Ответ на комментарий #

Исходное сообщение kondratij

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение kondratij
Дюков историк.
Ваша позиция то ли "не читал но осуждаю", то ли "сам дурак", то ли и то и другое.
С чем конкретно Вы не согласны?

первую книгу Пыхалов писал один. Красная нить - Сталин мудр, Сталин все делал правильно, по другому было никак нельзя.

Еще раз, прочитайте из "Великая оболганная война - 2"
А.Дюков "Нам не за что каяться"
Д. Макеев "Взять Киев к празднику!". Легенда о "праздничных наступлениях"
Александр Дюков Милость к падшим: советские репрессии против нацистских пособников
Александр Дюков Эстонский миф о "советской оккупации"
И. Петров Неммерсдорф: Между правдой и пропагандой

и т.д.
многие тезисы данной темы данного блога в свете вышеприведенного фактического материала, повторяю, не выдерживают никакой критики.

Еще раз повторяю: на мой взгляд, никакой критики не выдерживает сама эта концепция. Я о Пыхалове его предшественниках и последователях.

Ответ на комментарий Б_о_г_д_а_н #

Исходное сообщение Б_о_г_д_а_н

А признайтесь по совести, готовы вы со своими близкими "перенестись на ПМЖ" в эпоху Сталина?

Вопрос не совсем корректен....
Мои близкие через эту эпоху уже прошли...
В современных условиях подобное неосуществимо...
Поэтому как ответить, даже не представляю..

Ответ на комментарий Игорь_Василиади #

Исходное сообщение Игорь_Василиади
А в чём именно заключалось Ваше удовольствие от прочитанного?

Если не обращать внимания на ваш, несколько, саркастический тон вопоса, то мое удовольствие, хотя может быть это и не совсем удачное слово в даннгом контексте, заключается в следующем: во-первых, в нетрадиционности постановки вопроса автором; во-вторых, в тексте; в-третьих, в умении увидеть проблему в, казалось бы, повседневном и привычном для многих течении наших с вами будней.
Как видите, все это не касается, во многом, трагичности содержания самого вопроса. Кажется, именно, сей факт вы и имели в виду, хотя, при внимательном прочтении моего поста, данные лополнительные разъяснения и не обязательны.[/QUOTE]

Знаете ли Игорь...если бы я был немного побогаче со вренем то я бы наверно к Вашим трудам подходил более внимательно,типа как к школьник к трудному домашнему заданию,но увы комент ваш не как не тянет на серьёзный труд,просто первые предложекния не соотвествуют конечной части поста.Но об комсомольском собрание я уже тут говорил и думаю вы лично меня поймёте с полуслова [показать]

Ответ на комментарий Yourich #

Исходное сообщение Yourich

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Павел_Котельников
[QUOTE]Исходное сообщение belenkiy
В свое время я много думал на эту тему. В частности задавался сопросом, почему Робеспьер продержался год, а Сталин - всю жизнь.

Сталин выстроил систему с низов до верхов. Полностью. Поэтому она была абсолютно ему подконтрольна. Тотальный контроль. Робеспьер не был столь масштабен и точен в своих действиях, видимо здесь и кроется ответ.

Конечно. Однако мне кажется, что персонаж, вроде Сталина, никогда бы не продержался во Франции так долго. Тот же Наполеон со своим народом не воевал.

Примерно на
эту же тему риторический вопрос: а почему октябрьский переворот 1917 года прокатил только в России - хотя и в Германии такие попытки были, при том что в то время жилось там не в пример хуже?

Кстати, Александр, как-то Вы задали вопрос - была ли в своё всремя разумная альтернатива (именно разумная, потому что альтернатива есть всегда) Петру I? Не менее риторический вопрос - была ли в 20-х годах приемлемая альтернатива Сталину?[/QUOTE]



Боюсь, что нет. Механизм, запущенный Октябрьской революцией, должен был развиваться именно так. Если бы не Сталин, появилась бы другая аналогичная фигура. В кровопийцах недостатка никогда не было.

Ответ на комментарий олег_кучеренко #

Исходное сообщение олег_кучеренко
кра6161:
сначала вспомните о методах создания этой промышленности (обилие полурабского да и фактически рабского ручного труда рабочих, шарашки для инженеров - так создавалась львиная доля той промышленности)
а потом - сталинская система немало поспособствовала тому, чтобы согнуть людей и приучить их жить именно ЗА СЧЕТ, а не создавать новые технологии, новые промышленные мощности. система сожрала саму себя. а сейчас, похоже, дожирает (и ходит под себя) - силами современного дикого предпринимательства и смазывая остатки пиршества нефтью (хотя сейчас в основном газом)

Полностью не согласен...
В то время, когда страны как-таковой практически не было был совершён сверхмощный экономический прорыв....
А уж насчёт технологий и инноваций я вообще не понимаю.....
.... Всё это было, и уж точно больше чем в нынешние времена, когда, казалось бы полная свобода, на деле оборачивающаяся ещё большими ограничениями...

