Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Ramel Кайзер, универсального нет, и слава Богу что нет. Ибо скучно стало бы... Но возможность выработать критерии??? Уж так ли это сложно? У нас же каждый хок. болельщик спец не хуже Быкова? и знает точно кого и куда и что самое главное почему надо брать! В чем же дело?

Дело в том, что Кайзер, наверное, боится;)

а что, именно я должен их придумывать что ли?) я вам сказал, что отбирал игроков по лидерским качествам, уровню игры, который оценивал сам, совместимости в звеньях и сочетаниях, ну и с кое-каким использованием статистики.

Давайте проще? Введем более внятные критерии? 1. Если игрок до 25 лет, то чтоб обязательно последние два года играл в - 1 или 2 звене клуба КХЛ выходившего в ПО - 1, 2, 3 звене клуба НХЛ выходившего в ПО - 1 звене (лидер команды) клуба КХЛ/НХЛ невышедшего в ПО 2. Если игрок после 25 лет, то чтоб обязательно последние 3 года соответствовал выше приведенным критериям. 3. Если игро до 20 лет, то либо чтоб стабильный игрок основы клуба КХЛ/НХЛ либо чтобы регулярно вызывался в сборную на МЧМ или ЮЧМ 4. Отдельно игроки, вызываемые на Евротур и ЧМ, ОИ, последние, как игроки явно попадающие в состав (хотя наверное они все войдут в первые три пункта) 5. Игроки, которые могли бы подпасть под первые 4 пункта, но были травмированы или по другим обстоятельствам не игравшие, для них любой из выше приведенных критериев делится пополам. Идет? А уж дальше - совместимость, уровень игры и т.д. )))

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Red_right_wing И таланты скорее пробиваются за счёт своего упорства и любви к хоккею.

Мне почему-то первой приходит мысль о тренерском мастерстве. Если при меньшем количестве занимающихся звезд тем не менее больше, наверное, их готовят лучше? Или просто талантов рождается больше. И тогда действительно Россия хоккейная Бразилия, ибо такого количества талантов в футболе не имеет никто, кроме этого государства

мои мысли созвучны, но насчёт тренеров, думаю заокеанский средний уровень выше, а вот детские лучше у нас (имхо)

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86 Имеешь желание уточнить тезис сейчас, или все-таки посчитаем силу команд, как предлагал Рамел?

а я и не помню, что там уже конкретно предлагал Рамел. Системный подход к оценке составов возможен при разработанном Оценочном Инструментарии. Мне он к сожалению, неизвестен, вы с Рамелом говорить не хотите.

:) А ты вообще читал?:) Или просто огульно отмел?:) Но я написал чуть выше, что предлагал Рамел. Он не хочет навязывать тебе своего мнения, он демократичен:) А я его предложение помню, и поэтому я его секундант:) Хоть он меня о том и не просил, но это. вероятно, образно. А вообще - рамел наше знамя, и мы под этим стягом идем!:) Он большой, за ним удобно от ветра прятаться:)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

если брать статусные КК, то таковых было два за всю историю:) 1 из двух (ровно половину) выиграла сборная нашей страны. А сколько статусных турниров в процентном отношении выиграла Бразилия?:)

даже принимая вашу оценку. один статусный КК из двух (хотя я насчитал целиком и полностью три - 81, 84, 87). Плюс 0 ОИ из трёх плюс 0 КМ из двух. Итого один статусный турнир из 7. 14,28% у Бразилии можно исключить ЧМ-30 и 50, когда н ебыло сильнейших европейских сборных, в итоге получается 5 титулов из 16. 31,25%. При разном уровне конкуренции в хоккее и футболе.

Ответ на комментарий Evgeniy_SS #

Исходное сообщение Евгений_СС Стоп! Главный постулат бразильского хокке..футбола: -Вы сколько сможете -Мы сколько захотим. Исходя из него и беря последние два года, мы подходим больше, чем канадцы, что финалы показали.

