Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 Окей. Пусть так. Тогда какого чёрта команды еще выясняют кто сильнее на льду, если так все равно невозможно это сделать, а? Почему бы всем не воспользоваться неким Универсальным Оценочным Инструментарием Силы Составов, очищенным от влияния прочих факторов который вам, видимо, известен. Возможно, известен и Рамелу. Я его не знаю.

Они не выясняют, кто сильнее на льду:) Кажется, Кайзер, ты опять путаешь кое-что немного. Они ИГРАЮТ. И разыгрывают трофеи по определенной системе. Только и всего:) И между тезисами "кто сильнее - Россия-5 или Канада-5" и "кто выиграет Россия-5 или Канада-5" лежит большая пропасть:) Которую ты попытался замаскировать в беседе с Рамелом:) Уж не знаю, специально ли или по незнанию.

lightbringer-86, мы опять об одном и том же думаем ? :))

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 lightbringer-86, в одной игре эфакторы перечисленные вами, еще могут стать решающими (почему я и против одноматчевых финалов), но в серии из 8 игр (а дискуссионный формат противостояния сб. России-5 и Канады-5 предусматривался таким) они отойдут на второй план, а на первый выйдет именно сила команд.

Да ну. А где учет медицинского фактора: травмы, отравления (случайные и преднамеренные), убийства и покушения на них? А где учет фактора акклиматизации? А где учет фактора усталости? Потому что если сначала Канада приезжает к нам и через два дня играет первый матч, а через 10 дней срывается обратно, то она проходит акклиматизацию дважды. Про разницу в действии фактора усталости пояснить нужно? Даже в серии из восьми матчей работают условия, не имеющие никакого отношения к силе команд:)

Окей. Пусть так. Тогда какого чёрта команды еще выясняют кто сильнее на льду, если так все равно невозможно это сделать, а? Почему бы всем не воспользоваться неким Универсальным Оценочным Инструментарием Силы Составов, очищенным от влияния прочих факторов который вам, видимо, известен. Возможно, известен и Рамелу. Я его не знаю.

Кайзер, универсального нет, и слава Богу что нет. Ибо скучно стало бы... Но возможность выработать критерии??? Уж так ли это сложно? У нас же каждый хок. болельщик спец не хуже Быкова? и знает точно кого и куда и что самое главное почему надо брать! В чем же дело?

garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

Ответ на комментарий Олег_Федоров #

Исходное сообщение Олег_Федоров lightbringer-86, мы опять об одном и том же думаем ? :))

Говорят, у гениев и дураков мысли совпадают. Мне не нравится плохо думать о себе, поэтому я рад, Олег, что ты гений!! :)

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel Кайзер, универсального нет, и слава Богу что нет. Ибо скучно стало бы... Но возможность выработать критерии??? Уж так ли это сложно? У нас же каждый хок. болельщик спец не хуже Быкова? и знает точно кого и куда и что самое главное почему надо брать! В чем же дело?

Дело в том, что Кайзер, наверное, боится;)

lightbringer-86, не преувеличивай :)

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

России - 16 лет?:))

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel С чем конкретно??? Что звезд и талантов в Канаде больше??? Ой ли?

как бразильцы на пляжах загорають, так и канадцы на катках мерзнуть... а мы - серединка на половинку... еще и в воллейбол успеваем))

Ответ на комментарий Олег_Федоров #

Исходное сообщение Олег_Федоров lightbringer-86, не преувеличивай :)

Это ты не скромничай:)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 Окей. Пусть так. Тогда какого чёрта команды еще выясняют кто сильнее на льду, если так все равно невозможно это сделать, а? Почему бы всем не воспользоваться неким Универсальным Оценочным Инструментарием Силы Составов, очищенным от влияния прочих факторов который вам, видимо, известен. Возможно, известен и Рамелу. Я его не знаю.

Они не выясняют, кто сильнее на льду:) Кажется, Кайзер, ты опять путаешь кое-что немного. Они ИГРАЮТ. И разыгрывают трофеи по определенной системе. Только и всего:) И между тезисами "кто сильнее - Россия-5 или Канада-5" и "кто выиграет Россия-5 или Канада-5" лежит большая пропасть:) Которую ты попытался замаскировать в беседе с Рамелом:) Уж не знаю, специально ли или по незнанию.

действительно большая. узнать, кто сильнее, можно только в случае повторения истории в Пештянах в 87, кажется, году =) но в контексте данной дискуссии, я думаю, предполагалось оценить именно исход гипотетического противостояния. Ибо Универсального Инструментария я не знаю, а вы не хотите говорить)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

России - 16 лет?:))

В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение Ramel А вот здесь стоп!!! Расскажите мне рецепт "создания звезды" по-бразильски, по-испански и т.п.!!! Есть разве способ искуственно вырсатить Талант???