кра6161 - не согласен - ну и ладушки.
а что касается цены прорыва? она Вас лично устраивает?
или такова уж специфика России, что без рабского труда, массового кровопролития своих подданных - никак и никуда?

Ответ на комментарий олег_кучеренко # олег_кучеренко В тех условиях по-другому прорыв был бы не возможен; всё-таки почти десять лет войны...
... а уж без него,по-моему глубоко личному мнению, немцев точно было бы не одолеть...

кра6161
ну тогда уж предлагаю обдумать такую мысль, что без Октябрьского переворота в России (точнее, его влияния на ход событий в Европе и мире в целом) и Гитлер не поднялся бы так высоко, и Германия не воспряла бы в военном отношении так быстро, и не рассматривали бы ее вкупе с Гитлером в Западной Европе как заслон на пути "красной чумы"

Александр, спасибо за поднятую тему.

Никогда не поздно получше изучить историю собственной страны. События такого масштаба как 2я мировая война не укладываются в рамки пары книжек и трех фильмов, это же не компьютерная игра. Хоть здесь поспорят, почитают, глядишь перестанут звучать тезисы типа Сталин(Гитлер,...)- дурак или про супер-пупер такнки (Т-34, КВ, Тигр ...).

Про отношение к ветеранам - какое государство такое и отношение. Жаль, но России это свойственно. Изменить отношение общества при пассивности государства в данном вопросе очень тяжело, поэтому что имеем то имеем. Для меня 9 мая величайший праздник и отношение к ветеранам соответствующее. Надеюсь и у сына будет не хуже, хоть и восемь лет, но многое уже знает по этой теме, правда пока интерес в основном к технике, естественно.

Ответ на комментарий Al_EX81 #

Исходное сообщение Al_EX81
спасибо, александр...тема очень сложная , но к сожалению практически во всем вы правы :(((

единственный вопрос: а на основании чего вы написали что часть погибших солдат записали в мирные жители? просто я если честно о такой версии ниразу не слышал

Все очень просто. Общее число погибших сейчас официально оценивается приблизительно в 27 миллионов. Если солдат погибло около 8.6 миллиона, остальные получаются мирными жителями, то есть более 18 миллионов. Однако мне (и далеко не только мне) кажется, что погибших солдат было больше, а мирных жителей - меньше.

Данила_Васечкин, спасибо.

Ответ на комментарий karlsson27 #

Исходное сообщение karlsson27
belenkiy, Хорошо у Вас получилось. Интересный незаангажированый взгляд. Хотя я не совсеми тезисами согласен

Спасибо. Ну, а что во многом не согласны, так в такой теме иначе, наверно, и быть не может.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Данила_Васечкин

Исходное сообщение Павел_Котельников
Inter_D90, только не рассказывайте мне, что СССР не готовился к наступательной войне. И не рассказывайте, что к наступательной войне летом 1941 года он в целом не был готов.

Я даже не буду далеко углубляться в дебри книги Суворова. Отмечу простые несколько фактов - 2 миллиона подготовленных парашютистов по всей стране, разработанный и пущенный в серийное производство колесный танк (явно не для наших российских дорог), самолет "Иванов"...

Ну и такие уж мелочи как отзывы немецких генералов (в мемуарах), что они на каждом шагу продвигаясь по территории СССР находили образцы вооружений, аналогов которым по боевым качествам у них в Германии не было.

Павел, не вдавайтесь в крайности, Резун (Суворов) - это поп-история, написанная с прицелом на то что перепроверять не будут. Он очень ярко пишет, но история сильна фактами, анализом с хорошей доказательной базой и выводами а не "сенсационными" выводами и "громкими" разоблачениями, высосанными из пальца. Когда лет 12 назад я прочитал Ледокол, я просто обалдел, только одно смущало- какая то история черно-белая получилась у него. Начал разбираться, все оказалось гораздо сложнее и интереснее, как и положено истории, да еще ее ярчайшего момента- 2й мировой. Попробуйте разобраться сами, сейчас много материалов. Надеюсь, книги Резуна начнете рассматривать более адекватно.
Не забывайте кто он и кто за ним стоит. Навскидку, у него НИ СЛОВА про Мюнхенское соглашение, а ведь это поворотный момент в истории, и таких вещей полно. Если сказать проще- он продажная скотина, которая пытается украсть у нас Победу, хотя мы сами виноваты, десятки лет лепили благодать про войну и скрывали многие вещи.