И все-таки в данном случае акцент был больше на то что Таланты появляются беспрерывно и так ярко именно в Бразилии и России. Ну и крен в атаку тоже учитывался )))

Ответ на комментарий garry_e95 #

Исходное сообщение garry_e95

Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

Я не говорил о России, там же было сказано о примере. Никакого двойного дна, я этим не страдаю :) Просто на мой взгляд есть противоречие в вопросе. "Где чаще зажигаются звёзды - в футбольной Бразилии или в хоккейной России и почему?" - мы не это обсуждаем? :) Да и сравнивать футбол и хоккей как-то неправильно.

Изначальный тезис был, что Бразилия главный беспрерывный поставщик Ярких Талантов в футбол Россия главный беспрерывный поставщик Ярких Талантов в хоккей. Всего лишь.. а уж потом пошли в экономику зачем-то... )))

О, у нас(КХЛ) драфт недавно был! Там кого больше, наших или канадцев?)))) ВОт и ответ про россыпь звезд))))

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

если брать статусные КК, то таковых было два за всю историю:) 1 из двух (ровно половину) выиграла сборная нашей страны. А сколько статусных турниров в процентном отношении выиграла Бразилия?:)

даже принимая вашу оценку. один статусный КК из двух (хотя я насчитал целиком и полностью три - 81, 84, 87). Плюс 0 ОИ из трёх плюс 0 КМ из двух. Итого один статусный турнир из 7. 14,28% у Бразилии можно исключить ЧМ-30 и 50, когда н ебыло сильнейших европейских сборных, в итоге получается 5 титулов из 16. 31,25%. При разном уровне конкуренции в хоккее и футболе.

Критериев статусности нет. Большое сомнение вызывает утверждение, что чемпионаты мира по футболу 50-х, 60-х, 70-х (даже) были статуснее, чем Олимпийские игры в хоккее аналогичного периода. Вертишь, куда хочешь:)

Ответ на комментарий Evgeniy_SS #

Исходное сообщение Евгений_СС

Исходное сообщение Ramel

Исходное сообщение KAISER-66 [QUOTE]Исходное сообщение lightbringer-86 [QUOTE]Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

России - 16 лет?:))

В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

За последние 16 лет Бразилия сколько ЧМ выиграла? 5? Выборка должна быть обязательно за одинаковый временной промежуток, не правда ли?[/QUOTE] Только не 16, а 64 года)))[/QUOTE] Если брать 64 года, то боюсь Россия/СССР оставит Бразилию далеко взаду )))) И никакие экивоки на участие/неучастие профи из Канады в ОИ и ЧМ в расчет не принимаются - ИБО ЭТО БЫЛ ИХ ВЫБОР, И ЭТО ИХ ПРОБЛЕМЫ И ТРУДНОСТИ! ИМХО

Ответ на комментарий Олег_Федоров #

Исходное сообщение Олег_Федоров Хочу напомнить оппонентам одну (две) вещи: - мы отстаём в рейтинге ФИФА от Бразилии всего-то на 60 (около того) очков. Т.е. - почти их догнали. - в своей отборочной группе бразильцы не блещут. Не в отсутствии талантов дело, а в неумении тренеров донести мысль до игроков, либо - неумении футболистов эти мысли воплотить. А может - тренера сплавляют. Однако - факт!!! 7 побед; 6 ничьих и 1 поражение. Это уже не ТА Бразилия. Устаканивается постепенно. Европиализируется :)))

Дык они вроде без легионеров в отборе играют?

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) ...

Пардон, Кайзер, ты пока не доказал даже того, что массовость действительно одно из основных условий подготовки Мессий. В США хоккеистов больше, чем в России. А сколько у них Мессий? Не считая натурализованного канадца-Халла - кто?

читайте внимательно и не выдергивайте фразы. я доказал что условия подготовки канадских и бразильских Мессий совпадают. Точка.

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

Исходное сообщение garry_e95 [QUOTE]Исходное сообщение KAISER-66

Изначальный тезис был, что Бразилия главный беспрерывный поставщик Ярких Талантов в футбол Россия главный беспрерывный поставщик Ярких Талантов в хоккей. Всего лишь.. а уж потом пошли в экономику зачем-то... )))

вот и мне кажется, что спорить не о чем :) Тут как в том анекдоте - "Вам шашечки или ехать?"

