Исходное сообщение ulloi07

Исходное сообщение Answer_1984
Нет Воронцевич тоже не пример! Он в Спартаке СПб играл, потом только в ЦСКА

Если чего-то не знаете наверняка - проверяйте в открытых источниках.
Воронцевича из Омска купили в Новосибирск. Он у нас играл в стартовом составе, хорошо себя проявил в молодежке и его купил ЦСКА.

И прада! А я где-то про Спартак читал

Исходное сообщение Answer_1984
sergio87, Я понял почему ты за сокращение Супры! У вас есть Локо, его изменение не коснётся. А если бы ты жил в Сургуте, Новосибе, как бы ты на это смотрел?

В этом сезоне может и не коснется. Хотя кто его знанет. А вот когда в лиге останется 10 команд, то вполне -вполне. ВОт тогда Ведищев заберет свой "Локомотив" из Ростова и увезет его, например, в Медведки.
Отлично звучит - клуб баскетбольной суепр лиги России "Локомотив" (Медведки, Московская область)!

Исходное сообщение sergio87

Исходное сообщение Answer_1984
sergio87, Я понял почему ты за сокращение Супры! У вас есть Локо, его изменение не коснётся. А если бы ты жил в Сургуте, Новосибе, как бы ты на это смотрел?

Веришь - нет, но я баскетбол люблю по сути,а не болею за какую - то конкретную команду.Локо - это не местная команда,это Локомотив МинВоды, привезенная в Ростов насильно. В Европе болею за все наши клубы,а в России для меня весь интерес заключается в том, насколько успешно кто-то будет бороться с ЦСКА.

Так вы хоть раз баскетбол вживую смотрели?

Исходное сообщение sergio87
VALVAL, то,что он в тех регионах популярнее,чем в Москве,спорить не буду,пожалуй. Убедили. Но если бы он был реально популярен, то бюджет не увеличивали бы в 2,5 раза,а делали его таким, чтобы команда была конкурентоспособна,поддерживали бы ее настолько,чтобы она могла что-то противопоставить хотя бы середнякам.
Извините,а с чем мне сравнивать ЧР? Разве есть варианты? Давайте сравню с НБА, например.
При чем тут самомнение?
А аргумент у меня один, но действенный: при сокращении количества команд увеличивается конкуренция и уменьшается количество проходных матчей. Взять к примеру любую футбольную лигу Европы не из числа "большой пятерки". Как думаете,почему Шотландия,Португалия, Голландия не горят желанием увеличивать количество команд? Нету этих команд! Нет клубов,которые смогли бы составить конкуренцию ведущим командам страны.

А вы знаете, что при ЧР из 10 команд в регулярном первенстве будут играть всего в два круга? 18 матчей за сезон.ВСЕГО! 6 элитных клубов планируют играть параллельно в чемпионате ВТБ с командами из Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины. В тех странах, в которых на басктбол России наплевать (исключение Белоруссия). Да и не любят нас в тех странах. Зачем тогда играть для тех зрителей, которые нас не любят ( и этом мягко сказано). И зачеи тогда НЕ играть в провинициальных городах России?

Исходное сообщение sergio87
xxx_yyy_zzz, я про это и говорю. Куда увеличивать Лигу или хотя бы оставлять количество клубов на том же уровне,если нет конкурентоспособных команд?
Во Франции,Италии увеличили количество команд со временем,потому что уровень чемпионата вырос. Появились клубы,способные за что - то бороться,вот и расширили.А у нас за счет кого чемпионат расширять?

В этом сезоне можно было оставить Новосибирск и включить Магнитогорск. В следующем сезоне подключить Нижний Новгород. А там Челябинск, Екатеринбург, Тольятти, Иркутск, Заречный (это под Пензой), Краснодар.

