Молчу, молчу :)

Неотразимый, ты здесь?

Ответ на комментарий R_wing #

Исходное сообщение Red_right_wing Неотразимый, ты здесь?

а что хотел?:) нет его. вероятно, как обещал, стебет меня жестко и с любовью. но для пущего эффекту вне досягаемых пределов виртуального пространства.

lightbringer-86, всё. допёк ты меня. скачал с Либрусека Гумилева. От Руси к России. слово национальность встречается 0 раз слово нация встречается 0 раз. зато есть такие фразы: Конечно, можно попытаться «войти в круг цивилизованных народов», то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция. то есть Россию Гумилев считал суперэтносом. примечания: 18 В то время все православное население Польши называло себя именно русским, тогда как слово «украинец» обозначало просто жителя окраины. При этом русские, жившие в Русском государстве, четко отделялись от русских Польши и назывались «российские». Такое различие представляет типичную фиксацию общей суперэтнической принадлежности. Что ты там про берёзки-то пел? Итого: про национальность (а мы изначально говорили именно о ней) Гумилев в данном произведении не пишет. Мне дальше продолжить? тогда вечером. Но лучше признай неправоту - пока совсем не опростоволосился.

Ответ на комментарий erdae #

Исходное сообщение erdae lightbringer-86, всё. допёк ты меня. скачал с Либрусека Гумилева. От Руси к России. слово национальность встречается 0 раз слово нация встречается 0 раз. зато есть такие фразы: Конечно, можно попытаться «войти в круг цивилизованных народов», то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция. то есть Россию Гумилев считал суперэтносом. примечания: 18 В то время все православное население Польши называло себя именно русским, тогда как слово «украинец» обозначало просто жителя окраины. При этом русские, жившие в Русском государстве, четко отделялись от русских Польши и назывались «российские». Такое различие представляет типичную фиксацию общей суперэтнической принадлежности. Что ты там про берёзки-то пел? Итого: про национальность (а мы изначально говорили именно о ней) Гумилев в данном произведении не пишет. Мне дальше продолжить? тогда вечером. Но лучше признай неправоту - пока совсем не опростоволосился.

я вижу, что тебя действительно задело. Собрание сочинений Гумилева включает в себя более десятка томов, и "От Руси к России" - не самый большой. Рекомендую прочитать введение к книге "Этногенез и биосфера Земли". а этим своим постом ты только показал, что Гумилева не читал ВООБЩЕ. с этаким-то "дельным" примечанием: "Россию Гумилев считал суперэтносом". Если бы ты не просто поиском воспользовался, а прочитал, то узнал бы, что Лев Николаевич выделял этносы великороссов, малороссов и белороссов. А "русских" (именно русских, не Россию) называл суперэтносом, объединяющим несколько этносов. Что такое суперэтнос ты хотя бы прочитал? Хотя я не помню, впрочем, чтобы в этой книге он расшифровывал концепцию. По-моему, основная часть (костяк) матчасти у него именно в "Этногенезе...". Так прочитал или нет? а про связь этноса с биосферой (как ты выразился - "березками") адресую тебя к уже упомянутой книге, а также (для пущей наглядности) к "Тысячелетию вокруг Каспия". "От Руси к России" - само собой. Язык у него простой, пишет интересные вещи. Леонтьева, как я понимаю, ты тоже не читал. это не страшно. Буду иметь в виду.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Red_right_wing Неотразимый, ты здесь?

а что хотел?:) нет его. вероятно, как обещал, стебет меня жестко и с любовью. но для пущего эффекту вне досягаемых пределов виртуального пространства.

мне не очень нравится что он стёб над тобой устраивает, но ему без этого скучно, нет никого подходящего, и даже Зардрз сё реже нос свой сует и пишет свои нелепицы, опасаясь, видимо, действий Неотразимого в денжер-зоне :)) А с ним я хотел поговорииь об интересе к возможной супер-серии Россия-Канада, да про качку с интернета игр. Собрался подключаться к другому оператору, а там "вилка".