По поводу последнего абзаца я совершенно согласен. У меня было множество разговоров с иностранцами, в том числе и англичананами на эту тему. Надо было посмотреть на игру красок на лицах, когда я высказывался в том смысле, что без пакта Мюнхенского согласшения не было бы и пакта Молотова-Риббетропа. Но англичанам надо отдать должное. Среди моих знакомых никто не возражал. После тяжелого молчания говорили что-то вроде: "К сожалению, так оно и есть".

Ответ на комментарий belenkiy # Британцы - они еще помнят фотографию Чемберлена, который привез мир для их поколения.

Про потери есть еще один момент - те кто воевал за немцев, хотя вроде и наши граждане, их тоже можно записать и к нашим потерям и к немецким, в общем, есть варианты. Статистика сами знаете какая хитрая штука, ВСЕ страны занижают свои потери и завышают потери противника, хотя бы на Штаты в Ираке посмотрите. Нам похоронить надо всех хотя бы для начала, до сих пор по лесам и болотам лежат. Никакой помощи от государства ес-но не дождешься,там чиновникам особо денег по карманам не потырить. Легче ленточки раздать, чем организовать и спонсировать поиск, хотя здесь волонтеров точно было бы немало, и затраты не были бы космическими.

Ответ на комментарий A_Bechter #

Исходное сообщение A_Bechter
«Прежде всего, это касается последней узаконенной цифры военных потерь – 8,64 миллиона человек. Это ложь, которая не выдерживает самой простой проверки, но борцы с фальсификацией объявляют фальсификацией любую проверку или даже призыв к проверке, а любой сомневающийся – враг.»
Все бы хорошо, Александр Гедальевич, и порыв Ваш понятен. Есть у нас традиция не доверять официальной точке зрения, и есть у этого недоверия основания. Только все-таки декларации и аргументы несколько отличаются друг от друга, нет?
Вот Вы заявляете, что «цифра 8,64 миллиона придумана». К сожалению, Вы не только не приводите никаких аргументов в пользу своей точки зрения, но и не выдвигаете альтернативной. Хоть как-то обоснованой. А ведь это число – результат подсчетов по определенной методике, с которой можно соглашаться или нет, но она есть, и данные, полученные с помощью ее, вполне проверяемы. В этом разница между наукой и пропагандой. Увы, вынужден констатировать, что к пропаганде сейчас ближе именно Вы.
К сожалению, любой спор по поводу недавней нашей истории быстро перерастает в обоюдное метание пропагандистскими штампами, где точка зрения оппонента является неверной по определению. Где достаточно определить человека как сталиниста, либерала, резуноида и т.д., после чего он становится недостоин любой аргументации. И крайне редко люди дают себе труд подумать над позицией собеседника и критически, самостоятельно рассмотреть различные точки зрения.
Теперь по делу. Я приведу только ссылки – поскольку самому лень пересказывать аргументацию сторон, да и не специалист я по новейшей истории. Опять же, человек, который хочет разобраться, может прочитать и составить СОБСТВЕННОЕ мнение по данному вопросу.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование / Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. – М.: Олма-Пресс, 2001. Это и есть официальная точка зрения. Особенно рекомендую обратить внимание на главу, посвященную МЕТОДИКЕ подсчета. Именно с непонимания, какие потери считать боевыми, небоевыми, санитарными и т.д. начинаются расхождения между оппонентами.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html Соколов Б.В Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг. // Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей). — СПб.: Алетейя, 1989. Это антиофициальная точка зрения, самая что ни на есть анти. Опять же, внимания заслуживает именно его методика и критика методики официальной.

http://scepsis.ru/library/id_1221.html Владимир Литвиненко К науке отношения не имеет. О «подсчетах» боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова. Статья, опубликованная в «Независимой газете» 28.09.2001. Здесь критика методики Соколова и данные американского исследователя.

Из этих работ можно понять, ОТКУДА берутся те или иные числовые данные. А какие из них принимать и как интерпретировать – дело читателя. Интерпретировать ведь тоже можно по-разному, в зависимости от своих предпочтений.

P.S. Как-то в разговоре с отцом (а у нас одинаковое образование, только вузы разные) я ему сказал, что история, видимо, носит вероятностный характер. Он подумал и ответил: прошлое – однозначно. А история – таки да, вероятностна.