Ответ на комментарий Russian_5 #

Исходное сообщение Russian_5

Исходное сообщение Олег_Федоров Хочу напомнить оппонентам одну (две) вещи: - мы отстаём в рейтинге ФИФА от Бразилии всего-то на 60 (около того) очков. Т.е. - почти их догнали. - в своей отборочной группе бразильцы не блещут. Не в отсутствии талантов дело, а в неумении тренеров донести мысль до игроков, либо - неумении футболистов эти мысли воплотить. А может - тренера сплавляют. Однако - факт!!! 7 побед; 6 ничьих и 1 поражение. Это уже не ТА Бразилия. Устаканивается постепенно. Европиализируется :)))

Дык они вроде без легионеров в отборе играют?

А сколько тогда САМИ бразильцы своих сборных смогут составить? С десяток, не меньше!!! Легионеры - не в счёт. Там уже с мячиком в руках в роддомах рождаются :)

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение Ramel Так Вы тогда неверно понимаете суть ))) Речь идет не об обстановке, которая способствует или нет. В Финляндии вон катков мнооого, толку-то??? Речь идет о появлении Талантов, Звезд, Мессий и прочая, коими являются Ромарио, Роберто Карлос, Пеле,Гарринча, Жоирзиньо, Тостао, Бебето, Роналдо... Дацюк, Малкин, Ковальчук, Овечкин, Яшин, Набоков, Федоров, Буре...

как не идёт-то??? вы сами сказали, что удивляетесь, как в двух странах с плохой экономикой вырастают Мессии! Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) в наших странах настолько различны, что сравнение некорректно. И я вам указываю, что такое сходство в условиях у Бразилии есть именно с Канадой. А перечни.. точно также, указывая на Канаду - Ришар, Хоу, Эспозито, Орр, Гретцки, Лемье, Бурк, Мессье, Бродер, Кросби..

Извините конечно, но Вы в Канаде кроме Кросби назвали сплошь "старых пердунов" Я таких из СССР мульон напишу ))) Начинаю... Бобров.... Бабич... )))) Не надо мне про экономику, меня она в данном случае интересовала только в том разрезе что и там и там - развивающаяся, или Вы и с этим спорите?

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel Если брать 64 года, то боюсь Россия/СССР оставит Бразилию далеко взаду )))) И никакие экивоки на участие/неучастие профи из Канады в ОИ и ЧМ в расчет не принимаются - ИБО ЭТО БЫЛ ИХ ВЫБОР, И ЭТО ИХ ПРОБЛЕМЫ И ТРУДНОСТИ! ИМХО

Вы серьёзно думаете, что они там ломали голову, выбирая между КС и ЧМ?) И потом и советское хоккейное руководство долгое время противилось допуску профессионалов на ЧМ (боялись). Разрешили с 1979, кажется, года.

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

так мы о критериях отбора или о критериях оценки силы составов? Мне ваш секундант вовсю пеняет, что у меня нет критериев оценки силы, а их и у вас я погляжу нет. А ваши критерии отбора во многом искусственные.

Ответ на комментарий R_wing #

Исходное сообщение Red_right_wing

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение Ramel А вот здесь стоп!!! Расскажите мне рецепт "создания звезды" по-бразильски, по-испански и т.п.!!! Есть разве способ искуственно вырсатить Талант???

Скорее, не создания звезды, а создания обстановки меньшей вероятности упустить/не разглядеть звезду. В Бразилии и Канаде это достигается за счёт массовости, талантливый мальчик вряд ли затеряется.

Соглашусь. Таланты рождаются везде. А вот условия для их развития и система подготовки- другое дело. В Канаде по хоккею это- массовость, как и в Бразилии по футболу, и условия для этой массовости. А у нас- скорее, вопроеки. Нет тех условий. И таланты скорее пробиваются за счёт своего упорства и любви к хоккею. Это не бразильская система.

Тогда Вы мне расскажите, каким образом можно ИСКУССТВЕННО ВЫРАСТИТЬ ТАЛАНТ??? мне всегда казалось что либо есть Искра Божья, либо нет... А кататься на коньках даже медведя можно научить

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) ...