Сорри, что вмешиваюсь) Ради точности: сам Гумилёв применительно к территории бывшего СССР (который он, собственно говоря, в общем и не переживал) говорил о пристутствии нескольких суперэтносов: - собственно российский (точно формулировку не вспомню) - западноевропейский (Прибалтика) - остатки византийского (Грузия, Армения) - еврейский (евреев Гумилёв считал, ЕМНИП, именно суперэтносом) - степной - мусульманский. Пока писал, нашёл сцылку: http://www.litportal.ru/genre23/author5356/read/page/13/book40625.html Всё, ушёл) Буду почитывать, если Слава полемику не прервёт)

lashner, Пиши почаще, пожалуйста:) твое, личное, мнение очень интересно. знаешь ты много, нисколько в этом не сомневаюсь, и думал наверняка по этому поводу тоже немало. Теперь бы еще высказался:)

lightbringer-86, я предположил, что в случае проведения контент-анализа получу как раз такие результаты. Ты решил взять меня на слабо. Я провел анализ и подтвердил своё предположение. Цитаты - они из конца, поэтому просто попались мне на глаза. Самое обидное, что я опять дал себя увести от первоначальной темы. Мы (я по крайней мере) изначально говорили про национальность. попробуем ещё раз: Ты разделяешь понятия национальность и этнос? Гумилев как видишь разделяет - ибо использует только одно из них, при этом используя производные от первого (национальный, национальное). Смысл в том, что ты говоришь про этнос и цивилизацию - транслируешь точку зрения Гумилева. Своё же первоначальное слово "национальность" ты давно уже не используешь... Просто констатирую... Так о чем мы спорим? читал или не читал я Гумилева? Допустим, что не читал. Допустим. Что дальше? от первоначального своего утверждения, что НАЦИОНАЛЬНОСТЬ определяется культурной пренадлежностью ты уже отошел. Продолжим? или всё таки ни о чем? Допустим, что читал. Допустим (ну-ну - не надо: просто допустим). Продолжим спорить об этносах? смысл в том, что Гумилев таки оперировал не понятием национальность, а другими понятиями. Так о чем мы все-таки спорим?

Ответ на комментарий erdae #

Исходное сообщение erdae lightbringer-86, я предположил, что в случае проведения контент-анализа получу как раз такие результаты. Ты решил взять меня на слабо. Я провел анализ и подтвердил своё предположение.

Что ты подтвердил?:) Ты сказал, что в книгах Гумилева ВООБЩЕ не употребляется слово "национальность" и "нация" и потому, дескать, нельзя узнать его мнение по этому вопросу. Я тебя отослал к конкретной главе конкретного произведения, проясняющий его понимание термина "национальность" и соотношение с термином "этнос". Контент-анализ этого произведения ты уже сделал?:)

Цитаты - они из конца, поэтому просто попались мне на глаза.

да какая разница. главное, что ты его не читал. Было бы хорошо, если бы прочитал хотя бы сейчас:) коль скоро уже скачал.

Самое обидное, что я опять дал себя увести от первоначальной темы.

ты телок на веревочке, что ли? кто и куда тебя увел? Я так, например, никуда не уходил.

Ты разделяешь понятия национальность и этнос? Гумилев как видишь разделяет - ибо использует только одно из них, при этом используя производные от первого (национальный, национальное).

обсуждать Гумилева с человеком, не читавшим Гумилева, мне кажется странным. Потому и отвечать на вопрос (который именно это имеет своей целью), с твоего разрешения, не буду.

Смысл в том, что ты говоришь про этнос и цивилизацию - транслируешь точку зрения Гумилева. Своё же первоначальное слово "национальность" ты давно уже не используешь...

ну, блин:) прочитай еще раз, что ли:) против очевидного прешь. У Леши спроси (если мне не доверяешь) совпадает ли тезис о том, что русский - тот, кто любит Россию, смел и профессионал, с теорией Гумилева. Транслирую я, блин, теорию Гумилева:) я бы еще понял, если мои слова ересью назвали, но так-то зачем:) Эрдаэ, ну не читал ты его, и ладно. Можно же и по-другому беседу строить? с учетом этого?

Так о чем мы спорим? читал или не читал я Гумилева?

чтобы беседа с человеком была сколько возможно эффективной, необходимо по возможности ясно представлять себе уровень и направление его знаний. Ну не читал ты Гумилева и Леонтьева - я Улисса Джойса с трех попыток ни разу не осилил. Подумаешь. Но если бы читал - это всего лишь дало бы возможность облегченного понимания. мне не надо было бы пояснять вещи, которые Леше, например, кажутся очевидными;)

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ определяется культурной пренадлежностью ты уже отошел.