VALVAL, суперволейбол - это Газпром-Югра? Регби,конечно,мегапопулярный вид спорта в России...Хоккей с мячом реально интересен группе северных городов, не больше.Во Владивостоке и Самаре - футбол,да. Но мы ведь сейчас о баскетболе говорим,если не ошибаюсь?
Нет, не видел. Зато я вижу таблицу чемпионата.
QUOTE]
Да, о баскетболе. Но Вы начали говорить, что в городах нет других видов спорта. А они есть. И денег команда по хоккею с мячом тратит немало. Так бюджет "Енисея" по хоккею с мячом в этом году перекроет бюджет "Динамо" (Москва) и приблизится к "Зоркому". Недаром все ребята потянулись домой в Красноярск. Ломанов - младший из Москвы вернулся, из Кемерово, из Хабаровска. Из Швеции привезут несколько молодых и перспективных шведов.
Я привел эти сведения парируя ваши высказывания, что деньги на баскетбол местные власти выделяют, потому что других видов спорта нет.
Кстати, а вы знаете, что Сергей Тараканов, олимпийский чемпион по баскетболу, родился и вырос в Красноярске. И уехал из Красноярска только в выпускном классе и из-за того, что в те годы у нас содержание баскетбольной команды ЗАПРЕЩАЛИ?

Исходное сообщение sergio87
VALVAL, я до оскорблений не опускаюсь. А то "в очередной раз демонстрируете невежество", "поздравляю с очередной глупостью". Не надо умничать, тем более,что Вы мне ничего не предъявили пока на аргумент, что сокращение заведомо слабых команд, которым большинство клубов привозит +20 - это повышение конкуренции хотя бы между середняками.
Мне вот интересно, вот Вы говорите,что не надо сравнивать нас с Европой, не надо молиться на Евролигу... А с кем сравнивать? Вон в хоккее не с кем было сравнивать долгое время.Мы думали,что мы - вторые после НХЛ,а на кубке Шпенглера,если не ошибаюсь, нам одина раз доказал обратное скромный Давос.

Дорогой друг! Это обращение Вас не оскорбит? Нет? Отлично. Так вот. В любой лиге есть лидеры, аутсайдеры и середняки. Даже в НБА естьклубы из 80 матчей выигрывающих по 14 - 15. И НИКТО административным решением их исключать не собирается. Не задумывались почему? Мне интресно услышать ваше мнение.
Далее. Предположим, вылетает из лиги "аутсайдеры" Сургут, Красноярск.
По закону жанра или закону нормального распределения (вы про кривую Гаусса слышали?) пропорции сохраняются. Два - три клуба лидеры, два - три клуба - аутсайдеры. Сокращая лигу до 10 команд, РФБ сокращает середняков.
При 10 команд начнутся проблемы у Самары, Владивостока, Ростова м Перми. Они еще больше проиграют гонку бюджетов "элите". А что будет через пять лет? БАСКЕТБОЛ будет уступать в популярности не только футболу и хоккею, но и другим видам спорта.

Исходное сообщение Answer_1984

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение Answer_1984
Нахрена нам вообще чемпионат, половина клубов которого играют в Москве и МО?
Челяба, Е-бург, Н.Новгород - миллионные города в которых нет команд Суперлиги! Откуда может появиться популярность? С ТВ трансляций раз в неделю?

А почему нет? Потому что никто не дает гарантии сохранения места команды в 10 сильнейших. Зачем вкладывать деньги в рискованное мероприятие? Раширили бы лигу, и я уверен, что во всех этих городах нашлт бы по 10 - 15 миллионов долларов на команду.
В Красноярске на этот сезон нашли!

Да не надо расширять! Пусть столько же останется! А какая команда в этом году в Супру вышла? Или у нас уже лига закрытая?

Должен был выйти Магнитогорск, но его не пустили!

Исходное сообщение Answer_1984

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение sergio87
Простой_читатель, тогда у нас 1 путь - ослабить или убрать ЦСКА. Но ведь на это тоже никто не пойдет.
Лимит не введут,естественно.
Думаете,если оставить слабые клубы в Лиге, то молодые будут прогрессировать, играя в заведомо слабой команде. Вон, Павленко отыграл в Шиннике.Это как - то сказалось на его уровне игры? По мне - нет.

Скоро Норильский Никель уменьшит свою поддержку ЦСКА. Прохоров продал свои активы.

Нет, поддержку не уменьшат! При продаже он это обговаривал!

Уменьшат. Как вы думаете, кто 5 миллионов долларов дает Енисею? Наш губернатор. А откуда эти деньги? И почему ЦСКА так был категорически против включения Енисея в супер-лигу? Правильно. Делится бюджетом жалко.

