Ответ на комментарий Borya111 #

Исходное сообщение Borya111

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Натянутое объяснение, не находите? Особенно с учётом того, что книги Шекспира шуткой или пародией точно не являлись. Да и держать конспирацию до конца дней... Творческой задумкой или баловством аристократии такое прикрытие не объяснить, должна быть более серьёзная версия.

- Согласен, но тогда "в конспирологическом порядке" возникают кандидатуры, которым "не по чину" ставить драмы на сцене ("низкий сорт литературы", по тогдашним понятиям) от своего имени.

Литераторы "высокого слога" тогда публично дистанциировались от театральных постановок.

Кстати, и у Шекспира это обнаруживается, как ни странно - в предисловии к изданию "Троила и Крессиды" указано - "... пьеса не затрепана на театральных подмостках, не замызгана хлопками черни... ее не замарало нечистое дыхание толпы".

Видимо, для аристократии публикация пьес (доступных т.о. ограниченному кругу читателей) выглядело куда более достойным занятием, чем их постановка на сцене "для плебса".

Не видимо, а точно. И этот аргумент антистраффордианцами используется весьма активно.

Дим_Сид, спасибо за комментарий, именно такое объяснение я и слышал, и оно меня никогда не устраивало. Но если даже оно справедливо, получается, что искать истинного Шекспира среди известных современников несколько нелогично, не так ли?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение chinczyk

Исходное сообщение DipL

Исходное сообщение Простой_читатель

На мой взгляд, всё же главное - то, что написано, а не то, кем написано.

Ооочень спорное утверждение.

Надо ли это понимать так, что для Вас биографии авторов более интересны, чем написанные ими книги?

Этого не следует из моей фразы. Вы сваливаетесь в крайности. Либо-либо. Либо автор, либо текст. Вот насчет этого я и сказал, - спорно. Интересны и биографии, и труды автора. Например, частенько именно биография автора позволяет в полной мере понять произведение автора. Ну, плюс и нельзя сбрасывать со счетов Авторитетность автора. Ну например, подписанный труд Беленького иначе будет восприниматься, нежели тот же труд будет подписан как DipL. А если текст не будет подписан, то он ВООБЩЕ не будет восприниматься.
Кста, именно наличие авторства иногда позволяет отследить правдивые исторические события.

PS Это также ответ и для "Простой_читатель". А то, что-то я запутался в этих тэгах.

Borya111, тем не менее, получается, что в те времена таки жил аристократ, раздираемый срашными противоречивыми страстями. С одной стороны он не мог не писать именно пьесы, произведения низкого жанра, причём возвёл их в ранг куда более возвышенный.

С другой стороны он не мог допустить, чтобы его имя хоть когда-либо проникло в историю. Очевидно, такого он бы не пережил, отчего и унёс свою тайну в могилу.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
chinczyk, Простой_читатель, DipL, господа, а вот мне кажется, что знание биографии автора очень сильно помогает в осмыслении его творчества, и в идеале необходимо читать в совокупности и то, и другое...

Смею надеяться, что не только у дураков мысли сходятся :))

Вадим_Кондратьев, не вижу нелогичности. Другое дело, что исходный посыл сомнителен. Антистраффордианцы отталкиваются в первую очередь от постулата, что Шеспир "не мог написать эти пьесы!!!!" поэтому-то и потому-то, т. е., как писал выше АГ, основой является негативная часть,которая проработана прекрасно. Из тех же аргументов выходит, что автором шекспировских пьес мог быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО аристократ, причём из окружения лорда Эссекса, отсюда в общем и пляшут...

DipL, разделяю Вашу надежду :):

А по поводу авторства Шекспировских пьес: вот аргументация, которая всплывает в этих дискуссиях довольно редко - пьесы сии, за ооооочень редким исключением,потрясающе сценичны, и скорее всего, были написаны человеком, глубоко и профессионально связанным с театром, возможно, именно актёром.
Говорю как человек, с театром тесно связанный)))

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Простой_читатель, Дима,здравствуй! Рад читать. Версия о собирательности Блока для меня нова. Источником не поделишься?

