А 4-4 и 5-3 со шведами?!

Ответ на комментарий Church #

Исходное сообщение Church

Исходное сообщение KpacaBec я хорошо помню тот финал

и я его помню. Вперёд почти не бежали, но тылы закрывали откровенно хреново. Какие тренеры, Брыз сделал ту игру. И уже тогда была мысль "а если воротчик не потянет, что делать-то будем". Ну вот в Кувере полную авоську и получили. Я не за Билла, игру в откат сам терпеть не могу, просто не надо задним числом про "тренерские победы БиЗов" тут писать. Атмосфера в раздевалке при них, вроде, хорошая была, но игры командной я не видел. А ЧМ и Билл брал, причём команда при нём катком по всем прошлась со 100% результатом. Посмотрим, что будет

Миша, я иначе ту игру помню помню, что Брыз отбивал первые броски, а отскоки подбирали полевые. я и тогда после финала сказал, что БиЗы обыграли Раффа

begemot2, у Англии такая группа, что именно на 0-0 они и будут играть.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 И как можно запереть соперника в его зоне без хорошей перепасовки?

На всё не буду отвечать. Рассажу только, что я увидел в матче (и не только в этом). Вброс шайбы в зону (некоторые называют его тупым, но это уж кому как) Вброс делается вдоль борта, далее партнёру (или партнёрам) нужно ножками успеть к шайбе, навязать борьбу сопернику, естественно, не проиграть её. Далее шайба отбрасывается защитнику (либо соперник неудачно её выбрасывает), бросок, борьба на пятаке. Если шайба отскакивает к борту, снова нужно успеть к ней и повторить процедуру. Игра в пас тут отсутствует, но при предельном напряжении сил на коротком отрезке матча можно запирать соперника, особенно если он подустал больше или паникует. Конечно, это тоже не последнее умение. И оно тоже нужно, иногда только так и можно спасти матч (мало ли почему в концовке случается проигрывать). Грустно, когда это единственное умение. Ведь фактически не остаётся выбора. Сначала 2,5 периода бьёшься за то, чтобы не пропустить много (и по возможности поймать ошибки соперника, как в матче против США), потом все силы отдаёшь, чтобы спастись. Речи о том, чтобы соперника переиграть, вообще не идёт. Сплошная беспрерывная битва. На молодёжном уровне соперник может быть не готов психологически или физически к такому навалу, а на взрослом шансов на это меньше. А можно и на молодёжном уровне нарваться на соперника, который не даст себя задавить.

Ответ на комментарий Романисти #

Исходное сообщение Романисти

Исходное сообщение begemot2 Германия в этом смысле лучше. Тоже дисциплина, организация игры, только инициативу берут в свои руки. Конечно, у Англии похуже сейчас подбор игроков, но не настолько, чтобы против Италии всей командой на жопу садиться и насмерть биться за 0:0. Ладно бы в счёте вели и пытались удержать победу... Посмотрим, что он покажет на ЧМ.

От немцев жду провала. Это Испания-2. Какая же дисциплина если Кассано легко отдает навес из-под Хуммельса(!) на левом фланге(!) , а Балотелли расстреливает ворота из центральной зоны, где и должен был быть в это время Хуммельс?

Один матч это всё-таки не показатель. Ну и дисциплина всё-таки не в том состоит, чтобы не дать Кассано из-под Хуммельса навесить. А уж гол Балотелли к этому вообще не имеет отношения. В чистом виде индивидуальное мастерство в том эпизоде сыграло. Они ж не позволяли итальянцам хозяйничать в своей штрафной весь матч. Два момента - два гола. Чивоуштам, умеют макаронники извлекать максимум из минимума

begemot2, зачем Хуммельс полез на фланг? Кассано отдавал передачу в окружении 3х немцев, это и есть дисциплина. После Евро Хуммельс сильно сдал, хотя я сам тащился от его игры, сейчас даже из основы выпал.

begemot2, Райт Винг спросил, что тебе понравилось в этом матче больше, чем в предыдущих? я не заметил ответа, извини, если пропустил. Мне этот вопрос тоже кажется интересным, ведь по самоотдаче, например, и в предыдущих матчах вопросов не было? Ты говорил про пять неудачных матчей и один хороший. Неужели первые два тебе тоже не понравились? Там не было комбинаций? Если борьба это главное, чего жестко требует тренер, то может команда действовать иначе? Как отличить здесь, умеют люди в пас играть или нет? Например, по тому, что некоторые дают пас в коньки, но это от неумения паса или незнания маневра своего партнера, как понять? ЗЫ. а аналитика интересная, конечно, но тебе тут все в комплиментах рассыпаются:))

Ответ на комментарий Романисти #

Исходное сообщение Романисти begemot2, зачем Хуммельс полез на фланг? Кассано отдавал передачу в окружении 3х немцев, это и есть дисциплина. После Евро Хуммельс сильно сдал, хотя я сам тащился от его игры, сейчас даже из основы выпал.

