщение A_Bechter
Мужики, вы никогда не ставили себя на место историка, который всем этим делом занимается? Это ведь только на первом курсе, почитав про Ивана Грозного, люди приходят на экзамен с круглыми глазами. Потом такие вещи становятся привычным предметом для рассуждений, причем достаточно отвлеченных. А иначе можно в публицистику или в пропаганду идти.

Я лично за данным постом Александра усмотрел личностную оценку истории.а не просто набор цифр и фактов.для себя лично могу даже представить что было в разы и хуже.нет у нас милосердия к друг другу,а уж во время войны со стороны командования которое подотчётно тому человеку у кого руки по плечи в крови,то тут вообще даже мало место для сентиментальности и милосердия.Вполне даже допускаю что победу добились за счёт большей крови и численного превосходства.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение ask80
Буду резок

Да и не резко это!Нормально т.с.!Умный мужик по умному другому умному мужику и ответил!
Прибавляется т.с. оппозиции тут!Что меня радует!

Спор тут у вас ни о чём, Александр написал о конкретной вещи, когда элита управляет за счёт восхваления себя же, а не реальной деятельности. В историю углубились, куча слов и всё вне контекста.

Все таки Александр написал отличную статью, призывающую не предавать именно тех, кто победил вопреки всему.Сколько их еще забытых и заброшенных в наших лесах и болотах?Значит война еще не окончена? Как бы не так. Сейчас главная задача государства - манипуляция цифрами и понятиями, при помощи тех же историков. Достаточно просто сравнить учебники истории за 90 е и 2000 е годы. Прошу понять меня правильно - я не говорю об историках по призванию, делающих свое дело не в угоду какой бы то нибыло власти, а справедливости для.
Элита занимается самовосхвалением и поголовной вакцинацией общества "патриотизмом".

Ответ на комментарий # Позвольте вопрос: где Вы усмотрели призыв смотреть вглубь истории? По моему здесь, хоть и по дилетантски, но рассматривались действия стран в определенный промежуток времени, без учета исторически сложившихся отношений.И по отношению к Польше и Финляндии мы на данном временном отрезке были действительно агрессоры.Поправьте, если заблуждаюсь.

Дмитрий_Широков спасибо за оценку моего небольшого поста. Просто решил написать как и для чего такие статьи пишутся. Никакой объективностью здесь и не пахло. Ну а позиция Александра и некоторых других про то что вот дескать вы не те источники используете, мол они никакой критики не поддаются, хотя их источники ну абсолютно не сколечко не лучше и объективней меня просто умиляет)).Напоминает мне наших тренеров и президентов клубов в отношении судейского вопроса, когда их команду засудили, то судья негодяй, купленный и т.д., а когда их команде левый пенальти поставили, то судья тоже человек, в общем борьба идет не за объективность, а чтобы подсуживали именно им)). Надо быть честным Беленький не скрывает своего отношения к нынешней власти ( понятное дело такому журналисту как он в Ельцинскую эпоху жилось гораздо лучше и возможностей для самореализации тогда было гораздо больше чем сейчас) и всеми ему доступными способами пытается ее дискредитировать, это было видно и по экономическим его воззрениям и политическим и военным; нефтедоллары, олигархи, бандиты упоминаются везде где можно и нельзя, ну про агрессию против доброй и суверенной Грузии, которую спровоцировала злая и нехорошая Осетия я даже молчу. Эту позицию можно разделять или не разделять уважать или не уважать, но побойтесь Бога, какая же она ОБЪЕКТИВНАЯ??? Тут объективность и близко не лежала.
Lieven вне контекста как вы выразились это приплетать к заниженным военным потерям олигархов, топ менеджеров, нефтедоллары, бандитов с лентночками, маленьких девочек, я то понимаю за чем эта каша из основного социально-государственного негатива делается, надеюсь что кто-нибудь еще тоже задумается.
Пользователь Щас Спою тоже не скрывает свое отношение к нынешней власти и тоже ведет свою маленькую пропаганду. И рассказывает нам про то как какие-то страшные люди предают тех которые победили благодаря всему, но кто же эти страшные люди? Ну я надеюсь это не автор блога, не сам Щас Спою и не мы с вами. Выходит это Путин с Медведевым.)) Ну и понятное дело с этими негодяями надо бороться. Ну это еще один маленький пример на тему манипуляций сознанием.
Я живу в основном на две страны Украину и Россию и очень было тяжело и обидно смотреть как Ющенко устраивал пляски на костях людей погибших во время Голода 33 года. Так и сейчас обидно смотреть как автор блога использует эту великую и больную тему, чтобы насолить нынешнему руководству России. Понимаете если человек хочет вести нормальную дискуссию, он берет данные из нескольких источников, рассматривает проблему с разных сторон и т.д. делает свои выводы. Но когда человек привязывает к вполне нормальной и дискуссионной теме потерь техники, военных, гражданских потерь, олигархов, девочек, топ менеджеров и бандитов с лентачками, мне кажется это не очень красивым поступком, хотя у каждого свои методы.