Скорее, не создания звезды, а создания обстановки меньшей вероятности упустить/не разглядеть звезду. В Бразилии и Канаде это достигается за счёт массовости, талантливый мальчик вряд ли затеряется.

Так Вы тогда неверно понимаете суть ))) Речь идет не об обстановке, которая способствует или нет. В Финляндии вон катков мнооого, толку-то??? Речь идет о появлении Талантов, Звезд, Мессий и прочая, коими являются Ромарио, Роберто Карлос, Пеле,Гарринча, Жоирзиньо, Тостао, Бебето, Роналдо... Дацюк, Малкин, Ковальчук, Овечкин, Яшин, Набоков, Федоров, Буре...

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Ramel Кайзер, универсального нет, и слава Богу что нет. Ибо скучно стало бы... Но возможность выработать критерии??? Уж так ли это сложно? У нас же каждый хок. болельщик спец не хуже Быкова? и знает точно кого и куда и что самое главное почему надо брать! В чем же дело?

Дело в том, что Кайзер, наверное, боится;)

а что, именно я должен их придумывать что ли?) я вам сказал, что отбирал игроков по лидерским качествам, уровню игры, который оценивал сам, совместимости в звеньях и сочетаниях, ну и с кое-каким использованием статистики.

Стоп! Главный постулат бразильского хокке..футбола: -Вы сколько сможете -Мы сколько захотим. Исходя из него и беря последние два года, мы подходим больше, чем канадцы, что финалы показали.

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

Я не говорил о России, там же было сказано о примере. Никакого двойного дна, я этим не страдаю :) Просто на мой взгляд есть противоречие в вопросе. "Где чаще зажигаются звёзды - в футбольной Бразилии или в хоккейной России и почему?" - мы не это обсуждаем? :) Да и сравнивать футбол и хоккей как-то неправильно.

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 действительно большая. узнать, кто сильнее, можно только в случае повторения истории в Пештянах в 87, кажется, году =) но в контексте данной дискуссии, я думаю, предполагалось оценить именно исход гипотетического противостояния. Ибо Универсального Инструментария я не знаю, а вы не хотите говорить)

1. По пештянам опять мимо, ибо если ты слово "сильнее" в буквальном смысле, то тебе придется загнать сборные на тяжелоатлетический помост, вероятно. Но я имел в виду игровую силу сборных. А она вовсе не является единственным условием, определяющим победу или поражение команды. 2. Тогда это надо сразу уточнять. Особенно человеку, настаивающему на системности подхода, правда, Кайзер?:) Имеешь желание уточнить тезис сейчас, или все-таки посчитаем силу команд, как предлагал Рамел?

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение Ramel А вот здесь стоп!!! Расскажите мне рецепт "создания звезды" по-бразильски, по-испански и т.п.!!! Есть разве способ искуственно вырсатить Талант???

Скорее, не создания звезды, а создания обстановки меньшей вероятности упустить/не разглядеть звезду. В Бразилии и Канаде это достигается за счёт массовости, талантливый мальчик вряд ли затеряется.

Соглашусь. Таланты рождаются везде. А вот условия для их развития и система подготовки- другое дело. В Канаде по хоккею это- массовость, как и в Бразилии по футболу, и условия для этой массовости. А у нас- скорее, вопроеки. Нет тех условий. И таланты скорее пробиваются за счёт своего упорства и любви к хоккею. Это не бразильская система.

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

России - 16 лет?:))

В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

За последние 16 лет Бразилия сколько ЧМ выиграла? 5? Выборка должна быть обязательно за одинаковый временной промежуток, не правда ли?

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

Исходное сообщение KAISER-66

Исходное сообщение lightbringer-86 [QUOTE]Исходное сообщение KAISER-66 garry_e95, т.е. выигрыш двух ЧМ уже вознёс нас до Бразилии?))) Быстренько) Я думаю, что сборной России в этом смысле абсолютно не хватает выигрыша статусного турнира, каким в футболе является ЧМ, а в хоккее - ОИ. И вообще у Бразилии 5 выигранных статусных турниров, у России - пока ни одного.

России - 16 лет?:))

В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

За последние 16 лет Бразилия сколько ЧМ выиграла? 5? Выборка должна быть обязательно за одинаковый временной промежуток, не правда ли?[/QUOTE] Только не 16, а 64 года)))

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 а что, именно я должен их придумывать что ли?) я вам сказал, что отбирал игроков по лидерским качествам, уровню игры, который оценивал сам, совместимости в звеньях и сочетаниях, ну и с кое-каким использованием статистики.