Наконец, добрался и до Вашего краеугольного поста.
Прежде всего, Вы не обратили внимания на одну фразу в "предваряющей" части. Я там сказал, что это, собственно, не статья, а конспект статьи. Я просто физически не мог подробно остановиться на всех аспектах. Некоторые вещи были просто названы. Ссылки, приведенные Вами, я очень хорошо знаю, особенно работы Бориса Соколова. Однако я совершенно сознательно их не использовал.
Послушайте, есть вещи, которые не нуждаются в обстоятельных доказательствах. Можно подтасовать результаты побед. Так, у нас, по отчетам, подбили 4 тысячи самоходок "Фердинанд" из 200 выпущенных. Цифры точные, хотя я не на 100 процентов уверен, что речь шла именно о "фердинандах". Подтасовать можно что угодно. Но вот есть цифры по производству. Наш основной танк Т-34 изготовлен в количестве около 60 тысяч, а немечкий основной такн PzKpfw IV в количестве 8 тысяч. Надо ли после этого доказывать, что мы теряли больше танков в разы? Даже на Курской дуге соотношение было 4,7-1. Это официальные цифры. А общие военные потери оцениваются в 8,6 миллиона, а у немцев - около 6 миллионов. Соотношение 1,3-1. Такого не бывает. Танков сгорело больше в 4 раза (а это крайне мягкая оценка, на самом деле, куда больше), а людей погибло всего в 1,3 раза больше? После этого остается только один вопрос: за кого нас держат? Видимо, за тех, кто мы есть, если находятся такие, кто этому верит.

A_Bechter, ох, любят они его!

Вынужеднно беру паузу, а то завтра никуда не улечу.

Ответ на комментарий belenkiy # [

Павел, не вдавайтесь в крайности, Резун (Суворов) - это поп-история, написанная с прицелом на то что перепроверять не будут. Он очень ярко пишет, но история сильна фактами, анализом с хорошей доказательной базой и выводами а не "сенсационными" выводами и "громкими" разоблачениями, высосанными из пальца. Когда лет 12 назад я прочитал Ледокол, я просто обалдел, только одно смущало- какая то история черно-белая получилась у него. Начал разбираться, все оказалось гораздо сложнее и интереснее, как и положено истории, да еще ее ярчайшего момента- 2й мировой. Попробуйте разобраться сами, сейчас много материалов. Надеюсь, книги Резуна начнете рассматривать более адекватно.
Не забывайте кто он и кто за ним стоит. Навскидку, у него НИ СЛОВА про Мюнхенское соглашение, а ведь это поворотный момент в истории, и таких вещей полно. Если сказать проще- он продажная скотина, которая пытается украсть у нас Победу, хотя мы сами виноваты, десятки лет лепили благодать про войну и скрывали многие вещи.[/QUOTE]

По поводу последнего абзаца я совершенно согласен. У меня было множество разговоров с иностранцами, в том числе и англичананами на эту тему. Надо было посмотреть на игру красок на лицах, когда я высказывался в том смысле, что без пакта Мюнхенского согласшения не было бы и пакта Молотова-Риббетропа. Но англичанам надо отдать должное. Среди моих знакомых никто не возражал. После тяжелого молчания говорили что-то вроде: "К сожалению, так оно и есть".[/QUOTE]

Это политика, очень грязное дело, разве англичане не мечтали что бы Германия сцепилась с СССР? Конечно мечтали, и не только мечтали, но делали определенные шаги. СССР не лучше и не хуже, мечтал об обратном и соответственно занимался тем же самым. Поэтому смешно читать Резуна про агрессивный СССР и овечек (Германия, Франция , Англия). Даже Польша и Финляндия имели агрессивные планы, первая оттяпала часть Чехословакии сразу как только туда нацелился Гитлер и собиралась оккупировать Литву, вторая нацелилась на Карелию и Ленинград. Любая ситуация это сложившийся баланс сил, война это попытка изменить ситуацию в свою пользу силой. Если бы сейчас Европу населяли чукчи, долго бы мы с ней разговаривали бы на равных? А если бы наоборот? В политике нет друзей, там только интересы, ослабеешь - сожрут. И слава богу что ядерное оружие изобрели, а то бы мир уже увидел бы еще пару мировых войн.

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Al_EX81
спасибо, александр...тема очень сложная , но к сожалению практически во всем вы правы :(((

единственный вопрос: а на основании чего вы написали что часть погибших солдат записали в мирные жители? просто я если честно о такой версии ниразу не слышал

Все очень просто. Общее число погибших сейчас официально оценивается приблизительно в 27 миллионов. Если солдат погибло около 8.6 миллиона, остальные получаются мирными жителями, то есть более 18 миллионов. Однако мне (и далеко не только мне) кажется, что погибших солдат было больше, а мирных жителей - меньше.

