Эта фраза принадлежит Вам, Слава. Тоже вырвана из контекста? На Ваш вгзгляд, в ней тоже ничего русофобского нет? На мой взгляд, есть. И подозреваю, что я не единственный, для кого есть. Хотя из пока еще не забаненных может, и единственный. " У каждого региона своя фишка. У Европы - культура с искусством. У Америки - природа со свободой... У России - духовность с антисемитизмом. (А! О! Я -тоже провокатор!)"

Вы что, действительно не видите в упор сарказма или притворяетесь? Это обычное издевательство над провокационными высказываниями, которых полно в этих блогах. О чем и указано в скобках, во избежание буквального понимания. Что Вас, конечно же, не остановило. Поздравляю. На все остальное, как я понимаю, реагировать охоты нет.

Поскольку а) я моложе Вас; б) Вы журналист, а я всего лишь читатель; в) это Ваш блог, а, значит, Ваша территория - я сворачиваю дискуссию, за которую Вас благодарю, и предоставляю Вам право заключительного слова (если, конечно, сами захотите), которое я, конечно, с уважением прочитаю, но в данной ветке поститься больше не буду. И так, кажется, перебор - отобрал столько времени у самого талантливого (без сарказма!) журналиста СЭ.

Владимир, Вы вольны постить в этой или любой другой ветке, сколько Вам заблагорассудится. Просто, Вы пытаетесь доказать мне что-то, о чем я точно знаю, что это неправда. Вот и все. До новых встреч!

Vladimir22, "Сионизм – это убежденность в богоизбранности еврейской нации и ее исключительности." Где это вы нашли такое определение сионизма??? Сионизм - это движение за установление еврейского государства на территории Палестины. Движение абсолютно нерелигиозное, его основатель и большинство ранних лидеров, были социалистами и людьми в принципе неверующими - так что "богоизбранность" совсем не к месту. До создания государства Израиль, многие религиозные евреи были против сионизма (и сейчас еще есть такие) именно потому, что с их точки зрения, Израиль мог быть восстановлен только богом. Так что пожалуйста оперируйте действительными определениями, а не бредом, подчерпнутым из какой-нибудь популярно-антисемитской библиотечки. "я считал и считаю государство Израиль ублюдком, которое, вроде как защищая себя, отбирает землю у других народов и является примером самой варварской агрессии." А вот это или чистейший антисемитизм или полное невежество. В любом случае, источник тот же. Да и неважно - какая, например, разница почему нацисты уничтожали евреев: из-за невежества или антисемитизма? И то, и другое одинаково опасно и противно.

dm59, Не хотел далее поститься в этой ветке, но вижу нового дискуссанта и сместившийся фокус предмета дискуссии. Есть сионизм как первоисток, созданный основателями движения, когда еврейского государства еще не было, и есть сионизм как идейное течение, живущее и процветающее в наши дни, когда это государство уже 60 лет как существует. Сравните, например, коммунизм в версии "Манифеста Коммунистической партии" Маркса и Энгельса и то же самое несколько десятилетий спустя в практической большевистской версии. ООН в 1975 году приняла резолюцию, приравнивающую сионизм к расизму. Если это так и осталось всего лишь движением за установление еврейского государства на территории Палестины, то почему была принята эта резолюция? Ведь сама ООН уже в 1947 году дала Израилю еврейское государство на территории Палестины. Получается, ООН тоже руководствовалась "бредом, подчерпнутым из какой-нибудь популярно-антисемитской библиотечки". Про Израиль отвечать не собираюсь, так как вижу только примитивную обзывалку ("чистейший антисемитизм или полное невежество") и никакой аргументации.

Vladimir22, "Если это так и осталось всего лишь движением за установление еврейского государства на территории Палестины, то почему была принята эта резолюция?" Почему? Потому что арабо-мусульманско-советский блок к этому времени, в отличии от 1947 года, представлял в ООН большинство. Не говорю уже о наличии нефти у арабов. Мало у кого было желание подвергаться опять нефтяному бойкоту. "Про Израиль отвечать не собираюсь, так как вижу только примитивную обзывалку ("чистейший антисемитизм или полное невежество") и никакой аргументации." Примитивная обзываловка - это ваше "Израиль ублюдок". А я могу привести миллионы аргументов. Но надеялся этого избежать, так как всё что вам надо - это немного просветиться насчёт ближневосточной политики и истории. Становится немного грустно, когда думаешь о том, чему же сейчас в России в школах учат.

dm59, Вопрос не о политической конъюнктуре в ООН того времени, а в содержании понятия сионизм. Если Генассамблея ООН руководствовалась тем же пониманием сионизма, что и вы, то тогда, наверное, она должна была бы вообще объявить Государство Израиль вне закона, раз конъюнктура складывалась в пользу советско-арабского блока. Ведь сионизм- это всего лишь движение за создание евреями своего государства? Раз осуждение получил сионизм, а не существование Израиля как государства, значит, в понимание этого явления вкладывалось что-то еще, кроме стремления евреев к государственности? В характеристике моего понимания государства Израиль действительно присутствует обзывалка, но есть и аргумент, который вы второпях не рассмотрели. Этот аргумент- агрессия. Агрессией, например, действия Израиля назвала та же ООН в резолюции 1967 года. От вас же никаких аргументов я так и не услышал. О том, чему учат в школе в России, судить не вам. Лучше расскажите, какие multiple choice questions и в каких классах дают детям в школах штата Нью-Йорк.

