Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden
Лично я, воспринимаю рассказы из эпохи голых кулаков как легенды... дотошно искать в них ... достоверность неразумно.
Так можно "Песнь о Роланде" высмеять за недостоверность...

Тем более,что как раз она недостоверна!:grin:
По "Песне" Роланда убили мавры,а по факту--баски...

Ответ на комментарий brother_Al #

Исходное сообщение brother_Al

Исходное сообщение аванте
...
Приговором современному боксу является то,что,при наличии тысяч проф.боксёров, вдохновение для своих ярких статей Александр черпает в далёком 19 веке...

....
Нет, этот вывод, по-моему, притянут за уши. Так любую историческую литературу можно объявить приговором современности...

"Там начало конца,где читаются старые письма..."(ц)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение duden
Лично я, воспринимаю рассказы из эпохи голых кулаков как легенды... дотошно искать в них ... достоверность неразумно.
Так можно "Песнь о Роланде" высмеять за недостоверность...

Тем более,что как раз она недостоверна!:grin:
По "Песне" Роланда убили мавры,а по факту--баски...

Вы совершенно правы, то были баски. Но это литература, поэтому в песне - мавры.

Быт заел настолько, что история Молино - первая статья Александра из истории "эры голых кулаков", мною прочитанная, предыдущие просто пропустил. На одном дыхании прочтя эту статью, полез читать предыдущие. Пропал для общества на пару часов)))) Блестяще!!! Захватывает и по сюжету, и по духу какой-то такой.... густой, что ли? не знаю, не могу подходящий эпитет подобрать... романтики, и по исполнению. Вкусно написано!!!
Также с интересом почитал дискуссию о нюансах рабовладения в САСШ. Честно говоря, совсем не в материале, знания, увы мне, только из беллетристики. Но, опираясь на атмосферу произведений, например, Фолкнера, которого, кмк,сложно обвинить в аболиционистской ангажированности, можно заключить, что и "Хижина дяди Тома", и сказочки о добрых и мудрых плантаторах, пекущихся о благополучии своих по-детски наивных рабов, одинаково далеки от действительности.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аванте

Исходное сообщение duden
Лично я, воспринимаю рассказы из эпохи голых кулаков как легенды... дотошно искать в них ... достоверность неразумно.
Так можно "Песнь о Роланде" высмеять за недостоверность...

Тем более,что как раз она недостоверна!:grin:
По "Песне" Роланда убили мавры,а по факту--баски...

Ага, а Карл Великий, согласно той же поэме, прямо-таки идеал правителя - борца за веру, а не весьма циничный товарищ, который с теми же испанскими маврами прекрасно заключал союзные и торговые договора,когда ему это было выгодно.

Спасибо за статьи, очень понравились. Заметки об эре голых кулаков особенно хороши получаются. Никогда не читал таких исследований об этих вещах. Редакция поощряет идею?

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Но, опираясь на атмосферу произведений, например, Фолкнера, которого, кмк,сложно обвинить в аболиционистской ангажированности, можно заключить, что и "Хижина дяди Тома", и сказочки о добрых и мудрых плантаторах, пекущихся о благополучии своих по-детски наивных рабов, одинаково далеки от действительности.

Мне более всего запомнился "исход" свежесвободных рабов, движущихся потоком со стеклянными глазами в неизвестном направлении.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Дим_Сид
Но, опираясь на атмосферу произведений, например, Фолкнера, которого, кмк,сложно обвинить в аболиционистской ангажированности, можно заключить, что и "Хижина дяди Тома", и сказочки о добрых и мудрых плантаторах, пекущихся о благополучии своих по-детски наивных рабов, одинаково далеки от действительности.

Мне более всего запомнился "исход" свежесвободных рабов, движущихся потоком со стеклянными глазами в неизвестном направлении.

Вообще, Йокнапатофа и её окрестности - прекрасная иллютрация на тему рабства.Понятно, что расовый вопрос для Фолкнера вторичен, а точнее - лежит в контексте всего комплекса проблем Юга, не превалируя в нём, но тем не менее...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski
Саша, привет!
Все ок. Я и сам, в тот момент, кроме как на смс, ни на что дружеское способен уже не был ))
Через пару недель вернусь в Москву, думаю, там и свидимся.

Привет. Звони. Я, вроде бы, никуда не уезжаю.

Хэй опять "победил" Кличко. http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Boks/Professio...o-prevratyatsya-iz-bratiev-v-s

Паштет_Боян_Возняцкэ, Простой_читатель, аванте, rugger, brother_Al, щас_спою, rokki85, box-sport, karlsson27, с_козлов, chinczyk, Дон_Диего_Де_Ла_Вега, pvo68, tenoch, спасибо.