Ответ на комментарий # Польщен. Я оказывается манипулирую сознанием. Это моя точка зрения, а вот Вы пытаетесь манипулировать чужим мнением, уводя всех от темы разговора, попутно раскрывая глаза своей аудитории.
У меня есть четкая позиция по многим вопросам, и ее можно оспорить, если не согласен. Вы же пытаетесь просто подгадить,простите, другого слова подобрать не могу, и это именно Ваша позиция.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою
Позвольте вопрос: где Вы усмотрели призыв смотреть вглубь истории? По моему здесь, хоть и по дилетантски, но рассматривались действия стран в определенный промежуток времени, без учета исторически сложившихся отношений.И по отношению к Польше и Финляндии мы на данном временном отрезке были действительно агрессоры.Поправьте, если заблуждаюсь.

Конечно агрессоры, только не забывайте, что они тоже не ангелы, Польша соседей пыталась съесть, Финляндия была ОСНОВАНА Россией, однако до сих пор с мамой не в ладах. Политика это искусство возможного, ангелов там вообще нет.
У этих стран на тот момент были амбиции будь здоров, только первую саму другие агрессоры съели, а второй дважды физию СССР подправил не взирая на союзников (Англия Франция в 40г, Германия и прочие в 41),поэтому они такие спокойные до сих пор. И сейчас тоже самое- ВОЗМОЖНОСТЕЙ НЕТ вот и гавкают потихоньку. Попробуйте отдать им наше ядерное оружие например, они СРАЗУ начнут ставить ультиматумы всем соседям, нам в том числе.
Цивилизация еще не доросла до других отношений, поэтому тезис "Слабый сильного не обидит" никто еще не отменял.
Другое дело что у нас ради гос амбиций готовы полстраны угробить, но это из за того что наше общество позволяет ТАК собой управлять.

Ответ на комментарий # [QUOTE]Исходное сообщение ask80
Буду резок

Огромнейшее спасибо за пост. Очень точно и хорошо написано. Только к сожалению здесь в почете данные и выводы которые выгодны и подходят, а не те которые объективны.

щас спою
Представьте себе банальный жизненный эпизод.
Один пацан более крупный бьет другого. Он - подонок? Если смотреть на конкретную эту ситуацию, в отрыве от всего остального - да. А если выяснить, что избиваемый сам избил младшего брата избивающего?
Вот так и в истории.
Если брать Польшу - то у нас с ней были крайне сложные соседские отношения. Страны-соседи, обе переживали расцветы и падения, естественно, обе зарились на земли и народ друг друга. 200 лет царская Россия угнетала Польшу. Не то чтобы там был геноцид или что-то там, жили поляки в Российской Империи очень и очень даже ничего, но для людей, которые были раньше сами могущественной державой, такое положение было довольно унизительным. Периодически они бунтовали, их усмиряли. Потом они стали отдельной державой и бывший по их мнению угнетатель стал слаб. Они пытались вернуть и вернули свои (считавшиеся своими) земли, когда Советская Россия была слабой. Сталин, в свою очередь, когда ослабла Польша, точно так же откусил у них земель обратно. Обычная ситуация в политике - хищник сожрал слабого. Чего тут сопли развозить. Тем более, что Сталину много откусить не дали, взял он то, или почти то, что потерял ранее. Кстати, и Польша не овечка была, и она (ну не вся страна, конечно, а определенная ее часть) тоже хотела войны, причем как с немцами, так и с Советами. Просто не рассчитали немного поляки, предали их союзники - Франция и Англия.
Примерно то же самое было из Финляндией. И это не вина Сталина, ему это досталось в наследство - натянутые с финнами отношения.
Действовал он некрасиво, неграмотно, но для СССР отодвинутая за счет этих стран граница стала важным достижением.