Александр Гедальевич, я пожалуй, могу предположить, на основании чего складывается такое впечатление.
Дело в том, что 8,6 млн. - это безвозвратные боевые потери. То есть, грубо говоря: убитые на поле боя, умершие от ран, умершие в плену, пропавшие без вести. То есть, скажем, разбомбленный эшелон сюда может входить, а может и не входить. В общем, надо внимательно смотреть, из чего цифра складывается в каждом конкретном случае.
Первый год Великой Отечественной войны, до осени 1942-го - это гигантские "котлы". С учетом пленных и немцы-то не всегда справлялись (хотя старались). И тут затык - кого они считали: только помещенных в прифронтовые лагеря? А евреи и комиссары, расстрелянные сразу после сортировки?
Потом прибавляются те, кто попал в окружение, но не в плен, и не вышел к своим. Они могли осесть в деревне, погибнуть при выходе из окружения, прибиться к партизанам... Тут важно то, что миллионы окруженцев для человека, не занятого специальным исследованием - это безвозвратные потери. И это объяснимо - они в большинстве своем не воспринимаются как участники дальнейших боевых действий.
А во время оккупации несут потери партизаны – никем не посчитанные. И они зачисляются, конечно же, в гражданское население.
И в 43-44 Красная Армия идет на запад, и сразу после освобождения призываются ВСЕ мужчины 1895-1926 годов рождения. И маршевым пополнением – на передовую. И там гибнут, зачастую не успев попасть ни в какие списки. А среди этих мужиков – окруженцы 1941 года. То есть, сначала они «теряются» как пропавшие без вести, а потом – уже как погибшие.
Наконец, основную массу потерь в наступлении армия несет ранеными. А в безвозвратные потери могут зачислить только умерших от ран. А мы удивляемся: как же так, их же столько лежало перед каждым немецким пулеметом? Там лежали и раненые. И убитые, и искалеченные, которым уже не пришлось вернуться в строй. Последних в безвозвратных потерях считают не всегда.
И нигде я не припомню, рассматривал ли кто-нибудь методически вопрос о коллаборационистах – ведь они были призваны в РККА, а потом перестали в ней числиться. Когда власовцы/казаки/ваффен-ССманы расстреливаются сразу после боя - какие это потери?
Я хочу еще раз подчеркнуть: дело не в цифрах, а в их интерпретации. Статистические данные – это то, от чего исследователь пляшет, то, что он обрабатывает. А методика подсчета и обработки может быть разной. Соответственно, разными будут и выводы.
А 6 млн. безвозвратных потерь Германии – так это на всех фронтах берут. Да еще, небось, союзников прибавляют, да Ваффен СС.
Вот примерно такие факторы, на мой взгляд, влияют на наше субъективное восприятие сравнительных потерь вермахта и РККА
Вот ведь, опять длинно написал.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение kpa6161

Исходное сообщение олег_кучеренко
кра6161:
сначала вспомните о методах создания этой промышленности (обилие полурабского да и фактически рабского ручного труда рабочих, шарашки для инженеров - так создавалась львиная доля той промышленности)
а потом - сталинская система немало поспособствовала тому, чтобы согнуть людей и приучить их жить именно ЗА СЧЕТ, а не создавать новые технологии, новые промышленные мощности. система сожрала саму себя. а сейчас, похоже, дожирает (и ходит под себя) - силами современного дикого предпринимательства и смазывая остатки пиршества нефтью (хотя сейчас в основном газом)

Полностью не согласен...
В то время, когда страны как-таковой практически не было был совершён сверхмощный экономический прорыв....
А уж насчёт технологий и инноваций я вообще не понимаю.....
.... Всё это было, и уж точно больше чем в нынешние времена, когда, казалось бы полная свобода, на деле оборачивающаяся ещё большими ограничениями...

Кого вы слушаете? Черчилля, старого врага России, про соху и атомную бомбу? Вам так нравится думать, что ваша страна была сирой и убогой всё досоветское время? Это еще один прочный исторический штамп, внедрившийся в мировую историю (западные двойные стандарты!), относится к потрясающим результатам сталинского «большого скачка». И в нашей, и в западной литературе сплошь и рядом можно встретить уважительные оценки, что и впрямь, мол, чудо свершилось — была темная, лапотная Русь, а за каких-нибудь 5 лет стала мощной индустриальной державой! Например, даже такой ярый антисталинист и русофоб, как Я. Грей, приходит к выводу, что «первый пятилетний план по масштабам и достижениям являлся величайшим планируемым экономическим предприятием за всю историю человечества». Да вот только здесь есть несколько больших «но».

Во-первых, историкам, особенно столь наивным, как западные, следовало бы иметь в виду, что официальные цифры, публикуемые в советских победных реляциях, на веру-то принимать не стоило бы. При рапортах снизу вверх они приукрашивались на каждом промежуточном уровне. А для открытой итоговой публикации и вовсе редактировались до неузнаваемости.