Я сейчас не помню подробности той атаки. Может, и ошибся он. Но всё-таки претензии по дисциплине надо предъявлять, если человек постоянно неправильно действует. Даже не неправильно, а небрежно. Дисциплина - это ведь не отсутствие ошибок, а самоконтроль. А ошибиться один-два раза может любой. Даже с итальянцами такое случается иногда.

lightbringer-86, один раз в журнале Футбол (Киев, журнал толстый, страниц 40 текста) о матче Украина-СанМарино 9-0 написали только счет, количество зрителей, составы и авторов голов, именно вот так принципиально. Оценивать комбинации в матче с Норвегией смешно и ведет к тупику.

гидристы, вы не увлеклись? идите в сад :)

Романисти, если мы оцениваем игру в пас и способность комбинировать, то почему смешно? Ведь никто же не сомневается, что сильный соперник способен разрушать созидательные действия и мешать проявлять достоинства. Да и план на игру разный. То есть я исхожу, видимо, из того, что люди либо умеют пасовать (значит, можно судить по матчам со слабыми), либо не умеют. Это неправильный подход? Надо учитывать еще и скорость принятия решений, способность действовать под давлением, еще что-то?

lightbringer-86, Норвегия откровенно слабый соперник. Ну можно сказать, что против Швейцарии понравились. Просто те тоже неожиданно не оказали сопротивления, очень быстро рассыпались. Как раз следующий матч с финнами показал, что это именно так. Так что первые два матча не в счёт. Ну ладно, первый как минимум. Нехорошо с неуважением относиться к сопернику. Будем считать, что со швейцарцами наши были хороши, а не соперник слаб. Если борьба это главное, чего жестко требует тренер, то может команда действовать иначе? ------------------ Вопрос в том, могут ли игроки против основных соперников предъявить больше чем борьбу? Али думает, что дело всего лишь в Варнакове. Поменять его на правильного тренера и всё пойдёт, как надо. А я думаю, что это не так. Как отличить здесь, умеют люди в пас играть или нет? Например, по тому, что некоторые дают пас в коньки, но это от неумения паса или незнания маневра своего партнера, как понять? ------------------- Когда это происходит постоянно, то вывод напрашивается сам собой. При этом соперник показывает, что умеет это делать. Бывают дни, когда просто не идёт игра или соперник так настроился и разобрал игру, что просто не даёт возможности играть в пас. Вот сегодня в третьем периоде финны позволили канадцам нанести всего три броска в створ. То есть полностью разрушили их игру. Но такого не может быть в каждом матче. Опять вспоминаю предыдущий МЧМ. В финале американцы не сыграли ярко, не особо у них получалось. Но до этого в двух матчах они просто уничтожили соперников. И в группе всё это было тоже видно даже в проигранных матчах. Например, мы выиграли у них 2:1, но Гимаев признавал, что по ходу матча они нас "возили". То есть была видна игра. То есть умеют. Вот так это и можно понять.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Надо учитывать еще и скорость принятия решений, способность действовать под давлением, еще что-то?

конечно, только так. Если ты играл во что-нибудь хотя бы на уровне ДЮСШа, то должен это понимать, не интересно и бесполезно играть с командой на одну-две головы уровнем ниже, а если убрать с поляны соперника - то вообще можно кружева плести.

Романисти, Отлично. Но скорость принятия решений, способность действовать под давлением имеют отношение к умению паса, или это другие характеристики игрока?

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Романисти, Отлично. Но скорость принятия решений, способность действовать под давлением имеют отношение к умению паса, или это другие характеристики игрока?

всё это одно, это и есть уровень игрока или команды. Какая разница виноват ли дающий в коньки, или тот который принимает, это значит что ВСЯ КОМАНДА не готова играть в пас, не готова играть в такую игру.

вот тут бы и я добавил, да спать надо

begemot2, а ты на вопрос "что понравилось в сегодняшнем матче" не хочешь отвечать? В матче со Швейцарией умение паса тебя удовлетворяло, или там тоже были проблемы? А я думаю, что это не так. ---------------- А как проверить? Как узнать, может ли команда предъявить что-то кроме борьбы, если тренер ей это запрещает? У американцев была игра, но это же был тренерский план. Вот сегодня в третьем периоде финны позволили канадцам нанести всего три броска в створ ------------- Вот. а у нас Норвегию ты выбрасываешь, со Швейцарией наши тебе понравились, а потом были те самые финны, сильнейшие шведы, да и американцев же никто слабыми не считает. Ты говорил, что не ко всем игрокам у тебя есть претензии по умению играть в пас. Можешь назвать тех, кто понравился? Ты говорил, что их немало, вроде?