Я надеюсь, что после неудачного выступления сборной России по баскетболу спросят не с тренера и игроков, а с руководителей РФБ, превративших федерацию в частную лавочку м обслуживающих интересы ЦСКА.

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение Answer_1984

Исходное сообщение VALVAL
[QUOTE]Исходное сообщение Answer_1984
Нахрена нам вообще чемпионат, половина клубов которого играют в Москве и МО?
Челяба, Е-бург, Н.Новгород - миллионные города в которых нет команд Суперлиги! Откуда может появиться популярность? С ТВ трансляций раз в неделю?

А почему нет? Потому что никто не дает гарантии сохранения места команды в 10 сильнейших. Зачем вкладывать деньги в рискованное мероприятие? Раширили бы лигу, и я уверен, что во всех этих городах нашлт бы по 10 - 15 миллионов долларов на команду.
В Красноярске на этот сезон нашли!

Да не надо расширять! Пусть столько же останется! А какая команда в этом году в Супру вышла? Или у нас уже лига закрытая?

Должен был выйти Магнитогорск, но его не пустили![/QUOTE]
Почему?

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение Answer_1984

Исходное сообщение VALVAL
[QUOTE]Исходное сообщение sergio87
Простой_читатель, тогда у нас 1 путь - ослабить или убрать ЦСКА. Но ведь на это тоже никто не пойдет.
Лимит не введут,естественно.
Думаете,если оставить слабые клубы в Лиге, то молодые будут прогрессировать, играя в заведомо слабой команде. Вон, Павленко отыграл в Шиннике.Это как - то сказалось на его уровне игры? По мне - нет.

Скоро Норильский Никель уменьшит свою поддержку ЦСКА. Прохоров продал свои активы.

Нет, поддержку не уменьшат! При продаже он это обговаривал!

Уменьшат. Как вы думаете, кто 5 миллионов долларов дает Енисею? Наш губернатор. А откуда эти деньги? И почему ЦСКА так был категорически против включения Енисея в супер-лигу? Правильно. Делится бюджетом жалко.[/QUOTE] Прохоров сказал, что не уменьшат! Кущенко как-то говорил, что они сами планируют уменьшать бюджет и переходить на молодых русских игроков! Пока не заметно(((

Исходное сообщение VALVAL
Я надеюсь, что после неудачного выступления сборной России по баскетболу спросят не с тренера и игроков, а с руководителей РФБ, превративших федерацию в частную лавочку м обслуживающих интересы ЦСКА.

А кто спросит-то? Сама федерация или Тягачев?

Исходное сообщение Answer_1984
Должен был выйти Магнитогорск, но его не пустили!

Почему?[/QUOTE]
Просто так. По планам РФБ должен был выиграть "Союз" (Заречный). Это закрытый городок под Пензой. Там нет зала на 3500 зрителей. По этому признаку его хотели и не пустить. Однако Магнитогорск выиграл турнир. Модлодцы ребята. Но их просто не пустили.

Прохоров сказал, что не уменьшат! Кущенко как-то говорил, что они сами планируют уменьшать бюджет и переходить на молодых русских игроков! Пока не заметно(((

Какой же бизнесмен будет добровольно сокращать бюджет?
Прохоров теперь к "Норильскому никелю" отношения не имеет!
А мнение частного лица не официальное.

Исходное сообщение ukhlyanin

Исходное сообщение VALVAL
Я надеюсь, что после неудачного выступления сборной России по баскетболу спросят не с тренера и игроков, а с руководителей РФБ, превративших федерацию в частную лавочку м обслуживающих интересы ЦСКА.

А кто спросит-то? Сама федерация или Тягачев?

У Чернова спросит Фетисов. У Фетисова спросит его министр Мутко. У Мутко спросит его руководитель!

В своем блоге Владимир Можайцев пригласил к обсуждению ситуации в баскетболе России!

Исходное сообщение VALVAL

Прохоров сказал, что не уменьшат! Кущенко как-то говорил, что они сами планируют уменьшать бюджет и переходить на молодых русских игроков! Пока не заметно(((

Какой же бизнесмен будет добровольно сокращать бюджет?
Прохоров теперь к "Норильскому никелю" отношения не имеет!
А мнение частного лица не официальное.

Да интервью его было после продажи!