Во-вторых, рывок был возможен из-за неограниченных человеческих ресурсов и неограниченного их «расхода» — гиганты пятилетки возводились буквально на грудах костей.

В-третьих, итоги включали и откровенную халтуру, вроде пресловутого Беломоро-Балтийского канала, который после сдачи оказался непригоден для мало-мальски эффективного экономического или военного использования.

А в-четвертых, хотя советская пропаганда рекламировала только Магнитки с днепрогэсами, но значительная доля прироста продукции была достигнута за счет других источников. В итоговые цифры вошли и конфискованные предприятия нэпманов. И иностранных концессионеров — тех самых, которые завезли свое оборудование, но как раз во второй половине 20-х были окончательно выдворены.

И, наконец, стоило бы вспомнить, что на самом-то деле до революции Русь темной и лапотной не была! Это иностранные хулители (и завистники), всегда обвинявшие нас в "темноте", "варварстве", "отсталости", "забитости" ее такой представляли — и большевики тоже, вот и сошлось. А значительная доля успехов индустриализации пришлась на восстановление прежней, еще дореволюционной промышленной базы, разрушенной в первые годы коммунистической власти. Скажем, текстильная и легкая промышленность, которая в 30-е годы наконец-то смогла «одеть и обуть страну», почти целиком возрождалась именно на дореволюционной основе. Но конечно, о таких «новостройках» пропаганда молчала. Только цифры приплюсовывались.

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение kpa6161

Исходное сообщение олег_кучеренко
кра6161:
сначала вспомните о методах создания этой промышленности (обилие полурабского да и фактически рабского ручного труда рабочих, шарашки для инженеров - так создавалась львиная доля той промышленности)
а потом - сталинская система немало поспособствовала тому, чтобы согнуть людей и приучить их жить именно ЗА СЧЕТ, а не создавать новые технологии, новые промышленные мощности. система сожрала саму себя. а сейчас, похоже, дожирает (и ходит под себя) - силами современного дикого предпринимательства и смазывая остатки пиршества нефтью (хотя сейчас в основном газом)

Полностью не согласен...
В то время, когда страны как-таковой практически не было был совершён сверхмощный экономический прорыв....
А уж насчёт технологий и инноваций я вообще не понимаю.....
.... Всё это было, и уж точно больше чем в нынешние времена, когда, казалось бы полная свобода, на деле оборачивающаяся ещё большими ограничениями...

Кого вы слушаете? Черчилля, старого врага России, про соху и атомную бомбу? Вам так нравится думать, что ваша страна была сирой и убогой всё досоветское время? Это еще один прочный исторический штамп, внедрившийся в мировую историю (западные двойные стандарты!), относится к потрясающим результатам сталинского «большого скачка».....

Причём тут досоветское время? Речь вообще-то о стране которая за достаточно короткое время пережила три войны: р-я,1-ую мировую и гражданскую, которые уж точно не способствуют развитию промышленности.

По поводу прихода Сталина - он ведь и впрямь всех вокруг пальца обвёл. Буквально всех - и ленинскую хевру, и страну вообще. Был себе при Картавом, типа секретарь, с бумажками возился - и вся документация шла через него. Хевра спохватилась - а поздняк метаться, вся власть у дяди Джо. А ведь у Троцкого были оччень нехилые шансы после Ильича стать главным, хоть они друг друга терпеть ненавидели. Но Троцкий сам свои шансы профуфырил. Когда Картавый кердыкнулся, он на Кавказ, видите ли, лечицца поехал. Любил он это дело - болеть и лечицца, болел много, долго и вкусно. Хотя по отзывам соратников не производил болезненное впечатление.
А дядя Джо отодвинул Ленина, потом отодвинул главного конкурента Троцкого, во время НЭПа когда народ расслабился создал мощнейший репрессивный аппарат - и в одночасье прогнул всё под себя. Всё гениальное просто

Вот интересно что было бы если б Сталин и Троцкий поменялись местами? Думаю лучше бы точно не было - только хуже.

