Ayaks82, ну, тогда у нас с сильнейшими в спорте - вообще полный пердимонокль. Нет сильнейших нигде. Кроме чемпионата России по футболу.

Слав, я тут анекдот коротенький на ваш счёт сочинил, можно выложить? Надеюсь смешной)) :D

ой, ужасы, сколько всего написали... :) Как здесь многие пишут у Славы нет реальных аргументов. Но, честно, я не увидел, реальных и контраргументов. Все "против" лишь мышиная возня, мелочные претензии и боязнь чего-то нового. На данный момент в российском футболе на это не пойдут, потому что цели другие. Если будут цели: зарабатывать деньги в здоровой конкуренции, при этом делать качественный продукт, то плеф-офф будет в самый раз. А сейчас всем удобно: сидеть где-нибудь в Сибири и пыжиться, мол, у нас команда в Премьер-лиги играет, с ЦСКА два раза в ничью сыграли... я кстати тоже считаю регулярку тоже отчасти трусостью: боязнь биться во всю силу лицом к лицу

malamud, Ну, не стоит передергивать. Ведь вопрос же не столько о чемпионате России, а о справедливости формулы розыгрыша. Тем не менее победителя можно однозначно можно считать достойным звания сильнейшего. Опять-таки, МЮ и Челси в Англии в том году - оба достойны, победил один. В том турнире любой чемпион - настоящий. При любой системе

serkyl, несмотря на то, что Вы сочли, что у меня реальных аргументов нет, я рад, что они нашлись у Вас. Спасибо.

Странно, но я вовсе и не считаю, что у Вас нет реальных аргументов... Я лишь написал, что многие пишут на форуме, что у Вас не реальных аргументов...Но я же не писал, что я с ними согласен...

К сожалению, система плей-офф вряд ли будет введена в нашем футболе. Зато, судя по всему, всё идет к переходу на систему "осень-весна": бетонные поля в декабре, замерзающие зрители, по сути 2 разных чемпионата - 1 и 2 круги, летняя пауза, когда поля в идеальнейшем состоянии. Зато, "как в Европе"...

Ну у нас вместо плейофф есть кубок первого канала. П.С. впечатляет Ваша активность, Слава!

Софистика. Для чего существует quote]Слава, чемпиона определяет не Сатурн, а все 15 команд с которыми чемпион играет по двух-круговой схеме Дома-В Гостях. Система достаточно разумнчемпионат России? Чтобы выявить лучшую команду РФ. Для чего существует чемпионат мира? Чтобы выявить лучшую команду мира. А каким словом это все обзывается - кубком, горшком или лампочкой - несущественнно.

Ну так давайте оставим один турнир - Кубкочемпионат?! Не только лучшую команду... Цель КР - выявить лучшую команду этого турнира, одного из участников КУЕФА, а вот цель ЧР не только в этом, тут кроме звания чемпиона, есть ещё одна путевка в ЛЧ, а также пара в КУЕФА... кто-то может в Интертото сыграть захочет...

Аргумент за "исключение элемента случайности" мне совершенно непонятен. Во-первых, победа в финале, под моральным прессом, когда отступать некуда - уж куда меньшая случайность, чем победа в регулярке, когда еще не факт, что сопернику этот матч нужен в той же степени, что и тебе.

Зенит, если не ошибаюсь, уступил по личным встречам и Спартаку и ЦСКА, однако он идет на первом месте, т.к. набрала больше очков в других встречах... Кто при круговой системе мешал это сделать тому же Спартаку, прийти к последнему туру лидерами и не думать "сделабт" ли их чемпионами или нет?

Во-вторых... А зачем его исключать-то? Элемент случайности присутствует при выявлении лучшей команды на крупнейших и важнейших соревнованиях. Никто против этого не возражает. Иметь чемпиона мира или Олимпиады, выявленного таким способом, мы можем. А чемпиона России - ни-ни?

:) Не припомню ни один турнир,который выявляет сильнейшего в 2 матчах плей-офф. Везде игры начинаются с 1/4 финала минимум. Кроме того, приведённые туриниры - кубковые (разыгрывается Кубок мира по футболу) - они выявляют одну сильнейшую команду, а чемпионат таким не является, он, как я уже сказал должен выявить не только чемпиона

"Элемент случайности", кстати, вполне себе свирепствует и в круговухе, только там он сокрыт от глаз. А тут будет щекотать нервы всей огромной стране. Что в этом плохого?

Ничего, только при круговой системе цена случайности не столь велика.

Но в этом моя система не хуже нынешней - она просто от нее не отличается.