Пардон, Кайзер, ты пока не доказал даже того, что массовость действительно одно из основных условий подготовки Мессий. В США хоккеистов больше, чем в России. А сколько у них Мессий? Не считая натурализованного канадца-Халла - кто?

читайте внимательно и не выдергивайте фразы. я доказал что условия подготовки канадских и бразильских Мессий совпадают. Точка.

:)))))) Кайзер, вы гуманитарий, что ли? При вашей приверженности к системности не очень ожидал такого поворота. Предположим, что вы действительно доказали, что футбол в Бразилии и хоккей в канаде одинаково массовы. Но это не означает одинаковости условий подготовки детей:) Или по-вашему это единственный фактор?:) Не стоит ударяться в лирику, если корите за нее оппонента. В Канаде дети занимаются под тренерским руководством, а в Бразилии? В Канаде развитая сеть детских лиг с возможностью игр команд из разных провинций, а в Бразилии? В Канаде дети играют преимущественно на крытых катках, а в Бразили больше на пляжах или на полях? (а пляжный футбол не зря признан особым видом спорта, правда?) Еще принципиальных различий поискать надо, или этого будет довольно?

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel Изначальный тезис был, что Бразилия главный беспрерывный поставщик Ярких Талантов в футбол Россия главный беспрерывный поставщик Ярких Талантов в хоккей. Всего лишь.. а уж потом пошли в экономику зачем-то... )))

тезис был вызван удивлением, "как в этих странах, где такая экономика вырастают Роналдо/Ковальчук" В нее пошли именно вы. Насчёт "главного поставщика" - забыли ИМХО.

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 Разрешили с 1979, кажется, года.

Кайзер, я и сам не знаток, но ошибиться на 12 лет при относительной близости тех времен это, ИМХО, слишком:) Посчитаем ЧМ и Ои с 1967 года?:) С 1973 года даже на Кубок Известий профессионалы приезжали

Ответ на комментарий Олег_Федоров #

Исходное сообщение Олег_Федоров Хочу напомнить оппонентам одну (две) вещи: - мы отстаём в рейтинге ФИФА от Бразилии всего-то на 60 (около того) очков. Т.е. - почти их догнали. - в своей отборочной группе бразильцы не блещут. Не в отсутствии талантов дело, а в неумении тренеров донести мысль до игроков, либо - неумении футболистов эти мысли воплотить. А может - тренера сплавляют. Однако - факт!!! 7 побед; 6 ничьих и 1 поражение. Это уже не ТА Бразилия. Устаканивается постепенно. Европиализируется :)))

Вот в чем и соль!!! Остальные страны могут сраку надорвать, но в Бразилии будут появлятся новые Пеле, а в России новые Харламовы. ИМХО. ИМХО. и еще раз ИМХО!

lightbringer-86, а я и не утверждаю, что именно "Канада - хоккейная Бразилия". Я сказал только, что она к ней поближе будет, чем Россия. Точка.

Ответ на комментарий Russian_5 #

Исходное сообщение Russian_5 Привет. Проголосовал за Раммела и хочу объяснить почему. 1. Кайзер четко показал, что Россия не хоккейная Бразилия. Я же хочу перевернуть вопрос с ног на голову. "Наши игроки хоккейные Бразильцы". Здесь аргументы Раммела проходят. Похоже? 2. А на кого тогда похожи Канадцы, особенно если они будут играть в "правильный боевой хоккей?"(с). Хоккейные Англичане или Немцы? 3. Думаю аналогию можно продолжить с другими сборными)

Продолжу список. 1. Русские-хоккейные бразильцы; 2. Канадцы-хоккейные Английане? 3. Чехи-хоккейные Аргентинцы? 4. Финны-хоккеыные Итальянцы? Вот со шведами аналогия не легкая: техничные большие игроки, с хорошо поставленной, но схематичной и академичной временами игрой. Какие футбики подходят? Немцы что-ли?

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 А ваши критерии отбора во многом искусственные.

Так потому Рамел и предлагает их на твой суд:) Чтоб ты убрал или усовершенствовал плохие, и, оставив хорошие, предложил свои на замену:)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 Разрешили с 1979, кажется, года.