Ответ на комментарий belenkiy # А насчет панцеров, Александр Гедальевич, так и здесь то же самое. Вы приводите правильные цифры, но вот методика сравнения и интерпретация... (Да, фердинандов было не 200, а 90, все у Моделя на северном фасе Курской дуги. Просто для наших что ни самоходка - то Фердинанд, а модернизированные PzIV с длинноствольной пушкой и экранами в Тигры записывали.)Сравнение потерь бронетехники по отдельным типам имело бы смысл, если бы Т-34 (всех модификаций) боролся исключительно против Pz.IV всех модификаций. А ведь Вам не хуже моего известно, что так было далеко не всегда. Stug III/IV было выпущено 10,5 тысяч, и они также исправно выбивали наши танки. И зенитки, и Ju-87, и Тигры из засад и издаля. Точно так же, как немецкие танки и самоходки гибли на минах и подрывались экипажем при отсутствии топлива - а не только от огня Т-34. Здесь, я думаю, корректнее сравнивать общие потери бронетехники (и наши будут действительно больше, но не в 4 раза, а, думаю, в 1,5-2). А потом спросить: а почему? И вот здесь будут очень разные причины - в зависимости от типа панцера и года войны.

Ответ на комментарий belenkiy # И вот еще интересная табличка. Отсюда:http://www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm

German vs. Soviet Armored Fighting Vehicles losses - 1941-45.

Period: - Ratio:
06/41-02/42 - 1:5.0
03/42-05/42 - 1:6.6
06/42-10/42 - 1:7.9
11/42-03/43 - 1:1.3
04/43-08/43 - 1:5.7
09/43-11/43 - 1:2.5
12/43-06/44 - 1:1.4
07/44 - 1:4.0
08/44 - 1:2.0
09/44 - 1:1.0
10/43-11/44 - 1:1.3
Тоже оччень интересно. Правда, источники информации неизвестны - могли и сскомпилировать какие-нибудь публикации. И только до ноября 44-го. Но ребята попробовали показать, что относительные потери менялись в течение войны.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение kpa6161

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение kpa6161
[QUOTE]Исходное сообщение олег_кучеренко
кра6161:
сначала вспомните о методах создания этой промышленности (обилие полурабского да и фактически рабского ручного труда рабочих, шарашки для инженеров - так создавалась львиная доля той промышленности)
а потом - сталинская система немало поспособствовала тому, чтобы согнуть людей и приучить их жить именно ЗА СЧЕТ, а не создавать новые технологии, новые промышленные мощности. система сожрала саму себя. а сейчас, похоже, дожирает (и ходит под себя) - силами современного дикого предпринимательства и смазывая остатки пиршества нефтью (хотя сейчас в основном газом)

Полностью не согласен...
В то время, когда страны как-таковой практически не было был совершён сверхмощный экономический прорыв....
А уж насчёт технологий и инноваций я вообще не понимаю.....
.... Всё это было, и уж точно больше чем в нынешние времена, когда, казалось бы полная свобода, на деле оборачивающаяся ещё большими ограничениями...

Кого вы слушаете? Черчилля, старого врага России, про соху и атомную бомбу? Вам так нравится думать, что ваша страна была сирой и убогой всё досоветское время? Это еще один прочный исторический штамп, внедрившийся в мировую историю (западные двойные стандарты!), относится к потрясающим результатам сталинского «большого скачка».....

Причём тут досоветское время? Речь вообще-то о стране которая за достаточно короткое время пережила три войны: р-я,1-ую мировую и гражданскую, которые уж точно не способствуют развитию промышленности.[/QUOTE]

речь о том, что масштабы сталинского большого скачка преувеличены и таких непреувеличенных результатов можно было добиться и менее человекозатратными методами.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
kondratij, ниже приведен отрывок из статьи моего знакомого военного журналиста Павла Воронова:

"Не зря мой дед так не любил смотреть то кино (речь идет о фильмах, где говорилось о внезапности нападения, - Прим. А.Б.): для него никакой внезапности не было. Полковник Павел Воронов встретил войну начальником района авиационного базирования (авиабаза, по-современному) в белорусском городке Лида. Про 22 июня он рассказывал часто, подолгу и с горечью: "Ну, только слепой мог не видеть, что война вот-вот начнется, только глухой мог не слышать, только дурак мог не знать! Я каждый день облетывал свою зону ответственности на У-2, летал вдоль границы и своими глазами видел, как немцы копят силы. Каждый день докладывал командующему ВВС округа и чуть не ежедневно просил командиров авиадивизий (приказать не мог, не моя епархия) рассредоточить расставленные, словно на смотру, штурмовики и истребители по укрытиям, запасным площадкам и аэродромам подскока. Как об стенку горох. И при этом никто из моих начальников ведь тоже не сомневался, что начнется вот-вот. В ночь на 22-е меня вызвали в штаб дивизии, часов около 3-х, наверное. Только стали подъезжать к штабу, звук авиадвигателей и взрывы. Я и говорю: "Война!" Даже некоторое успокоение наступило, спала напряженность: теперь можно просто работать, без оглядки на окрики "Не сметь! Не провоцировать немцев!"...
Сестра отца тоже хорошо помнит, как за пару недель до начала войны дед ежедневно и тщетно убеждал свою жену: "Оля, тебе отсюда надо срочно уезжать, забирать детей и ехать в родную Каширу! Война будет обязательно, и очень скоро, может, даже завтра. Если бы ты знала и видела, сколько здесь сил немцы собрали! Они обязательно двинутся, уезжай..."."