Я и говорю, что она не отличается в этом смысле... только она не "не хуже", а не лучше.

Ведь согласитесь, что суть чемпионата - выявить чемпиона.

Не только, см. выше.

Здравствуйте Слава, Лично я - за. Меня вы убедили :)Заманчивая была бы афиша: Финал чемпионата России по футболу! Просто люди боятся перемен, а вдруг будет хуже.

Слава, большой элемент случайности (в олимпийской системе) не позволяет говорить о справедливости системы, по-моему это очевидно. Именно для того, чтобы исключить элемент случайности, в НХЛ играют плейофф из 7 матчей. А в футбольном матче очень многое решают случайности. Тогда уж проще монетку несколько раз подкинуть. Поэтому круговая система и более справедлива в определении чемпиона. Другое дело, если вы хотите из футбола сделать шоу (а видимо этого и хочется, человеку, воспитанному на культурном и прочем релятивизме страны плейоффов). Тут вы совершенно правы - это лучшая система для такого рода ммм... мероприятий. А вообще безусловный вывод из этой дискуссии - кто громче всех кричит, того и лучше слышно.

AlexKon, по-моему, я не кричал, а аргументированно спорил. Бросьте эти наезды, они ни к чему. И Америкой меня попрекать тоже не стоит. Она тут вообще ни при чем. Про элементы случайности уже сказано много. И про один матч тоже. Не говоря уже о справедливости. Читайте тему, если время есть.

На мой взгляд, применение энхаэловской схемы к европейскому футболу, чем грешит г-н Маламуд, ничего кроме смеха вызвать не может. Там, в большинстве своем, зрители приходят на соревнования провести время: поп-корн, все дела.. Да и реклама спорту делается неимоверная. Имел я как-то возможность посмотреть довольно много матчей регулярного первенства НХЛ - в подавляющем большинстве скукотища, ничем не лучше нынешнего российского. А насчет договорных матчей - обратите внимание как часто там в концовке регулярного чемпионата победу празднуют именно те, кому это нужно для попадания в плей-офф. Случаются серии почище, чем у Машука-КМВ. И этот опыт вы рекомендуете перенести нам? Теперь об интриге. Действительно, по этой системе в самом конце сезона она присутствует. Но обратите внимание, кому нужна эта самая интрига - тем, кому не важны конкретные команды, тем, кто, по-большому счету, не является болельщиком. Вот я переживаю за вполне определенный клуб, и мне интрига не нужна, мне нужна победа моей команды, ее красивая, убедительная игра.

Не стоило менять регламент - и оставить золотой матч. Это своего рода плей-офф, пусть и из одного матча. Выявлять победителя по количеству побед или разности - вот верх глупости.

Спасибо, Слава, за ответ. Пусть судьи определят, есть ли пробоины на моём корабле. Разворачиваю свой флагман и подставляю левый борт. Пример 2. За несколько туров до окончания "регулярки" четвёрка фаворитов определена. И тут команда "А" начинает "сливать" игры. Почему? А потому что в полуфинале она попадает на команду "Г". У которой уже то ли 6, то ли 7 лет выиграть не может. При благоприятном исходе закулисья она попадает на команду "Б". С которой весь чемпионат шли "ноздря в ноздрю". Но это -- удобный соперник для "А". Итог -- выбирая себе соперника в полуфинале команда "А" гарантирует себе место в Лиге чемпионов. Последние туры "регулярки" превращаются в "расписные". Интерес к чемпионату на нуле, доверие зрителей падает, посещаемость тоже. Где плюсы?

Слава, это _вы_ считаете, что "аргументированно спорите". Я считаю по-другому и, на мой взгляд, это не наезд, а просто констатация факта. Далее. Вы полагаете, что страна, где вы выросли, не при чем? Т.е. она не оказала на вас никакого культурного воздействия? Аргументируйте. Еще далее. Вы полагаете, что я не читал тему, поскольку я повторяю уже навязшие в зубах доводы? Вам тут правильно заметили, что это не от того, что я/мы не читали/выдохлись, а от того, что ваши доводы малоубедительны.

Еще вдогонку, чтобы понять. Скажите, Слава, вы действительно искренне считаете так, как вы написали в этой заметке? Т.е. там нет ни малейшего элемента провокации или этакого хулиганства, хотя бы чуточку? Потому что мне кажется, что все-таки небольшой элемент этого присутствует. П.С. Никоим образом не хотел обидеть.