ты вообще помнишь, какое мое утверждение было первоначальным? мне кажется, что нет. Русский - это тот, кто... и далее по тексту. Сложно ловить черную кошку в темной комнате. Но особенно это неинтересно бывает, если кошки там нет.

Продолжим спорить об этносах? смысл в том, что Гумилев таки оперировал не понятием национальность, а другими понятиями.

я тебе ликбез, что ли, проводить должен? я мог бы, но твой требовательный тон меня крайне смущает. читай сам. Гумилев - это один момент. Я не дождался ответа на вопрос, где и когда Карл Поппер говорит .. и далее по тексту. А также цитат из Повести временных лет я тоже не дождался. давай сначала проясним эти вопросы, а потом попытаемся определить направление беседы. а то ты будешь допускать одни ошибки, я буду допускать другие, и в результате выйдет полная фигня. мне это не представляется продуктивной беседой.

Объявляю ничью :)

По Попперу я ответил: читай историю игры Дебаты. Конкретнее -формат Карла Поппера. По ПВЛ - я на работе, а не дома. книга - дома. цитаты - из конца, вдобавок имеют выделение (не уверен, что авторское, но имеют). Привёл их для наглядности. Как это соотносится с моим "нечитанием"? Русский это тот, кто и далее по тексту... Любопытно. То есть для тебя русский это не национальность? а некая культурная идентичность?

Ответ на комментарий R_wing #

Исходное сообщение Red_right_wing Объявляю ничью :)

объявляю Фому и Ерему - так ближе к истине.

Ответ на комментарий R_wing #

Исходное сообщение Red_right_wing Объявляю ничью :)

да я, собственно, не против:) цель-то изначальная отнюдь не выявление победителя. Хотя оппонент может и не согласиться, уж очень эмоционально он беседует:) Теперь бы еще выяснить, что это за загадочный "формат Карла Поппера" и разобраться, знал ли Гумилев слова "национальность", "нация", "национальный" и т.д., и все было бы совсем хорошо:) ну и наконец, разобраться, кто же такие русские:) но это уже для полного счастья:)

Мне интересно, спорящие стороны сейчас смогут в трех(3) предложениях сформулировать свою точку зрения и в чем ее отличие от точки зрения другой стороны? По-моему, спор не стоит выеденного яйца.

Ответ на комментарий erdae #

Исходное сообщение erdae По Попперу я ответил: читай историю игры Дебаты. Конкретнее -формат Карла Поппера.

так это, блин, Поппер говорил или автор игры "формата Карла Поппера"??

По ПВЛ - я на работе, а не дома. книга - дома.

Так ты наизусть заучиваешь автора, издательство и год? респект однако)

Русский это тот, кто и далее по тексту... Любопытно. То есть для тебя русский это не национальность? а некая культурная идентичность?

во блин:) только что выясняли, что национальность - это и есть по сути культурная идентичность с привлеченным влиянием, скажем так, географических (или биосферных;)) факторов:) зачем это противопоставление? у тебя появилось новое определение термина "национальность"? или ты сейчас опять решишь противопоставить "этнос" и "национальность"? xDDD

Ответ на комментарий erdae #

Исходное сообщение erdae

Исходное сообщение Red_right_wing Объявляю ничью :)

объявляю Фому и Ерему - так ближе к истине.

Тоже вариант :) А то сщас начитаюсь вас и буду искать с кем бы поспорить что МЕТАЛЛИКА круче АС/DС, а потом прийдет Неотразимый и загасит нас Фредди :)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув Мне интересно, спорящие стороны сейчас смогут в трех(3) предложениях сформулировать свою точку зрения и в чем ее отличие от точки зрения другой стороны? По-моему, спор не стоит выеденного яйца.

С моей точки зрения, русский человек - это каждый, кто любит Россию, смел и хорошо знает свое дело. С точки зрения Эрдаэ, русский - это тот, среди родителей родителей которого присутствует большое количество определенной крови и так далее по тексту. Помимо этого, я считаю, что руские есть и сейчас и ощущаю духовное родство с каждым из них, а Эрдаэ считает, что русские кончились, и предпочитает пользоваться словом "росы". По-моему, разница принципиальная. Это достаточно коротко?