Тут не о чем спорить, все знали, что будет война. но никто не знал, когда.
Беда в том, что немцам удалось выиграть развед.войну, про "точные" даты начала руководству сообщалось много, всю весну, из разных источников.
Естественно, когда каждый день сообщают "завтра война", проходит завтра, а она не наступает, очередная информация, уже точная, таковой не воспринимается и в конечном счете теряется.

А то, что несмотря на очевидные приготовления немцев, не предпринимались меры защиты, за это руководство тогдашней армии и лично тов. Сталина под трибунал надо бы. :-(

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение kpa6161

Исходное сообщение KAISER-66
[QUOTE]Исходное сообщение kpa6161
[QUOTE]Исходное сообщение олег_кучеренко
кра6161:
сначала вспомните о методах создания этой промышленности (обилие полурабского да и фактически рабского ручного труда рабочих, шарашки для инженеров - так создавалась львиная доля той промышленности)
а потом - сталинская система немало поспособствовала тому, чтобы согнуть людей и приучить их жить именно ЗА СЧЕТ, а не создавать новые технологии, новые промышленные мощности. система сожрала саму себя. а сейчас, похоже, дожирает (и ходит под себя) - силами современного дикого предпринимательства и смазывая остатки пиршества нефтью (хотя сейчас в основном газом)

Полностью не согласен...
В то время, когда страны как-таковой практически не было был совершён сверхмощный экономический прорыв....
А уж насчёт технологий и инноваций я вообще не понимаю.....
.... Всё это было, и уж точно больше чем в нынешние времена, когда, казалось бы полная свобода, на деле оборачивающаяся ещё большими ограничениями...

Кого вы слушаете? Черчилля, старого врага России, про соху и атомную бомбу? Вам так нравится думать, что ваша страна была сирой и убогой всё досоветское время? Это еще один прочный исторический штамп, внедрившийся в мировую историю (западные двойные стандарты!), относится к потрясающим результатам сталинского «большого скачка».....

Причём тут досоветское время? Речь вообще-то о стране которая за достаточно короткое время пережила три войны: р-я,1-ую мировую и гражданскую, которые уж точно не способствуют развитию промышленности.[/QUOTE]

речь о том, что масштабы сталинского большого скачка преувеличены и таких непреувеличенных результатов можно было добиться и менее человекозатратными методами.[/QUOTE]

А я наоборот считаю, что они недооценены.....
А вот насчёт второго можно только гадать....

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение kondratij

Исходное сообщение KAISER-66
[QUOTE]Исходное сообщение kondratij
Дюков историк.
Ваша позиция то ли "не читал но осуждаю", то ли "сам дурак", то ли и то и другое.
С чем конкретно Вы не согласны?

первую книгу Пыхалов писал один. Красная нить - Сталин мудр, Сталин все делал правильно, по другому было никак нельзя.

Еще раз, прочитайте из "Великая оболганная война - 2"
А.Дюков "Нам не за что каяться"
Д. Макеев "Взять Киев к празднику!". Легенда о "праздничных наступлениях"
Александр Дюков Милость к падшим: советские репрессии против нацистских пособников
Александр Дюков Эстонский миф о "советской оккупации"
И. Петров Неммерсдорф: Между правдой и пропагандой

и т.д.
многие тезисы данной темы данного блога в свете вышеприведенного фактического материала, повторяю, не выдерживают никакой критики.

Еще раз повторяю: на мой взгляд, никакой критики не выдерживает сама эта концепция. Я о Пыхалове его предшественниках и последователях.[/QUOTE]

Я понял Вашу позицию по этому вопросу, спасибо. Во многом тут не согласен с Вами, но ведь этого, я надеюсь, и не требуется - чтобы все прочитавшие были со всем прочитанным согласны. Ну да не будем о той книге, она есть, ее надо прочитать и проанализировать. Соглашаться или нет с приводимыми там доводами, доказательствами, это личное дело каждого, у каждого свой взгляд, жизненный опыт в конце концов.

ЗЫ Ленточки георгиевские - это хорошая акция, цель: вспомнить о забываемой войне. Отдать дань памяти. А то ведь забудем, как 1812 год, пройдет еще немного времени, и сменится еще несколько поколений. А тут - такая мощная волна, столько дискуссий и копий о событиях тех лет в обществе, в СМИ, блогах. Сколько неоднозначных мнений и фактов. Да это отличная акция, на самом деле!