Все 14 страниц переписки народа со Славой не осилил :) Если повторюсь, то ссори. Вопрос просто встречный. Идея интересная, только как ее реализовать. Предлагаю Славе сперва предложить конкретику, чтоб был предмет спора. Итак, что нужно: 1. Кол-во команд (2 круга, как понимаю, не обсуждается?) 2. Сколько команд выходит в плей-офф 3. До скольких побед серия 4. Сроки проведения Вот после обозначения этих рамок, появится и предмет спора, а так пока это все идея, без конкретных очертаний.

Вспомнилась фраза из “Собачьего сердца». «Если бы сейчас была дискуусия, то я бы доказала уважаемому профессору...». Дискуссия, однако, уже в самом разгаре, поэтому добавлю то, чего не нашёл на 14-ти странице. Речь там по большей части о справедливости двух систем. А между тем Слава несколько раз спрашивал, интерсно ли нам, как болельщикам, увидеть финальный матч, например, «Спартак» - «Зенит». Спору нет, было бы интересно, как интересно смотреть любой финал крупного турнира. Но почему-то здесь все равно больше противников плэй-офф в чемпионате. Да и сам я, как рядовой болельщик (хотя это место уже занято), отвечу, что чемпионат с плэй-офф мне не будет столь интересн, как обычная круговая система. Интерес вообще вещь субъективная. Кому-то нравится классика, кому-то – рок. Бывают спринтеры, а бывают и марафонцы. Кстати, вот уж казалось бы незрелищный вид спорта. Часто вы видели, чтобы исход марафона решался спринтом 2-х или более участников? При этом никто не предлагает для поднятия интереса первой четвёрке пробежать 100-метровку, чтобы выявить победителя. Назад к теме. Славе концовка чемпината кажется скучной, мне – наоборот и на уровне интересов трудно найти согласие. Постараюсь всё-таки обосновать почему мне не интересны 3 дополнительных матча. У чемпионата своя интрига, которую я не хочу менять на 2-3 матча острых ощущений. Наступает момент, когда очки лидеров становятся на вес золота. И каждая игра становится ключевой. Фраза Адвокаата про 9 финалов как раз об этом. Или концовки матчей Спартака с ЦСКА и Локомотивом. Разве по драме они не стоят 2-х предлагаемых мне полуфинлов? А если бы мы знали, что в конце сезона нас ждёт плэй-офф, разве воспринимались бы эти потери так трагично? Ну, потеряли 1-2 очка. Все равно в плэй-офф попадём и даже будем иметь преимущество поля (при обилии московских команд – не слишком серьёзное преимущество). Когда нет плэй-офф, то потеря таких очков может стать решающей, и драма может случиться в каждом туре. Как в прошлом году в матчах Спартак-Торпедо и Спартак-Шинник. Этим чемпионат и интересен. Можно возразить, что борьба пойдет и за 4-е место. Но это будет означать, что большую часть чепионата мы будем наблюдать за борьбой середняков, а не за гонкой лидеров, как сейчас. Слишком большая плата за 3 матча острых ощущений. Конечно, бывали чемпионаты, где чемпион определялся за 1-2 тура до конца. Но так ведь цель чемпионата, как справедливо было замечено, это определить сильнейшую команду. И как болельщика меня это вполне устраивает. Если команда доказала своё превосходство, то что же может быть справедливее? Плэй-офф в этом случае выглядит абсолютно неуместным и искусственным. Прямо как во дворе. Проиграв, скажем, 5:10, лузеры говорят: «А теперь на Кубок», или «Последний гол выигрывает». Выгода - вопрос комерческий, поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы учитывать евроаейский опыт. Да и с интересами болельщика выгода имеет мало общего. Клубам выгодно продать ТВ права на НТВ Плюс. А мне футбол не посмотреть из-за этого. Нет НТВ Плюс там, где я живу. И какая мне от этого выгода?