Опа, оказывается Дацюк в скрэтче А Марченко уже успел получить две минуты за то, что упустил и свалил Ничушкина

Романисти, Так уровень игрока или умение паса? Есть целая категория спортсменов, сдающихся под давлением, разве их делает это неумехами в пасе? я объясню, почему это имеет для меня значение. я совершенно не сомневаюсь в искренности и знании хоккея Котабегемота, значит, я думаю, что он абсолютно прав во всем, что говорит. И я не сомневаюсь в том же самом относительно Али. И поэтому, когда я говорю, что позиция Али мне ближе, я имею в виду, что он ставит правильные вопросы: пас это настолько базовое умение в хоккее, что невладение этим навыком автоматически, по-моему, превращает игрока в говно, а наша молодежка очевидно не лохи и не говно. Значит, вопрос для меня только в том, чтобы правильно обозначить проблему: если наши ребята умеют комбинировать в матче против Швейцарии, значит, наверное, они умеют комбинировать. И значит, их проблема не в пасе. Но против сильных соперников они не комбинируют, значит, им что-то мешает. Что? умение паса не теряется за два дня, если было со Швейцарией, значит, и со шведами осталось.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 begemot2, а ты на вопрос "что понравилось в сегодняшнем матче" не хочешь отвечать? В матче со Швейцарией умение паса тебя удовлетворяло, или там тоже были проблемы? А я думаю, что это не так. ---------------- А как проверить? Как узнать, может ли команда предъявить что-то кроме борьбы, если тренер ей это запрещает? У американцев была игра, но это же был тренерский план. Вот сегодня в третьем периоде финны позволили канадцам нанести всего три броска в створ ------------- Вот. а у нас Норвегию ты выбрасываешь, со Швейцарией наши тебе понравились, а потом были те самые финны, сильнейшие шведы, да и американцев же никто слабыми не считает. Ты говорил, что не ко всем игрокам у тебя есть претензии по умению играть в пас. Можешь назвать тех, кто понравился? Ты говорил, что их немало, вроде?

В матче против Швейцарии текущего умения играть в пас хватило, чтобы их обыграть. Пару голов они пропустили просто потому, что наш игрок входил в их зону без всякого паса, бросал и забивал. Ну если придумывать такие оправдания, то будем считать, что норвежцам и швейцарцам тренеры приказали пропустить полную авоську голов. Всё-таки надо исходить из здравого смысла. В большинстве Варнаков тоже запрещает играть в пас? Ещё раз говорю. В одном мачте можно поверить, что соперник виноват, но не во всех. Американцы играли против наших в пас? Играли. Шведы играли против наших в пас? Играли. А наши против них не играли. при этом американцы совсем не строили капканы, как финны. У них и команда была в этом году не та, чтобы душить соперников (из прошлогоднего состава три человека остались). Как раз наоборот. Я говорю, что у нас почти нет игроков, которые умеют. Иначе хотя бы одно звено играло

Я не знаю как ещё объяснить, по-моему это чуть проще, чем элементарно. Игроки сборных Норвегии/Германии/Швейцарии медленнее касаются, хуже катаются, плохо готовы физически, тактически, не успевают закрывать зоны, игроков соперника поэтому легко дают играть в пас.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Романисти, Так уровень игрока или умение паса? Есть целая категория спортсменов, сдающихся под давлением, разве их делает это неумехами в пасе?

Под словом не умеет играть в пас надо понимать умеет на низком уровне. Если чисто формально подходить к вопросу, в пас умеют играть абсолютно все. В любой команде игроки передают друг другу шайбу/мяч. Даже во дворе. Вопрос в том, на каком уровне их умения перестают работать. На уровне норвежцев наши умеют. На уровне швейцарцев умеют, но уже не всегда, а через раз. Швейцарцы могут собраться и создать трудности. А на уровне основных соперников умение наших игроков играть в пас испаряется совсем. Так лучше?

Ответ на комментарий begemot2 #

Исходное сообщение lightbringer-86 begemot2, а ты на вопрос "что понравилось в сегодняшнем матче" не хочешь отвечать?