Ответ на комментарий brother_Al #

Исходное сообщение brother_Al

Исходное сообщение аванте
Замечательный рассказ.
Приговором современному боксу является то,что,при наличии тысяч проф.боксёров, вдохновение для своих ярких статей Александр черпает в далёком 19 веке...

Здравствуйте все.
Нет, этот вывод, по-моему, притянут за уши. Так любую историческую литературу можно объявить приговором современности. Скажем, рассказ о первых лётчиках - приговором современной авиации и т. д.
Или любой вымысел - приговором реальному миру :)
Спасибо за очерк, читал с огромным интересом! Александр Гедальевич, а хотели бы Вы сделать интервью с Павлом Никитаевым, который победил в финале ЧР Бетербиева? Это ведь какой сюжет! Мастер спорта, широкой публике неизвестный, счёт боям не ведёт, уже 26 лет... и вдруг - ррраз! И в дамки.
Да вдруг ещё после этой победы наше боксёрское руководство сделает вид, что такого спорсмена нет?
Если не ошибаюсь, на предолимпийском ЧР Тимурзиев проиграл в финале, однако всё равно поехал в Пекин, и чем всё кончилось? Нокаутом в первом раунде первого боя под хвалебную (по инерции) песню комментатора..

Мне нравится не столько даже бокс той эпохи, сколько сама та эпоха. Я несколько раз хотел поднять тему о наполеоновских временах, но уверен, что все передерутся, так как в России прошлое всегда злободневно.

Ответ на комментарий tenchy #

Исходное сообщение tenchy
Хэй опять "победил" Кличко. http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Boks/Professio...o-prevratyatsya-iz-bratiev-v-s

Ну, тогда с победой его!

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение rokki85
Начало захватывающее, спасибо за статью...
Александр, не могу не спросить вашего мнения по сегодняшним боям Лопес-Маркес и Джонсон-Грин...Кто победит?

Уже неактульано, но я бы сделал правильный прогноз на оба эти боя и, честное слово, не вижу здесь большой заслуги.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Интерцептор
Еле-еле передвигающийся по рингу, делающий минутные паузы между атаками, с никакущим воркрейтом, Бойцов смотрелся замечательно??? Да еще с кем? С Биденко, который до этого больше года не выступал, который только-только, на тот момент, перенес тяжелейшую операцию, который фактически калека и завершивший карьеру. Мдя...

Жесткий Вы человек, однако.

duden, bortan, chinczyk, спасибо за аргументы. Очень интересно, кстати. Многого я не знал.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение duden
Лично я, воспринимаю рассказы из эпохи голых кулаков как легенды. Соответственно, дотошно искать в них историческую достоверность неразумно. Написано "$100 тыс." - следует понимать "весьма значительная сумма", ударил по щеке - может так говорили в то время, а может ударил открытой ладонью (кстати, а это было допустимо тогда?), "все 40-50 раундов боя проходили в ураганном темпе" - частота нанесения ударов была несколько выше среднего для того времени и т.д.

Так можно "Песнь о Роланде" высмеять за недостоверность.

Нам подают историю эры голых кулаков так как ее воспринимали современники - это не дает нам насладиться математической точностью изложения фактов, но дает нам возможность почувствовать атмосферу вокруг бокса в то время.

Ну может несколько приукрашено. Но еще Гоголь писал:"Да помилосердсвуйте, господа, не приврамши никакая речь не говорится."

Вы совершенно правы. Это действительно во многом легенды, но там обычно все-таки можно разобраться, сопоставляя версии и мнения. Самая трудная задача - выбирать источники.

Ответ на комментарий Scallagrim #

Исходное сообщение Scallagrim
"Она влюблялася в обманы/ И Ричардсона и Руссо".
Надо понимать, это тот самый Ридчардсон?

Да, тот самый. Один из забытых кумиров прошлого.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение с_козлов
Pedro_Alvadorez, http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Molineaux
Почитайте на досуге.

Да, я туда тоже заглядывал, но там все-таки очень мало. Основной источник, конечно, Пирс Иган.

Александр, как всегда - здоровско. По сути тогдашний бокс - прототип теперешнего ММА :)

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Мне нравится не столько даже бокс той эпохи, сколько сама та эпоха. Я несколько раз хотел поднять тему о наполеоновских временах, но уверен, что все передерутся, так как в России прошлое всегда злободневно.