По основной мысли темы.
Мне кажется, что к идее ленточек следует относиться терпимее. Конечно, некрасиво тетенька-пиарщица поступила, и мотивы ее очень какие-то далекие от идеалов. Но ведь и сам праздник возник из не очень хороших первоначальных событий. Бог с ней, главное - возникла какая-то новая традиция, не самая кощунственная. Пусть так, пусть ленточки. А что может сделать простой гражданин? Ну, я вот поздравляю ветеранов с праздником, уступаю им место в очередях. Был жив дед - помогал. Что еще лично я могу сделать для ветеранов? Денег у меня немного, своему деду помочь могу, могу соседу.
Уверен, многие тут ведут себя точно также. Если все так будут себя вести, государство нам и не особо будет нужно. Кстати, часто серьезные реформы и общественные преобразования начинаются с преобразаний показушных, формальных, внешних. Пусть будет так, м.б. ленточки - это первый шаг.

А что касается власти - она всегда в России была безответственна и всегда была не для людей. Что делать, общество такое. Чтобы очистить страну, нужно начинать с себя. Насчет наплевательского отношения к ветеранам, т.е. увеличения льгот по мере их вымирания. Тяжелый вопрос. Тут ведь европейцев в пример ставить нельзя. Почему? Потому что их ведь США деньгами восстанавливали. А сами США во второй мировой войне понесли незначительные по сравнению с нами людские потери. И вообще людей у них не так много приняло участие в этой войне. Да и вся Европа, если не считать евреев, в целом понесла относительно нас небольшие потери. Евреи сами себя обеспечивают, поэтому в какой-нить Дании этих активных ветеранов - раз-два и обчелся. Остальные тупо сидели по лавкам во время окуппации. За что им льготы?
У нас же война вошла в каждый дом. Поэтому государство не способно всех обеспечить льготами. И потом - ветеранов награждать, а что, те кто по 16-18 часов на заводе им оружие делал, они что - не внесли вклад в Победу? Значит, вводим звание тружеников тыла, потом блокадники, потом узники лагерей, и т.д. Получается, что чуть ли не каждого старика нужно льготировать. И кредитов и ссуд у нас американских нет, и нужно еще с этими самыми американцами гонку вооружений поддерживать, а то бомбами забросают. А еще нужно хозяйство восстанавливать - война-то велась на нашей территории и т.д. и т.п. Грубо, жестоко, но что делать.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою
Польщен. Я оказывается манипулирую сознанием. Это моя точка зрения, а вот Вы пытаетесь манипулировать чужим мнением, уводя всех от темы разговора, попутно раскрывая глаза своей аудитории.
У меня есть четкая позиция по многим вопросам, и ее можно оспорить, если не согласен. Вы же пытаетесь просто подгадить,простите, другого слова подобрать не могу, и это именно Ваша позиция.

Доброе Утро Всем!
Чем же данный автор подгадил то?Он выразил свою точку зрения на пост Александра и на ваш комент.Это что подгаживание что ли?Я в первом коменте привёл диалог человека у кого 15 летний сын и как он относится к акции,скажу сразу это обыкновенная семья служащих ,родители с высшим образованием,а сам парень обыкновенный не чем не особенный т.с. пацан,чуточку правдо добрый и отзывчивый.Вот он диалог"Знаешь, я согласна, что от акции с георгиевскими ленточками вряд ли много пользы ветеранам, но на мой взгляд, если это и пиаровская акция, то не самая плохая. Она рассчитана на молодёжь, пусть это и рекламный чей то ход, но например,Алёха у меня носил её с гордостью за страну и мне кажется не сильно загонялся по поводу того, кто и сколько получил за это пиаровский ход"-Разве это плохо!?
Вы только не обижайтесь на меня что я отвечаю за Waynekh ,но он прав.Зачем вы лично уводите проблему на Путина с Медведевым,я вот к примеру учебник истории в последний раз брал в руки в 1985 году,а далее уже всё читал из независимых источников.Но я знаете ли умею читать между строк,виной тому наверно свои мозги и база прочтённого,ну и наверно личный характер.
Ветеранов осталось очень мало!Кто числится в ветеранах государством не обижен!я ходил и спрашивал лично у ветеранов и у работника пенсионного фонда.Путин с Медведевым не могут лично каждому помочь и тем кто не зачислен в списки ветеранов их попросту на всех незаслуженно кинутых не хватит,а кидали их все мы знаем не Путин с Медведевым,а наши дедушки и бабушки и последующие кто за ними шёл,кто работал в те времена в неких административных организациях.То есть мы же сами их и кидали и обманывали!Зачем открещиваться от общества то!?
Почему мы так устроенны что всё время ищем виноватого!?Эт не я!?Эт они!Или меня заствили подчинится обстоятельствам!