Vladimir22 Владимир, нельзя быть беременной и девственницей одновременно. Вы уж либо ссылайтесь на резолюцию ООН, как на действенный аргумент, либо заявляйте о том, что ее не поддерживаете. Резолюция ООН, кстати, давно была отменена, так что сама ООН Вам в этой аргументации больше не товарищ.

Слава,вы так и не ответили на мой вопрос.. Итак,совместим ли "гений и антисемитизм"?И что делать с Кубертеном обожавшим Гитлера.рочитал об этом на страницах СЭ Не секрет что и многие другие уважаемые люди не брезговали заблуждаться в этом вопросе.Итак кто они-животные или же любой человек имеет право на ошибку?

malamud, Разве я говорил, что поддерживаю эту резолюцию?? Тем более, как Вы справедливо заметили, она в 1991 году отменена. Дискуссия идет вокруг понятия "сионизм" и что в него вкладывать. ООН, считая, что это понятие простирается намного дальше идеи о создании еврейского государства, приравняло в 1975 году сионизм к расизму. Я тоже считаю, что это понятие простирается намного дальше идеи о создании еврейского государства, но к расизму это НЕ приравниваю. Вы и dm59 не считаете вообще, что это понятие простирается далее идеи о создании еврейского государства. Таким образом, следуя Вашей терминологии, я не беременная, как ООН, но и не девственница, как Вы. Такое ведь тоже бывает? :-)

Corpgrinder, ненависть к целому народу - не ошибка, а сознательный выбор, делая который, человек отказывается от права оставаться человеком. Сознательно поддерживать исстребление народа или ненависть к нему - не заблуждение, а зло. Самое большое из всех возможных зол. У Вас есть ребенок,Corpgrinder? Представьте, что я поддерживаю чье-то желание убить его в газовой камере. Или не давать ему гражданских прав. Или безнаказанно оскорблять его, втаптывать в грязь его человеческое достоинство. Единственно за то, кем он родился. Из-за цвета его волос, формы его носа, звучания его фамилии. Из-за всего этого я объявляю его носителем чего-то вредного, погибельного для моего народа. Я, взрослый человек, отвечающий за свои поступки. Это, по-вашему - заблуждение? Или все-таки зло? И если не зло, то что тогда зло? Vladimir22, тогда потрудитесь объяснить, на основании чего именно вы расширяете понятие "сионизм", включая в него перечисленные Вами доктрины. Чем Вы руководствуетесь, кроме своего собственного желания называть этим словом то, что Вам не нравится? Какие сионистские документы попали в Ваши руки и каким образом они "простирают" идею сионизма "намного дальше" концепции о создании и поддержке еврейского государства? Ваша ссылка на то, что резолюция ООН 1975 г. была вызвана вкладыванием в понятие "сионизм" "чего-то еще", повторяю, не выдерживает критики. Резолюция ООН была вызвана единственно давлением СССР и арабских стран, а так же нефтяным кризисом. Да даже если бы и не так. Даже если бы ее вызвало какое-то серьезное исследование сионизма - это больше не имеет никакого значения. Резолюция давно отменена, а следовательно то "что-то еще", которое она якобы в сионизме разглядела, либо никогда не существовало, либо с тех пор исчезло.

Слава, мне нравится Ваша логика, умение аргументировать свою позицию и поддерживать нормальный тон дискуссии. Давайте по Вашей же логике пройдем дальше: если Вы утверждаете, что при принятии этой резолюции сработала озвученная политическая схема (арабы+комми+нефть), а сионизм как таковой здесь ни при чем, тогда, по этой же логике, отмену резолюции в 1991 году можно объяснить развалом советского и раздраем внутри арабского блока плюс падением цен на нефть. А не тем, что это что-то в сионизме, о чем мы дискутируем, или не существовало, или было, но исчезло. Если ООН Вам так надоела, то давайте посмотрим еще сюда Заметьте, это ссылка не на какой-нибудь вонючий антисемитский сайт. При этом, заметьте, я не собираюсь убедить Вас в правильности своей точки зрения. Все, что я хочу донести до Вас при использовании примера ООН и других аргументов - это право на существование другой точки зрения, помимо Вашей.