Привет, тёзка!
К сожалению, источником не поделюсь, читал об этом в одном литературном журнале времён перестройки. Отношусь к этому с юмором, как к большинству тогдашних "сенсаций". Виноват, если своё отношение плохо выразил.)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте
Уважаемый Александр!Пример хамства наглядно продемонстрировал здесь товарищ из культурной столицы:

[QUOTE]Исходное сообщение Никола_Питерский
..сам ты педик румяный, не трожь Шаву, ублюдок...

Ради красного словца Павлик как-то сдал отца. Стукачок ты однако, думаешь у Александра Гедальевича глаза на жопе и он не видит, что я тут пишу? не волнуйся, Павлуша, без тебя разберутся, только вот что запомни, в культурной столице тоже называют ублюдков ублюдками, а идиотов дебилами и место жительства тут совершенно ни при чем. И не надо вырывать слова из контекста, про педика румяного первым заявил этот дебил, оскорбив Аршавина, но ты почему -то увидел только мою нормальную реакцию на этот выпад. Ты как поп Гапон!

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
chinczyk, Простой_читатель, DipL, господа, а вот мне кажется, что знание биографии автора очень сильно помогает в осмыслении его творчества, и в идеале необходимо читать в совокупности и то, и другое...

Согласен. Но к сожалению, чем "древнее" автор, тем скуднее наши сведения о нём.

Дим_Сид, я говорил не о нелогичности, а некоей натянутости. Почему, я написал выше. По моим представлениям, слишком уж несопоставим масштаб конспиративности и неприличности.

Защитники теории, конечно, скажут, что очень даже сопоставим и подтянут степень возможности позора к загадочности личности, пожелавшей остаться неизвестной.

Простой_читатель, ну ясно))) Просто я всем, так или иначе связанным с Серебрянным веком, весьма интересуюсь))) А начав думать над этой идеей (о синтетичности творчества Блока а-ля Прутков) ужаснулся - это ж сколько народу должно было быть вовлечено в подобную мистификацию!!! И кем же надо быть, что бы подобную чушь выдвигать :):

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Говорю как человек, с театром тесно связанный)))

Интригуешь, однако!))

Вадим_Кондратьев, любопытно, но именно чрезмерность конспирации является одним из аргументов страффордианцев)))

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
А по поводу авторства Шекспировских пьес: вот аргументация, которая всплывает в этих дискуссиях довольно редко - пьесы сии, за ооооочень редким исключением,потрясающе сценичны, и скорее всего, были написаны человеком, глубоко и профессионально связанным с театром, возможно, именно актёром.
Говорю как человек, с театром тесно связанный)))

Это сильный аргумент,точно.А главное,почему-то в этих спорах забывают ЧИТАТЬ автора,а ведь обычно,при внимательном чтении,об авторе,его характере,предпочтениях,можно много сказать.
Пример из близкого нам "Тихого Дона":автор там явно не любит красных и не знает их жизнь.Описывает,словно иностранцев.Поэтому и "не Шолохов" написАл.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Простой_читатель, ну ясно))) Просто я всем, так или иначе связанным с Серебрянным веком, весьма интересуюсь))) А начав думать над этой идеей (о синтетичности творчества Блока а-ля Прутков) ужаснулся - это ж сколько народу должно было быть вовлечено в подобную мистификацию!!! И кем же надо быть, что бы подобную чушь выдвигать :):

Знало-то как раз немного - группа авторов и сам Блок. И сначала всё шло гладко. Но потом Блок вошёл в роль литературной звезды, и авторы бросили для него писать. Этим пытались объяснить неплодовитость Блока в последний период жизни. Ну и всплыло всё якобы из послереволюционной переписки одного из авторов.)) В общем, литературная конспирология чистой воды.)))