А у Мутко точно спросят про спорт в целом. А Мутко человек новый, он разработает план развития спорта на следующее 4-х летие. А Тягачев похоже будет крайним.
PS. У Китая уже 30 золотая! Видимо им мумия императора помогает или Хороший допинг :)

Исходное сообщение Answer_1984

Исходное сообщение VALVAL

Прохоров сказал, что не уменьшат! Кущенко как-то говорил, что они сами планируют уменьшать бюджет и переходить на молодых русских игроков! Пока не заметно(((

Какой же бизнесмен будет добровольно сокращать бюджет?
Прохоров теперь к "Норильскому никелю" отношения не имеет!
А мнение частного лица не официальное.

Да интервью его было после продажи!

Про то, что частные лица дают свое слово, а потом берут его обратно есть отличная шутка у команды КВН "Дети лейтенанта Шмидта" - Хейердал, хейер взял.

Уважаемые посетители блогов!

Приглашаем Вас принять участие в выборе лучших материалов первой декады (с 01 по 10 число) августа, а также обсудить эти и другие материалы.

Принимайте участие в нашем голосовании на этой странице:
http://blog.sport-express.ru/community/segazeta/post82738267/

Исходное сообщение VALVAL
А у Мутко точно спросят про спорт в целом. А Мутко человек новый, он разработает план развития спорта на следующее 4-х летие. А Тягачев похоже будет крайним.
PS. У Китая уже 30 золотая! Видимо им мумия императора помогает или Хороший допинг :)

Не хорошие судьи им помогают!

Московское "Динамо" накануне официально объявило о подписании контракта с американским защитником "Нью-Орлеана" Джаннеро Парго (28 лет, 185 см). Соглашение рассчитано на один год. За шесть лет, которые Парго провел в НБА, он сменил четыре команды. Помимо "Хорнетс", баскетболист также выступал за "Лос-Анджелес Лейкерс", "Торонто Рэпторс" и "Чикаго Буллз". В минувшем сезоне статистические показатели Парго составили 10,2 очка и 2,5 подбора в среднем за матч.
Гордона видать не осилили

Исходное сообщение Answer_1984
Московское "Динамо" накануне официально объявило о подписании контракта с американским защитником "Нью-Орлеана" Джаннеро Парго (28 лет, 185 см). Соглашение рассчитано на один год. За шесть лет, которые Парго провел в НБА, он сменил четыре команды. Помимо "Хорнетс", баскетболист также выступал за "Лос-Анджелес Лейкерс", "Торонто Рэпторс" и "Чикаго Буллз". В минувшем сезоне статистические показатели Парго составили 10,2 очка и 2,5 подбора в среднем за матч.
Гордона видать не осилили

Теперь ещё и Быков будет меньше играть. Хотя может быть мы чего не знаем, может изменения в правилах и играть теперь будут всемером:)

Исходное сообщение sergio87
Если вы не против,господа,я удалюсь на час-два - дела. Вернусь к обсуждению позже:)

ну вот, Вы уже стали для нас олицетворением, так сказать, мирового антибаскетбольного заговора. Вы пытались отвечать на наши накопившиеся аргументы :)
давайте определимся в критериях (например, сделаем сводный файл и попытаемся его согласовать), к примеру
- что такое хороший клуб? победа в европейских кубках за исключением кубка чемпионов (евролиги) - это разве не достаточный критерий?
- что есть функция хорошего клуба для нас, болельщиков?
- для чего нужны заполненные трибуны? и в каких случаях это хорошо?
это я так, в порядке бреда.
Но просто не хотелось бы чтобы возникшее изначально взаимопонимание и симпатия были бы отравлены разногласиями неизвестно почему.
Ведь в итоге мы все хотим одного (я надеюсь), чтобы Россия всегда была в полуфиналах на ОИ и ЧМ и неоднократно до конца нашей жизни их выигрывала.
вооооот

Исходное сообщение a3537

Исходное сообщение sergio87
a3537, футбол в разы популярнее баскетбола,тем более в этих странах. Отсюда и количество команд.
Так давайте уберем ЦСКА раз он нам всем мешает! Я не против, мне они параллельны в России. Говоря о конкуренции,я имел в виду тех,что после ЦСКА идут. Скажите,что нашим клубам, идущим после ЦСКА,даст пара матчей в сезоне с заведомыми аутсайдерами, которым они привезут 20+?
Вот относительно АК Барса и Рубина Вы сами себе противоречите,говоря, что Москва даст больше. Не дает ведь. АК Барс - один из лидеров нашего хоккея последних лет, Рубин - тоже далеко не последняя команда России.