Я уже писал об этом вроде. Понравилось, что не сели с первых минут матча в оборону, старались навязать борьбу по всей поляне. то, что называется, показали характер. Ну и физподготовку. На этом всё.

begemot2, Кто из наших игроков, по твоему мнению, умеет играть в пас? я думал, что ты их порядочно видишь, но возможно, просто неверно интерпретировал твои слова "Я сейчас сгустил краски, хороших игроков чуть побольше, но общая картина такова. НЕ УМЕЮТ ИГРАТЬ В ПАС." То есть, может, имелись в виду хорошие игроки, которые не умеют играть в пас? В матче против Швейцарии текущего умения играть в пас хватило, чтобы их обыграть. ---------------------------------- Вот тут я подумал, что формулировка "шведы лучше играют в пас" вызвала бы меньше несогласия, спорить было бы сложнее. А когда "наши не умеют играть в пас", согласиться трудно, а то и невозможно. Если Поветкин хуже Кличко, это не значит, что он не умеет боксировать. Мне не нравится это сравнение, потому что разрыв между нашими и шведами кажется мне намного меньше (если есть), но просто для иллюстрации, что если кто-то в чем-то превосходит наших, это не значит, что наши вообще не умеют. Логика "есть только первый и все остальные" пафосна, но применять ее в жизни не кажется разумным. Уважать надо не только соперников, но и своих. А наши против них не играли ------------------------------- Как понять, по неумению это или из-за тренера? Для противоборства с кем-то нужны суперсхемы, а для того, чтобы разрушить игру другого, достаточно минимальных навыков игроков. я футбол несколько лет не смотрю, но вот сборная России Ярцева и Хиддинка это же преображение было. У одного помню матч с Италией - все, как ты и написал, вроде, ведь не было же командной игры, и пасы не проходили? а много ли времени прошло, игроки те же самые примерно, и появились же точные пасы и контроль мяча на совершенно другом уровне? Ведь не игроки же так выросли. и да, Испании по-прежнему уступали, но зато десятка два команд превзошли за счет этих изменений.

Романисти, Так, может, и не надо объяснять, а надо формулировать проблему? "Плохой пас" слишком общее определение, которое не отражает почти ничего. Он плохой, потому что игрок ждал партнера в другом месте (почему)? Потому что торопился (почему)? Потому что ему помешали (как)? По-моему, с таких вопросов начинается тренерский разбор игры: отсюда он понимает слабые и сильные места своих игроков и манеру соперника. И соответственно должен смещать балансы (на коротком турнире) и менять подготовку (в клубе). Не так? Такая постановка вопроса позволит, в конце концов, учитывать и фактор соперника.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 begemot2, Кто из наших игроков, по твоему мнению, умеет играть в пас? я думал, что ты их порядочно видишь, но возможно, просто неверно интерпретировал твои слова "Я сейчас сгустил краски, хороших игроков чуть побольше, но общая картина такова. НЕ УМЕЮТ ИГРАТЬ В ПАС." То есть, может, имелись в виду хорошие игроки, которые не умеют играть в пас?

Нет. Мало игроков, которые умеют. Например, Варнаков не взял на турнир Ткачёва, который мне понравился на ЮЧМ именно созидательными способностями.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Вот тут я подумал, что формулировка "шведы лучше играют в пас" вызвала бы меньше несогласия,

Ну мы тут не в суде, не занимаемся юридической чистотой формулировок. А то когда говорим "средний игрок" придётся уточнять между кем средний.

Ответ на комментарий begemot2 #

Исходное сообщение begemot2 Под словом не умеет играть в пас надо понимать умеет на низком уровне. А на уровне основных соперников умение наших игроков играть в пас испаряется совсем. Так лучше?

Да, так лучше, потому что "совсем не умеют играть в пас" совсем плохо. Но формулировка "соперник играл в пас лучше" нравится мне больше - "плохо умеют играть в пас" унизительная оценка, тем более когда неясно, плохо по сравнению с кем или чем. И, я пишу это Романисти, умение играть в пас не испаряется же все-таки, просто ему что-то мешает, и лично для меня этот вопрос самый интересный: что же мешает? А кроме Ткачева кто еще умеет играть в пас? В нынешнем составе молодежки вообще никто?

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Как понять, по неумению это или из-за тренера?

Варнаков не первый тренер молодёжной сборной России. У других тренеров было то же самое. При Брагине была та же картина. И до Брагина тоже. Короче, это проблема многолетняя.

Ответ на комментарий begemot2 #

Исходное сообщение begemot2 Ну мы тут не в суде, не занимаемся юридической чистотой формулировок. А то когда говорим "средний игрок" придётся уточнять между кем средний.

Согласен. Просто "не умеют играть в пас" или "умеют играть на низком уровне" звучит унизительно, да и содержание этой оценки совершенно не ясно. То есть мне кажется, что ни та, ни другая оценка не имеют отношения к российскому хоккею: как минимум, в пятерку по этому уровню входят наши, не ниже их оцениваешь? А когда соперника похвалить, то это не унижение, наоборот, молодцы, мол, есть чему поучиться, но еще поборемся.