Очень довольному собой человеку Дмитрию-С, чья антипатия ко мне лично не является секретом уже, наверное, даже для наших читателей в Киргизии - натосятельная просьба не мучить себя более и переключиться на общение с другими, симпатичными ему людьми. Ответы. mill_r, НХЛ (со всем ее величием и всеми ее "тараканами") здесь СОВЕРШЕННО ни при чем. Плей-офф не является ее патентом и с успехом используется в футболе. AlexKon, простите, но я не понимаю, где и в чем я проявил некорректность. Сама тема предполагает наличие дискуссии. Я предложил читателям привести контр-доводы, которые мне (по правилам дискуссии) надо опровергнуть. Я пытаюсь это делать, в силу собственных умственных способностей. Причем тут крик? В Америке я не рос, работаю на российскую компанию, часто бываю в России и стараюсь смотреть на обе страны трезвым взглядом. Если Вам угодно пройтись по частностям, в том числе и спортивным, пишите мне в личку - пройдемся. soccer67, пять баллов за изящное решение! Предложенная Вами ситуация тоже возможна. Вообще, если поднапрячь мозги, то можно придумать кучу интересных и сомнительных эндшпилей в любой системе. Вопрос лишь в том, насколько часто они встретятся в реальной жизни. Точнее, достаточно ли часто, чтобы дискредитировать эту систему. В нынешней системе чемпион определяется досрочно почти каждый год. Нет, не всегда, но чаще, чем в 30-м туре. Зато практически всегда его определяет матч не с главным соперником (такое было лишь трижды - в 1997-м и в случае с двумя "золотыми матчами"), а с кем-то, кому эта игра не особенно-то и нужна. Все это - частое, привычное даже явление реальной жизни. В плей-офф чемпион будет определяться каждый год в последнем матче. И встречаться будут две элитные, максимально мотивированные команды. Со стопроцентной гарантией. Сколько раз, как Вы думаете, возникнет предложенная Вами ситуация, и на сколько туров она будет влиять? Раз в пять, в десять, в пятнадцать лет? Не думаю, что настолько часто, чтобы дискредитировать систему плей-офф.

Sukhov, и все-таки постарайтесь прочесть все. Ну, или хотя бы пробежать глазами. Поверьте, что в конечном счете это сэкономит нам обоим кучу времени. Alexei_NZ, спасибо за Вашу точку зрения. Обсуждать (и тем более опровергать) ее на буду, поскольку это вопрос вкуса.

Слава! Браво за ответ! Я уверен, что в России такая ситуация будет ежегодно (можете у хоккейного отдела поспрашивать -- даром что футбол -- не хоккей). А раз в 15 лет будет честный плей-офф. Ухожу от погони -- поворачиваюсь кормой. Забрасываю Вам ядро с примером 3. В плей-офф вышло 4 команды. 2 или 3 гранда, 4-я команда -- так себе. Шансов пройти команду номер 1 нет, или почти нет. Зрительского интереса -- соответственно тоже. Но есть стимул. Со стороны команд "Б" и "В". На кону ведь чемпионское звание! Вот и "заряжают" игроков из четвёртой команды. Если в "регламенте" будет прописано, что удалённый игрок финал пропускает -- будьте уверены, что провокации а-ля матерацци-Зидан будут в каждом плей-офф. Но я не об этом. Пусть не будет дисквалификаций. Для того чтобы "выбить" двух лидеров команды-лидера не надо быть семи пядей во лбу. В России не найдётся футболиста, который бы за 5 лимонов у.е. пощадил бы вратаря соперников или плеймейкера. И это -- не Чемпионат мира или Европы. Где на место Зидана или Буффона есть 2 или 3 кандидата. Пусть не равноценных, но мирового уровня. С опытом игры в Лиге чемпионов. В России такого нет. "Вырубив" двух лидеров в команде "А" неоспоримое преимущество получает команда из другого полуфинала. Сразу отмету сравнения с баскетом и хоккеем -- там роль одного игрока гораздо меньше. Любой клуб России лишившись 2-х лидеров станет непохож на себя. Хотя и сб. России "выбили" двоих (в т.ч. Морозова) -- в результате сильнейшая (на мой, естессно, взгляд)команда мира стала третьей

soccer67, описанная Вами ситуация предполагает наличие дополнительных факторов (неудобный соперник на 4-м месте, удобный - на 2-м), которые сойдутся далеко (очень далеко) не всегда. Поэтому насчет каждого года не соглашусь. Я, видимо, вообще лучшего мнения о российском спорте, чем Вы, но даже если все ТАК запущено, то плей-офф уж тут точно ни при чем. Как я уже говорил, хорошей отверткой можно и люстру повесить, и соседу глаз вынуть. Все зависит от того, в чьи руки попадет. Умышленное нанесение травмы сопернику должно караться длинной дисквалификацией с переносом на следующий сезон. А если будет выявлен факт подкупа нанесшего травму игрока, то и уголовным делом.

Исходное сообщение malamud Победителям - город, богатства, наложницы с бархатными ресницами. Проигравшим - братские могилы. .

Браво, Слава! Это лучшее из того, что я читал из Вашего творчества!