Про бабки, тут я говорю что ежели в футболе, хоккее интересный чемп, то и бабла не жалко регионам, а если в баскете не интересный чемп, то жалко, а Москва в любом случае много даст. И вот имеем что имеем. Плюс тот же УНИКС несколько лет назад когда с ЦСКА еще мог конкурировать жестко засуживали и в Казани плюнули и денег много не дают.
Матчи с лидерами в баскете дают возможность аутсайдерам выжить, т.к. если вылетят сразу умрут и баскета в их городах не будет.

Как показывает пример того же Рубина, дело в деньгах.Казань же в футболе не засуживают.
Скажите,я просто не пойму,как матчи с лидерами дают возможность заведомым аутсайдерам выжить? У нас из чемпа разве кто - то вылетает?

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение sergio87
VALVAL, то,что он в тех регионах популярнее,чем в Москве,спорить не буду,пожалуй. Убедили. Но если бы он был реально популярен, то бюджет не увеличивали бы в 2,5 раза,а делали его таким, чтобы команда была конкурентоспособна,поддерживали бы ее настолько,чтобы она могла что-то противопоставить хотя бы середнякам.
Извините,а с чем мне сравнивать ЧР? Разве есть варианты? Давайте сравню с НБА, например.
При чем тут самомнение?
А аргумент у меня один, но действенный: при сокращении количества команд увеличивается конкуренция и уменьшается количество проходных матчей. Взять к примеру любую футбольную лигу Европы не из числа "большой пятерки". Как думаете,почему Шотландия,Португалия, Голландия не горят желанием увеличивать количество команд? Нету этих команд! Нет клубов,которые смогли бы составить конкуренцию ведущим командам страны.

А вы знаете, что при ЧР из 10 команд в регулярном первенстве будут играть всего в два круга? 18 матчей за сезон.ВСЕГО! 6 элитных клубов планируют играть параллельно в чемпионате ВТБ с командами из Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины. В тех странах, в которых на басктбол России наплевать (исключение Белоруссия). Да и не любят нас в тех странах. Зачем тогда играть для тех зрителей, которые нас не любят ( и этом мягко сказано). И зачеи тогда НЕ играть в провинициальных городах России?

А почему нельзя сделать 4 круга?Это не Вам вопрос,а РФБ. Простой пример - футбольная Шотландия и страны поменьше.

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение sergio87
xxx_yyy_zzz, я про это и говорю. Куда увеличивать Лигу или хотя бы оставлять количество клубов на том же уровне,если нет конкурентоспособных команд?
Во Франции,Италии увеличили количество команд со временем,потому что уровень чемпионата вырос. Появились клубы,способные за что - то бороться,вот и расширили.А у нас за счет кого чемпионат расширять?

В этом сезоне можно было оставить Новосибирск и включить Магнитогорск. В следующем сезоне подключить Нижний Новгород. А там Челябинск, Екатеринбург, Тольятти, Иркутск, Заречный (это под Пензой), Краснодар.

Вы так говорите интересно: в этом сезоне оставить,в следующем добавить. Как Вы себе это представляете? Если до этого крупные города не подключали к большому баскету,то почему Вы думаете,что сейчас подключат? Если и делать это,то только административно.Или если спонсоры найдутся.А они чего - то не горят желанием спонсировать наш баскет.

Исходное сообщение VALVAL

Исходное сообщение sergio87
VALVAL, я до оскорблений не опускаюсь. А то "в очередной раз демонстрируете невежество", "поздравляю с очередной глупостью". Не надо умничать, тем более,что Вы мне ничего не предъявили пока на аргумент, что сокращение заведомо слабых команд, которым большинство клубов привозит +20 - это повышение конкуренции хотя бы между середняками.
Мне вот интересно, вот Вы говорите,что не надо сравнивать нас с Европой, не надо молиться на Евролигу... А с кем сравнивать? Вон в хоккее не с кем было сравнивать долгое время.Мы думали,что мы - вторые после НХЛ,а на кубке Шпенглера,если не ошибаюсь, нам одина раз доказал обратное скромный Давос.