Vladimir22, естественно, решения ООН, как по этому вопросу, так и по всем остальным, можно объяснить соображениями политики и экономики, причем исключительно ими. Как признание сионизма расизмом, так и отмену этого признания. А не усмотрением в сионизме "чего-то другого" или прекращение этого усмотрения. Что и требовалось доказать. Вы дали ссылку на статью в википедии, в которой рассказывается о религиозном сионизме или "мизрахи", который проповедует небольшая группа ультрарелигиозных евреев. Эта философия идет вразрез и с классическим сионизмом, который был изначально светским, и с ортодоксальным иудаизмом. Иными словами, речь идет о маргиналах и экстремистах, каковых хватает в любой нации, в любой конфессии и в любой идеологии. Ссылаться на существование "мизрахи" Вы вправе, но тогда уж будьте добры уточнять и называть это тем, чем оно является - религиозным сионизмом. В этом случае, в частности, Ваше утверждение о моей причастности к этой философии станет очевидно абсурдным. Поскольку назвать атеиста "религиозным сионистом" - абсурдно по определению.

Исходное сообщение malamud Vladimir22, естественно, решения ООН, как по этому вопросу, так и по всем остальным, можно объяснить соображениями политики и экономики, причем исключительно ими. Как признание сионизма расизмом, так и отмену этого признания. А не усмотрением в сионизме "чего-то другого" или прекращение этого усмотрения. Что и требовалось доказать.

Мне кажется, что наше согласие по поводу движущих сил резолюции 1975 года и ее отмены в 1991 году доказывает только одно: оба решения были приняты исходя из политической и экономической ситуации, а не сути явления. Суть же явления остается за скобками уравнения. О том, то ли 1) сионизм был в 1975 году истолкован неверно, а в 1991 году несправедливость была исправлена, то ли 2) в 1975 году он был истолкован верно, а в 1991 году справедливость была попрана, наши выкладки ровным счетом ничего не говорят.

Вы дали ссылку на статью в википедии, в которой рассказывается о религиозном сионизме или "мизрахи", который проповедует небольшая группа ультрарелигиозных евреев. Эта философия идет вразрез и с классическим сионизмом, который был изначально светским, и с ортодоксальным иудаизмом. Иными словами, речь идет о маргиналах и экстремистах, каковых хватает в любой нации, в любой конфессии и в любой идеологии.

Я не согласен с тем, что религиозный сионизм «проповедует небольшая группа ультрарелигиозных евреев». Обратите внимание хотя бы на фрагмент той же статьи в Википедии, где говорится о проникновении мизрахи в израильскую армию: «Military service is an important value among religious Zionists and in recent years they have gained a majority (выделено мной) in the Israeli Defense Forces NCOs' and petty officers' staff. They have a high presence in combat units and are considered by IDF officers and commanders as quality soldiers and officers». Кстати, это проливает свет и на идейную основу израильской армии, а ведь именно армия и является одним из важнейших инструментов общения Израиля с внешним миром.

Ссылаться на существование "мизрахи" Вы вправе, но тогда уж будьте добры уточнять и называть это тем, чем оно является - религиозным сионизмом. В этом случае, в частности, Ваше утверждение о моей причастности к этой философии станет очевидно абсурдным. Поскольку назвать атеиста "религиозным сионистом" - абсурдно по определению.

Ту часть дискуссии, которая касалась Вашего персонального мировоззрения, мы уже, кажется, закрыли Вашей фразой «Вы пытаетесь доказать мне что-то, о чем я точно знаю, что это неправда. Вот и все». И закрытие темы таким образом, наверное, правильно, так как единственный возможный арбитр в таком споре – это Вы сами. А далее дискуссия перетекла в плоскость обсуждения понятия сионизм. Впрочем, учитывая скользкость темы и специфику издания, на сайте которого она развернута, может быть и эту часть дискуссии мы тоже закроем? Как и в предыдущем случае, я согласен с тем, чтобы последнее слово осталось за Вами.

Исходное сообщение Vladimir22 ...наши выкладки ровным счетом ничего не говорят.

Совершенно верно. Я провел эту линию аргументации исключительно потому, что Вы привели в качестве аргумента резолюцию ООН.

Кстати, это проливает свет и на идейную основу израильской армии, а ведь именно армия и является одним из важнейших инструментов общения Израиля с внешним миром.