Ну это было после все же, правда? Сначала была отповедь Рамелу про необходимость системного подхода, если конечно я правильно помню. А вообще-то Рамел тебе и предложил назвать критерии определения силы команд и игроков, которые ты считаешь важными и приблизительно объективными, после чего он назвал бы свои, а затем вы уже пришли к консенсусу. Предложение было такое, насколько я помню. Почему ты уклонился от него под предлогом бесссистемности такого подхода, я не очень понял.

Ответ на комментарий Vovka_Timer #

Исходное сообщение Vovka_Timer

Исходное сообщение Ramel С чем конкретно??? Что звезд и талантов в Канаде больше??? Ой ли?

как бразильцы на пляжах загорають, так и канадцы на катках мерзнуть... а мы - серединка на половинку... еще и в воллейбол успеваем))

А суть разговора-то была не в этом ))) Я же говорю, Кайзеру бы посоветоваться сначала со мной, я бы чуть по-другому аргументы сформулировал, чтобы двусмысленности поменьше было

Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel Так Вы тогда неверно понимаете суть ))) Речь идет не об обстановке, которая способствует или нет. В Финляндии вон катков мнооого, толку-то??? Речь идет о появлении Талантов, Звезд, Мессий и прочая, коими являются Ромарио, Роберто Карлос, Пеле,Гарринча, Жоирзиньо, Тостао, Бебето, Роналдо... Дацюк, Малкин, Ковальчук, Овечкин, Яшин, Набоков, Федоров, Буре...

как не идёт-то??? вы сами сказали, что удивляетесь, как в двух странах с плохой экономикой вырастают Мессии! Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) в наших странах настолько различны, что сравнение некорректно. И я вам указываю, что такое сходство в условиях у Бразилии есть именно с Канадой. А перечни.. точно также, указывая на Канаду - Ришар, Хоу, Эспозито, Орр, Гретцки, Лемье, Бурк, Мессье, Бродер, Кросби..

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 В советское время ОИ не были статусны. Если брать статусные КК, то из 4-х таких 1 победа. Негусто для Бразилии.

если брать статусные КК, то таковых было два за всю историю:) 1 из двух (ровно половину) выиграла сборная нашей страны. А сколько статусных турниров в процентном отношении выиграла Бразилия?:)

Ответ на комментарий R_wing #

Исходное сообщение Red_right_wing И таланты скорее пробиваются за счёт своего упорства и любви к хоккею.

Мне почему-то первой приходит мысль о тренерском мастерстве. Если при меньшем количестве занимающихся звезд тем не менее больше, наверное, их готовят лучше? Или просто талантов рождается больше. И тогда действительно Россия хоккейная Бразилия, ибо такого количества талантов в футболе не имеет никто, кроме этого государства

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Имеешь желание уточнить тезис сейчас, или все-таки посчитаем силу команд, как предлагал Рамел?

а я и не помню, что там уже конкретно предлагал Рамел. Системный подход к оценке составов возможен при разработанном Оценочном Инструментарии. Мне он к сожалению, неизвестен, вы с Рамелом говорить не хотите.

Привет. Проголосовал за Раммела и хочу объяснить почему. 1. Кайзер четко показал, что Россия не хоккейная Бразилия. Я же хочу перевернуть вопрос с ног на голову. "Наши игроки хоккейные Бразильцы". Здесь аргументы Раммела проходят. Похоже? 2. А на кого тогда похожи Канадцы, особенно если они будут играть в "правильный боевой хоккей?"(с). Хоккейные Англичане или Немцы? 3. Думаю аналогию можно продолжить с другими сборными)

Ответ на комментарий Сандро #

Исходное сообщение KAISER-66 Я вам доказал, что сопуствующие условия подготовки Мессий (массовость - как одно из основных) ...

Пардон, Кайзер, ты пока не доказал даже того, что массовость действительно одно из основных условий подготовки Мессий. В США хоккеистов больше, чем в России. А сколько у них Мессий? Не считая натурализованного канадца-Халла - кто?

Мне кажется, канадцы ближе к немцам....чем к бразильцам

Хочу напомнить оппонентам одну (две) вещи: - мы отстаём в рейтинге ФИФА от Бразилии всего-то на 60 (около того) очков. Т.е. - почти их догнали. - в своей отборочной группе бразильцы не блещут. Не в отсутствии талантов дело, а в неумении тренеров донести мысль до игроков, либо - неумении футболистов эти мысли воплотить. А может - тренера сплавляют. Однако - факт!!! 7 побед; 6 ничьих и 1 поражение. Это уже не ТА Бразилия. Устаканивается постепенно. Европиализируется :)))