Видимо Вы опоздали родиться лет на 200...А тема про то время с историческим экскурсом была бы очень интересна и поучительна, даже в отрыве от бокса. Главное чтоб без срача, но в это не верится.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение z10yk0t
Капелька печального оффтопа
Проиграл Кармазин. Пора уходить?

Пора, к сожалению.

Ответ на комментарий Pedro_Alvadorez #

Исходное сообщение Pedro_Alvadorez
Извините за поздний ответ - сильно простудился и по этой причине туго соображаю.
Во-первых, никого не намеревался ни обидеть, ни даже просто задеть. К сожалению, Интернет убивает интонации. То, что Вы, Александр Гедальевич, трактуете как сарказм, мне при написании комментария виделось как ирония.
Во-вторых, я далёк от идеализации Юга. Не хотел бы ни быть рабом ниже рабовладельцем. Тем не менее "Хижину дяди Тома" считаю аболиционистской агиткой.
Что до негров-рабовладельцев - позвольте процитировать блог моего товарища-историка. Поверьте на слово, он очень дотошен по части источников и щепетилен в фактах:

Выражение "негр-рабовладелец", на самом деле, не настолько дикое, каким кажется на первый взгляд...

Первым формальным рабовладельцем в Вирджинии стал некто Энтони Джонсон, негр, привезенный в Америку в 1619 году как "идентированный слуга". В 1623 году он получил свободу, купил себе негритенка, а затем обратился в суд, и последующее судебное решение положило начало легализованному рабству на территории Вирджинии: купленный черный слуга стал принадлежать Джонсону на правах собственности, а не на основании договорных отношений.

Согласно переписи 1830 года, негры в Южной Каролине, Луизиане, Вирджинии и Мэриленде владели в совокупности более чем 10 тысячами рабов. В Нью-Йорке восьми афроамериканцам принадлежали 17 чернокожих рабов.

Согласно переписи 1850 года, 123 негритянки, проживавшие в Чарльстоне, штат Южная Каролина, были рабовладельцами.

Согласно переписи 1850 года, свободным неграм в Южной Каролине принадлежал 791 раб.

В Самтере, Южная Каролина (1860 год), свободный негр Уильям Эллисон имел 70 рабов и одну из самых крупных плантаций в округе.

На начало 1860 года самыми состоятельными рабовладельцами в округе Ибервилл, штат Луизиана, были два негра - Аугуст Дюбукле (1200 акров земли и 94 раба) и Антуан Декюр (1000 акров земли и 112 рабов).В округе Сент-Лондри чернокожий Аугуст Донатто владел семью десятками рабов, работавших на его плантации размером в 500 акров.

Через два года после начала "священной войны за освобождение рабов" на территории округа Колумбия (где находилась столица Союза Вашингтон) проживали трое свободных чернокожих, по-прежнему владевших рабами: Роберт Ганнелл (10 рабов), Гэбриел Конкли (8 рабов), Джеймс У. МакДэниел (2 раба).

Зарегистрировано немало случаев, когда свободные/освобожденные негры владели членами своих собственных семей. Один из них, Джекоб Гаскен из Нью-Берна, Южная Каролина, устав слушать наставления пожилого отца, продал того прохожему спекулянту-работорговцу. Условием продажи являлась отправка несчастного папаши на хлопковые поля глубокого Юга, где бы его "быстро научили хорошим манерам".

Ларри Коджер, автор нашумевшего исследования "Черные рабовладельцы": "Местные документы не свидетельствуют о преобладании доброжелательного или родственного отношения к рабам со стороны их черных хозяев". Одно из объяснений этому можно найти в переписях: 83 процента "цветных" рабовладельцев были смешанного происхождения, а 90 процентов их рабов - чистокровными неграми. "Свободный негр-хозяин был очень похож на белого рабовладельца. И тот, и другой эксплуатировали рабский труд с целью получения прибыли".
Кому интересно, вот ссылка: http://www.liveinternet.ru/users/stuart1861/post18915523

Ваш товарищ историк, извините, не самый надежный источник информации. Судя по всему это довольно типичный "российский конфедерат", влюбленный во всякую символику армии южан и в них самих и сторонник White Power. Довольно обычный случай. Все, чем он занимается, так это селекцией фактов из не самых надежных источников. Так, знаете ли, можно "отменить" крепостное право в России задолго до 1861 года. Например, Вы, наверно, знаете о крепостных предпринимателях, у которых было множество наемных рабочих - тех же крепостных. Их был не один десяток. Некоторые из них были фантастически богаты, один в конце концов "выкупился" за сто тысяч рублей. Это где-то в конце XVIII века. Представляете, что это были за деньги? Так вот, мы перечислим одного за другим всех этих крепостных предпринимателей, а потом скажем: вот оно какое было крепостное право в России, никакого крепостного права не было, а были мир, дружба, жвачка между так называемыми хозяевами и так называемыми крепостными.