Очень важная поправка. Только с той частью мира, которая трижды нападала на Израиль с целью уничтожения этого государства и геноцида большей части его населения, и которая продолжает общаться с Израилем посредством ракет и бомбистов-самоубийц. Да и то не со всей этой частью. С Египтом на сегодняшний день отношения нормальные, с Иорданией - стабильно неагрессивные. Очень сомневаюсь в том, что Россия вела бы себя достойнее Израиля, будь она размером с Молдавию и со всех сторон окружена религиозными фанатиками, объявившими своей целью полное ее уничтожение. Плохо понятна фраза об идейной основе армии. Израиль - не военная диктатура, и единственная "идейная основа" его армии - выполнять приказы правительства. Какой процент сержантов и прапорщиков какую религию исповедует (кстати, источник там не указан?) никаких идейных основ не определяет. В израильской армии не на последнем счету и призывники черкесской национальности. Является ли поэтому суннитский ислам частью ее "идейной основы"? Кстати, обыскал указанную статью вдоль и поперек и нигде не нашел чего-либо об исключительности евреев или их превосходстве над чем-либо. Идеология "мизрахи" сводится к тому, что евреи имеют право на государство в Палестине. Просто, в отличие от классического сионизма, они считают, что это право даровано богом. Потому что религиозные, типа. Бывает.

Vladimir22, Нет особого желания продолжать эту дискуссию. Еще раз повторю, что ваших взглядов может придерживаться либо антисемит, либо невежда (в данном вопросе). Вы постоянно ссылаетесь на ООН, на эту арабо-коммунистическую говорильню (с начала 60-х годов). Хорошо. Как насчет того, что в 1947-м году ООН приняла решение разделить Палестину на арабское и еврейское государаства. Евреи согласились (хотя бОльшая часть Палестины уже была отдана Иордании и еврейское гос-во по плану ООН должно было состоять из двух, не связанных, крошечных частей), а арабы нет? И как только Израиль объявил независимость, армии арабских стран напали с целью стереть Израиль с лица земли. Я так полагаю, что это вы агрессией не считаете, потому что собирались вырезать, тех кого надо. Вы говорите об агрессии 67-м года. Чья агрессия? Вы хоть знаете что-то о том как началась эта война? (Я уж не говорю о том, что война никогда не прекращалась с 1948-го года, арабы отказывались признать права Израиля на существование, терракты против Израиля всегда были практически каждодневным делом.) Вы знаете, что за несколько недель за начала боевых действий, Египет заблокировал Тиранский Пролив, и заставил ООН вывести миротворические войска с Синая? Представляете если бы США заблокировали все российские тихоокеанские порты? Вы посчитали бы это агрессией? А 1973-й год? Когда арабы напали на Израиль на Йом-Киппур? Это, конечно, не агрессия? А постоянные терракты, начавшиеся задолго до независимости Израиля? А ракеты (причем в основном русского/советского производства), постоянно, по сегодняшний день, падающие на Израиль? Если завтра арабы заявят: "все, хватит воевать, хватит проливать кровь, мы хотим мир и все проблемы будем решать исключительно мирным путем, обязуемся не применять оружие", то с завтрашнего дня на Ближнем Востоке наступит мир. Если Израиль заявит такое же, то завтра же польется море еврейской крови. Израиль не раз заявлял, что готов на какие угодно компромиссы за мир. Это не голословные утверждение. После подписания мирного договора с Египтом, весь Синай, до последнего сантиметра, был возвращен Египту. Арабы же, в подавляющем большинстве, не хотят мир с Израилем. Они хотят мир без Израиля, о чем не раз и заявляли. Как я уже сказал, у меня нет желания продолжать этот разговор, но я не могу пройти мимо, когда каждый невежда и антисемит, без всякого повода (об Израиле речь в блоге и не шла), начинает называть дорогое мне государство "ублюдком". За резкость не извиняюсь. Она была начата "ублюдком".

Второй раз дискуссия со Славой (на мой взгляд, интересная и содержательная) завершается, и второй раз после ее окончания из-за угла выбегает этот гражданин и кидается вслед некоей субстанцией, в которой богато представлены ругательства и скудновато- мысли. Да, конечно, только антисемит или невежда может посметь смотреть на карту Израиля и обнаглеть до того, чтобы сопоставлять ее с границами 1947 года. Отвечать этому расстроенному господину (от слова «троить»- Израиль мил сердцу, США -страна проживания, а СССР - страна рождения, причем русский- почему-то язык общения) в его же духе считаю ниже своего достоинства. К сожалению, в этот раз не могу обещать, что обязательно прочитаю ответ, так как для этого надо обладать чувством уважения к собеседнику.

Vladimir22, а вот в 1941 г. на Советский Союз напало другое государство. Советский Союз войну выиграл, после чего его границы претерпели некоторые изменения в сторону запада. Советский Союз - агрессивный ублюдок. (Я, кстати, тоже растроенный. Две моих младших сестры отслужили в Армии обороны Израиля. Ублюдили помаленьку, агрессировали. Наверное, угнетли кого-то мимоходом. Бывает.)

Могу подытожить дискуссию. Агрессивных ублюдков здесь как минимум двое.

Антисемит попался. Отлично. Забанен.