Кайзер, я и сам не знаток, но ошибиться на 12 лет при относительной близости тех времен это, ИМХО, слишком:) Посчитаем ЧМ и Ои с 1967 года?:) С 1973 года даже на Кубок Известий профессионалы приезжали

при том что сборной Канады в принципе не было на ЧМ с 70 по 77?

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

если брать статусные КК, то таковых было два за всю историю:) 1 из двух (ровно половину) выиграла сборная нашей страны. А сколько статусных турниров в процентном отношении выиграла Бразилия?:)

даже принимая вашу оценку. один статусный КК из двух (хотя я насчитал целиком и полностью три - 81, 84, 87). Плюс 0 ОИ из трёх плюс 0 КМ из двух. Итого один статусный турнир из 7. 14,28% у Бразилии можно исключить ЧМ-30 и 50, когда н ебыло сильнейших европейских сборных, в итоге получается 5 титулов из 16. 31,25%. При разном уровне конкуренции в хоккее и футболе.

Неверный подход однозначно!!! Не было сильнейших сборных - отмазка для слабых. КК и КМ - коммерческие турниры - ф топку

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение Ramel Так Вы тогда неверно понимаете суть ))) Речь идет не об обстановке, которая способствует или нет. В Финляндии вон катков мнооого, толку-то??? Речь идет о появлении Талантов, Звезд, Мессий и прочая, коими являются Ромарио, Роберто Карлос, Пеле,Гарринча, Жоирзиньо, Тостао, Бебето, Роналдо... Дацюк, Малкин, Ковальчук, Овечкин, Яшин, Набоков, Федоров, Буре...

как не идёт-то??? вы сами сказали, что удивляетесь, как в двух странах с плохой экономикой вырастают Мессии! Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) в наших странах настолько различны, что сравнение некорректно. И я вам указываю, что такое сходство в условиях у Бразилии есть именно с Канадой. А перечни.. точно также, указывая на Канаду - Ришар, Хоу, Эспозито, Орр, Гретцки, Лемье, Бурк, Мессье, Бродер, Кросби..

Извините конечно, но Вы в Канаде кроме Кросби назвали сплошь "старых пердунов"

Ха. Так это потому, что у Бразилия вы назвали сплошь "старых пердунов" и вовсе без исключения :)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 А ваши критерии отбора во многом искусственные.

Так потому Рамел и предлагает их на твой суд:) Чтоб ты убрал или усовершенствовал плохие, и, оставив хорошие, предложил свои на замену:)

я не понимаю, как критерии отбора в принципе помогут измерить силу составов, особенно для Рамела-"Кто такой Ситагучи". Ему и от того, что он из Сан-Хосе и играет с М-Т не полегчало.

...Но для некоторых бразильцев футбол - это не просто игра, а способ выжить. Многие из великих бразильских игроков выросли в трущобах, которыми полны огромные города страны. Жизнь здесь очень тяжела, и футбол предоставляет возможность вырваться из бедности. - Это единственный выход из нищеты, - говорит местный журналист Лито Кавальканти. - У низших классов нет нормальных школ. Они живут в трущобах, где правят бал торговцы наркотиками. Спорт - это единственный способ выбраться оттуда, а в Бразилии футбол - это единственный спорт, до которого кому-то есть дело... brazil.ru ======================================================= По-моему, экономика выше у России. У нас есть ВЫБОР, кем стать!

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) ...

Пардон, Кайзер, ты пока не доказал даже того, что массовость действительно одно из основных условий подготовки Мессий. В США хоккеистов больше, чем в России. А сколько у них Мессий? Не считая натурализованного канадца-Халла - кто?

читайте внимательно и не выдергивайте фразы. я доказал что условия подготовки канадских и бразильских Мессий совпадают. Точка.

У Вас с канадскими Мессиями как-то туговато.. Один Кросби и полк старперов.. )))) И речь не шла об условиях подготовки!! Хотя сильно сомневаюсь что Канаду и Бразилию можно сравнивать в способах подготовки, уж больно экономика разная, ага? ;-)