Ответ на комментарий Простой_читатель #

Исходное сообщение Простой_читатель

Исходное сообщение Дим_Сид
Говорю как человек, с театром тесно связанный)))

Интригуешь, однако!))

Та ничего интригующего))) Я в студенческие годы отработал пять лет в театре помощником режиссёра, десять лет назад женился на актрисе, так что вот уже десять лет у меня театр на дому :):, последние шесть лет принимаю активное участие в жизни возглавляемой моей супругой молодёжной студии "Глобус" (кстати, о Шекспире :):), ну и плюс читаю и смотрю о театре всё, что попадается под руку :):

Ответ на комментарий Простой_читатель #

Исходное сообщение Простой_читатель

Исходное сообщение Дим_Сид
Простой_читатель, ну ясно))) Просто я всем, так или иначе связанным с Серебрянным веком, весьма интересуюсь))) А начав думать над этой идеей (о синтетичности творчества Блока а-ля Прутков) ужаснулся - это ж сколько народу должно было быть вовлечено в подобную мистификацию!!! И кем же надо быть, что бы подобную чушь выдвигать :):

Знало-то как раз немного - группа авторов и сам Блок. И сначала всё шло гладко. Но потом Блок вошёл в роль литературной звезды, и авторы бросили для него писать. Этим пытались объяснить неплодовитость Блока в последний период жизни. Ну и всплыло всё якобы из послереволюционной переписки одного из авторов.)) В общем, литературная конспирология чистой воды.)))

Вот ещё одна любопытная вещь - почему-то именно на "неплодовитость в последний период жизни" всевозможные коспирологи от литературы летят, как мухи на липкую и пахучую субстанцию :):

аванте, кстати, да: если верно утверждение, что, зная биографию автора, исторический фон, взаимоотношения с другими людьми можно лучше понять произведение, то верно и обратное - при внимательном прочтении/просмотре можно больше узнать о создателе

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Borya111, тем не менее, получается, что в те времена таки жил аристократ, раздираемый срашными противоречивыми страстями. С одной стороны он не мог не писать именно пьесы, произведения низкого жанра, причём возвёл их в ранг куда более возвышенный.

С другой стороны он не мог допустить, чтобы его имя хоть когда-либо проникло в историю. Очевидно, такого он бы не пережил, отчего и унёс свою тайну в могилу.

- ну, видные аристократы Ретленд и Саутгемптон по молодости бегали по театрам, за что их корили в свете... даже бунт Эссекса готовили театральной постановкой...

Насчет "положительной стороны" - я ведь ничего не утверждаю.
Просто сопоставляю факты.

В творчестве Шекспира целые главы написаны по-французски, множество итальянских цитат... знание латыни и греческого, античной мифологии, дворцового ритуала дворов Франции, Италии, Дании, университетский жаргон Оксфорда и Кембриджа... его словарь насчитывает около 20 тысяч слов, то есть в два-три раза больше, чем у самых образованных и литературно одаренных его современников... знание Северной Италии - никак не книжное (упомянуты реальные дороги, программы обучения Падуанского университета, студенты которого оказываются затем гамлетовскими соучениками)... кстати, публичных библиотек в Англии не было. Знания морского и военного дела, юриспруденции... команды, отдаваемые боцманом в "Буре", соответствуют ситуации, в которой оказалось терпящее бедствие парусное судно.

Сюжет "Гамлета" взят из "Трагических историй" Бельфоре, переведенных на английский только через столетие; сюжеты "Отелло" и "Венецианского купца" заимствованы соответственно из сборников итальянских новелл Джиральди Чинтио и Джованни Фьорентино, тоже появившихся на английском языке лишь в XVIII веке. Шекспир знал произведения Монтеня, Рабле, Ронсара, Ариосто, Боккаччо, Банделло. Сюжет "Двух веронцев" взят из испанского пасторального романа Монтемайора, на английском языке до появления пьесы не печатавшегося.