Дорогой друг! Это обращение Вас не оскорбит? Нет? Отлично. Так вот. В любой лиге есть лидеры, аутсайдеры и середняки. Даже в НБА есть клубы из 80 матчей выигрывающих по 14 - 15. И НИКТО административным решением их исключать не собирается. Не задумывались почему? Мне интресно услышать ваше мнение.
Далее. Предположим, вылетает из лиги "аутсайдеры" Сургут, Красноярск.
По закону жанра или закону нормального распределения (вы про кривую Гаусса слышали?) пропорции сохраняются. Два - три клуба лидеры, два - три клуба - аутсайдеры. Сокращая лигу до 10 команд, РФБ сокращает середняков.
При 10 команд начнутся проблемы у Самары, Владивостока, Ростова м Перми. Они еще больше проиграют гонку бюджетов "элите". А что будет через пять лет? БАСКЕТБОЛ будет уступать в популярности не только футболу и хоккею, но и другим видам спорта.

В НБА другие бюджеты и другая система поддержки малых клубов. Там очень хорошо процветает один из лозунгов пролетариата:кто был никем,тот станет всем. За счет привлечения в малые команды административно по сути талантливых игроков.Я не буду против,если и у нас также будут поступать по отношению к аутсайдерам,но ведь не поступают же.
А почему они должны проиграть гонку московским лидерам? С чего вдруг? И у тех, и у тех бюджеты останутся на прежнем уровне.Даже, у середняков,может,станут больше из - за увеличения конкуренции.

ulloi07, хм, в футбольном сообществе я стал олицетворением авторитарности(в шутку,естественно), тут - мирового антибаскетбольного заговора:)) Осталось еще в сообществе СЭ-Газета что-нибудь сказать противозаконное,чтобы меня считали человеком,нелюбящим СЭ.

Итак, по пунктам:
1.Что такое хороший клуб? Победа в европейских кубках за исключением кубка чемпионов (евролиги) - это разве не достаточный критерий?

У каждого свое представление хорошего клуба. У меня такое: хороший клуб - это команда,которая может долгое время находиться на определенном высоком уровне, которая дает кадры для сборной, которая хорошо выступает в Европе, у которой почти незаметны спады или временные сложности в игре. Многие, и я в том числе, против того,чтобы нашу страну в Европе представляли как "ЦСКА и все остальные". Но... ЦСКА - хороший клуб.Не потому,что он выигрывает,Боже упаси,а потому что команда на протяжении долгих лет держится на примерно одном уровне. Вы можете,конечно, возразить,что ЦСКА в баскете - тот же футбольный Спартак,собиравший лучшие кадры страны, но Спартаку ведь в итоге смогли составить конкуренцию.При том такую,что Спартак сейчас сами видите где. В ЦСКА такого не произошло.Даже когда был жив Автодор, когда Урал - Грейт выигрывал,ЦСКА все равно оставался на одном уровне. И сейчас этот уровень стал еще выше. Почему не угнались соперники - не знаю. Примеры успешного противостояния ЦСКА были до этого, но ими не воспользовались.

2.Что есть функция хорошего клуба для нас, болельщиков?
Функция для нас болельщиков - радовать нас же игрой и,что важно, результатом. Не забывайте,что болельщик - это чаще не мы с вами,это люди иногда далекие от спорта настолько,что даже не знают имен спортсменов.Для них главное - победы,а как они достигаются - не всегда важно.Пример - Челси в футболе.Команда и до прихода Абрамовича играла хорошо,но не достигала результата.Появился результат - появились и болельщики.

3.Для чего нужны заполненные трибуны? и в каких случаях это хорошо?

Заполненные трибуны - всегда хорошо для спортсменов, но они,на мой взгляд,ничего не дают в плане прибыли. Зарплаты у игроков такие,что никак ценами на билеты не окупишь их.

Я не думаю,что из-за этих разногласий мы тут переругаемся.Да,Вы абсолютно правы - мы хотим одного: побед сборной на Олимпиаде,ЧМ и ЧЕ. Но конкретно я еще хочу побед в Европе, потому что европейские баталии показывают уровень чемпионата. Победы ЦСКА в Европе мне уже не приносят такой бешеной радости,как пару лет назад, если честно.