Ваш приятель, судя по всему, опирается на ку-клукс-клановскую литературу и начисто не знает историю Юга за пределами этой концепции, а она довольно интересна. Если бы читал что-нибудь, кроме своих любимых авторов, то узнал бы, КАКИМ было положение негров на Юге. Сегрегация окончательно отменена во всех городах была только в начале 70-х XX века, и проходило это, между прочим, весьма болезненно, а тут в середине XIX века такая разлюли-малина: здесь белые рабовладельцы, здесь - черные, и все счастливы! На самом деле, белые были расистами даже между собой, как и черные, что, между прочим, в текстах Вашего приятеля совершенно справедливо отмечено. Вообще, самая страшная ложь - это полуправда, которая позволяет под видом святой истины протащить что угодно. Были странные штаты, вроде Луизианы и Южной Каролины, где могли существовать черные рабовладельцы, но в других местах их бы просто пожгли в считанные дни. Да они бы туда и не сунулись.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Быт заел настолько, что история Молино - первая статья Александра из истории "эры голых кулаков", мною прочитанная, предыдущие просто пропустил. На одном дыхании прочтя эту статью, полез читать предыдущие. Пропал для общества на пару часов)))) Блестяще!!! Захватывает и по сюжету, и по духу какой-то такой.... густой, что ли? не знаю, не могу подходящий эпитет подобрать... романтики, и по исполнению. Вкусно написано!!!
Также с интересом почитал дискуссию о нюансах рабовладения в САСШ. Честно говоря, совсем не в материале, знания, увы мне, только из беллетристики. Но, опираясь на атмосферу произведений, например, Фолкнера, которого, кмк,сложно обвинить в аболиционистской ангажированности, можно заключить, что и "Хижина дяди Тома", и сказочки о добрых и мудрых плантаторах, пекущихся о благополучии своих по-детски наивных рабов, одинаково далеки от действительности.

Спасибо. Да, очерком о Белчере я, честно говоря, немного горжусь.

Фолкнер, разумеется, помимо того, что он великий писатель, конечно, замечательный источник информации о том, что представлял собой Юг. Достаточно "Свет в августе" вспомнить.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Спасибо за статьи, очень понравились. Заметки об эре голых кулаков особенно хороши получаются. Никогда не читал таких исследований об этих вещах. Редакция поощряет идею?

Спасибо. Вроде, да. Читают хорошо - а что еще надо?

Ответ на комментарий Yourich #

Исходное сообщение Yourich
Александр, как всегда - здоровско. По сути тогдашний бокс - прототип теперешнего ММА :)

Спасибо. Да, что-то в этом роде.

Ответ на комментарий Yourich #

Исходное сообщение Yourich

Исходное сообщение belenkiy

Мне нравится не столько даже бокс той эпохи, сколько сама та эпоха. Я несколько раз хотел поднять тему о наполеоновских временах, но уверен, что все передерутся, так как в России прошлое всегда злободневно.

Видимо Вы опоздали родиться лет на 200...А тема про то время с историческим экскурсом была бы очень интересна и поучительна, даже в отрыве от бокса. Главное чтоб без срача, но в это не верится.

Может, опоздал, а может, и нет. А то оторвало бы башку при Аустерлице - вот и вся слава. А тема действительно будь здоров, но перегрызутся. Как пить дать, перегрызутся.

Вроде бы, всем ответил? Завтра выйдет обзор, а на сегодня вынужден отлучиться.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy
Может, опоздал, а может, и нет. А то оторвало бы башку при Аустерлице - вот и вся слава. А тема действительно будь здоров, но перегрызутся. Как пить дать, перегрызутся.

Очень заинтриговали, с огромным удовольствием бы почитал и тему и Ваши комментарии. Не лишайте поклонников серьёзного разговора этой возможности из-за нескольких провокаторов или не умеющих держать себя в руках псевдоинтеллектуалов. И так уже нет тем о политике, которые были очень интересны, история в этом плане должна меньше накалять ситуацию. В общем, надеюсь :)

Пускай грызутся,тему давайте,недавно перечитал биографию Наполеона - очень интересно,а эпоха вообще переломная,переход от феодализма к капитализму,будет очем почитать и поговорить.