Я бы предложил любому страффордианцу без специального образования правильно назвать хотя бы парочку-другую морских команд при швартовке корабля... или с трехклассным школьным образованием написать сцену на хорошем французском языке.

Офигеть... Блог о боксе самый интеллектуальный и эстетически развитый...))

Ответ на комментарий Borya111 #

Исходное сообщение Borya111
....В творчестве Шекспира целые главы написаны по-французски, множество итальянских цитат... знание латыни и греческого, античной мифологии, дворцового ритуала дворов Франции, Италии, Дании, университетский жаргон Оксфорда и Кембриджа... его словарь насчитывает около 20 тысяч слов, то есть в два-три раза больше, чем у самых образованных и литературно одаренных его современников... знание Северной Италии - никак не книжное (упомянуты реальные дороги, программы обучения Падуанского университета, студенты которого оказываются затем гамлетовскими соучениками)... кстати, публичных библиотек в Англии не было. Знания морского и военного дела, юриспруденции... команды, отдаваемые боцманом в "Буре", соответствуют ситуации, в которой оказалось терпящее бедствие парусное судно.......

Интересно пИшете,спасибо.Факты всё-же надо будет проверить,но доводы интересные.

Borya111, спасибо за подробности. Я, как понимаете, тоже ничего не утверждаю, да и мнения у меня по определению тут быть не может, ибо в вопрос я глубоко не погружался. Просто мне интересно, какие есть разработки в "позитивной" антистаффордианской области.

Кстати, никто не исследовал доступность Шекспиру особых каналов, которые позволили бы ему общаться с людьми разных сословий и профессий? Заимствовать, так сказать, сюжеты, лексику?

Ответ на комментарий Ганнибал_Лектер_из_Питера #

Исходное сообщение Ганнибал_Лектер_из_Питера
Офигеть... Блог о боксе самый интеллектуальный и эстетически развитый...))

Ну, так бокс - это ж Вам не шахматы, тут думать надо!

Ганнибал_Лектер_из_Питера, а ты думал))) Привет, Лазарь!

Ответ на комментарий Ганнибал_Лектер_из_Питера #

Исходное сообщение Ганнибал_Лектер_из_Питера
Офигеть... Блог о боксе самый интеллектуальный и эстетически развитый...))

Традиция, однако.

Диоген в трактате о жизни, учениях и изречениях знаменитых философов уверяет, что Пифагоров было четверо и жили они одновременно и неподалеку (возможно, Пифагор в данном контексте - не имя собственное, а обозначение ученика пифагорейской школы).

Один из этих Пифагоров «впервые стал заниматься кулачным боем по-ученому» и победил на Олимпиаде.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Кстати, никто не исследовал доступность Шекспиру особых каналов, которые позволили бы ему общаться с людьми разных сословий и профессий? Заимствовать, так сказать, сюжеты, лексику?

Страффордианцы вовсю пользуются этим приемом, поскольку Шакспер однажды получал деньги в доме Ретленда.

Из этого немедленно делается вывод, что лорд обучал актера языкам и философии, а также рассказывал в подробностях о своей учебе в Италии и посольстве в Данию.

Borya111, вот, видите, как я быстро влился в дружный стаффордианский коллектив, мне даже изучать исторический контекст не понадобилось! :)

Спасибо за подробные разъяснения. Мой вывод из всего высказанного можно сделать словами всем известного и любимого медведя: "Это неспроста!"

И... всё. Судя по всему, на этой мысли следует остановиться. Кстати, взял на заметку перечитать Шекспира, благо дома у меня его штук шесть томов с разными переводами.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Ганнибал_Лектер_из_Питера, а ты думал))) Привет, Лазарь!

Мне аж прямо неудобно, среди столь обремененных высоким познанием творчества великих мыслителей, писателей и поэтов постов ответить малозначимым и совсем банальным, но требуемым этикетом:
Дим_Сид, привет, Дим!))
ЗЫ аж прям без отчества не удобно...))