Блин, не в силах все это прочитать что тут уже написано... Слава, я только за систему плей-офф, ее минусов вы от меня не дождетесь. А плюсы только разовью. Во-первых, зрелищность - если сегодня я захочу пойти на футбол, то никто мне не гарантирует хорошего зрелища и качественной игры даже в матче двух лидеров. А вот плей-офф действительно тем и прекрасен, что в нем обе команды будут рубиться до конца, не опуская оружия. А что болельщику-то еще надо кроме интересного рубилова за титул? Я не хочу смотреть как у нас большую часть сезона гранды уныло и сухо раскатывают середнячков и аутсайдеров, я хочу видеть захватывающую мужскую борьбу, в которой до последнего момента не ясно абсолютно ничего. А то в нынешней регулярке ведь еще в августе было ясно что титул будут делить Спартак и Зенит, при этом заочно, даже не взглянув друг другу в глаза. Во-вторых, элемент случайности мы имеем в достаточной степени и при круговой системе. Разве тянул в 2003 году Рубин на третье место и на дальнейшее участие в еврокубках? Разве год спустя Локомотив выиграл чемпионство не из-за расслабившей ЦСКА "регулярки" что в итоге вылилось в команду, не способную представлять Россию адекватно в Лиге Чемпионов по уровню игры (Локомотив) и в команду не нашедшую мотивацию на выступление в кубке УЕФА (ЦСКА)... Ну а в-третьих, все-таки насчет случайности в дележе первых мест. Даже при самом нездравом размышлении я не верю, что какой-нибудь Рубин или Амкар сможет одолеть в плей-офф Зенит, Спартак или ЦСКА. Та же Москва при полновесной турнирной мотивации, то есть в условиях, весьма близких к плей-офф, ничего не смогла противопоставить ни одному из лидеров. В гипотетическом плей-офф, на мой взгляд, ее точно так же бы раскатали гранды и стали бы делить титул между собой. Тут еще в голову пришло и в-четвертых - а чего вы тут боитесь, что мы опозоримся в еврокубках? Да чего нам вообще смотреть на этот запад с его еврокубками? Давайте сделаем у себя плей-офф и поставим свой чемпионат во главу угла, наплевав с высокой колокольни на все эти еврокубки, тем более что особой радости они нам на моей памяти приносили не так уж и много - все больше всяких Вардаров и Мольде с Рапидами. Пусть вся Европа смотрит на нас и округляет глаза, а не наоборот. Может с последним пунктом меня немного и занесло, но отказываться от него я не собираюсь.

soccer67, ну вот, докатились и до обидных речей... Это была уже рогатая мина, которую вы тайком сбросили с кормы?

Ага, Слава! Таки-достали мои ядра Ваше судно! Разворачиваю корабль и иду в атаку. Завтра ждите залп. Насчёт закулисья, Вы, к сожалению правы. В прошлом году процентов 70 матчей футбольным в премьер-лиге были договорными. В этом поменьше, но тоже хватает. Самое противное, когда приходишь на стадион, а в перерыве тебе говрят -- "А" выигрет 2:1. Я начинаю кипятиться -- мол и счёт 0:1, и команда "А" -- никакая, и судья их "душит". А начинается второй тайм и всё по-написанному: удаление у команды "Б", и два гола, и команда "Б" за середину поля перейти не может... В связи с этим поделюсь наблюдением с "Кубком Первого канала". В финале встречались ЦСКА и "Спартак". За несколько часов до матча коэффициент на то, что "Спартак" не проиграет в основное время, стал резко снижаться. И верно -- в концовке Березуцкий полетел куда-то атаковать, армейцы сторонними наблюдателями были во время голевой комбинации "Спартака" и Акинфеев пропустил далеко не самый сложный мяч. Это в России было, есть и будет. К сожалению...

Исходное сообщение AZagg Пусть вся Европа смотрит на нас и округляет глаза, а не наоборот.

О! А вот это - правда! Пусть даже эти глаза округляются одновременно со словами "Ну и п....утые же эти русские!" - все одно лучше, чем сейчас. Сейчас-то мы Европе в задницу смотрим и ждем, когда из нее божья благодать вывалится. Пардон за ассоциации, но у меня они как раз такие. Ну что, мужики, отспорились? У меня новая тема есть, не такая противоречивая.

Исходное сообщение soccer67

Исходное сообщение malamud Победителям - город, богатства, наложницы с бархатными ресницами. Проигравшим - братские могилы. .

Браво, Слава! Это лучшее из того, что я читал из Вашего творчества!

Видит Бог, не хотел Вас расстраивать! Но мне действительно понравилось... Если ненароком Вас обидел -- то пусть админ потрёт всю гадость! Да разрази меня гром!

Ага, вижу, что нет. Залп обещают... Ладно, в соответствии с правилами техники безопасности, буду ждать завтрашнего дня в солнцезащитных очках.