А теперь я попрошу собравшихся высказать, наконец, и свою точку зрения:) Вот, например, Александр, ты как считаешь? кто же такие русские? есть ли они?

lightbringer-86, я на первом курсе отечественную историю сдавал. с тех ещё помню :)))) такой вот у нас препод был... Три слова-то? Глобус - это не издательство, а периодическое издание. моя позиция: 1) национальность означает этническую принадлежность, коея, в свою очередь, определяется генетическим кодом. сиречь кровью. 2) в настоящее время данное понятие вообще утрачивает актуальность, вытесняется более размытым "культурная идентичность". 3) раз есть два разных слова, значит они несут разный смысл. и подменять одно другим не стоит. Тем более, что Лайтбрингер не предлагает чётких критериев доказательства.

Red_right_wing, ответил Вам по поводу скачивания матчей НХЛ в "нашем" сообществе) Могу и по играм подсказать)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 С моей точки зрения, русский человек - это каждый, кто любит Россию, смел и хорошо знает свое дело.

А если при этом он считает себя татарином-нагайбаком? Вы, все-таки, говоря "русский", подразумеваете "россиянин".

С точки зрения Эрдаэ, русский - это тот, среди родителей родителей которого присутствует большое количество определенной крови и так далее по тексту.

Ни один НИИ не способен по анализу крови отличить русского от литовца.

Помимо этого, я считаю, что руские есть и сейчас и ощущаю духовное родство с каждым из них, а Эрдаэ считает, что русские кончились, и предпочитает пользоваться словом "росы".

Русские есть и сейчас, но если происхождение смешанное (или есть на то желание), то свою национальную принадлежность человек вправе определять по принадлежности к культурному пространству. Не нужно так строго к этому подходить.

Ответ на комментарий erdae #

Исходное сообщение erdae lightbringer-86, я на первом курсе отечественную историю сдавал. с тех ещё помню :)))) такой вот у нас препод был... Три слова-то? Глобус - это не издательство, а периодическое издание.

сам же написал - книга. я-то почем знаю. у периодического издания, к тому же, обычно номер указывают.

1) национальность означает этническую принадлежность, коея, в свою очередь, определяется генетическим кодом. сиречь кровью.

Кто еще из ученых придерживается такой точки зрения?

в настоящее время данное понятие вообще утрачивает актуальность, вытесняется более размытым "культурная идентичность".

так было всегда. только в 19 веке появляются космополитические теории, утверждающие примат крови. Но и они затрудняются с определением национальности ребенка в смешанных браках:)

раз есть два разных слова, значит они несут разный смысл. и подменять одно другим не стоит.

русский язык богат вообще-то:) и для обозначения одного и того же явления или предмета обыкновенно имеются в наличии множество слов:) Синонимами называются;)

Тем более, что Лайтбрингер не предлагает чётких критериев доказательства.

да мы пока с методикой спора определиться не можем. в частности, установить параметры строгости ссылок. Ты можешь наконец признать, что Карл Поппер не мог сказать, что "опровержимо все"? что такая фраза противоречила бы созданной им философской концепции? Или я заблуждаюсь? и нисколько не противоречит, и он действительно так говорил?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув

Исходное сообщение lightbringer-86 С моей точки зрения, русский человек - это каждый, кто любит Россию, смел и хорошо знает свое дело.

А если при этом он считает себя татарином-нагайбаком? Вы, все-таки, говоря "русский", подразумеваете "россиянин".

едва ли. потому что россиянином может быть и трус, и неумеха и, разумеется, человек, не любящий Россию. вопрос крови для меня не может быть приоритетом, потому что я ясно вижу вокруг себя татар, которые близки мне по духу. Разумеется, я не могу сназывать его "русским", если он себя определяет по-другому. Но вообще-то, если он не мусульманин-ортодокс, возражения слышатся редко. Казаки признали бы за своих многих отличных людей, но чтобы получить такой титул, человек должен был выразить желание вступить в ряды казачества. Принять обычаи казачества. взгляд казачества на государственное устройство.

С точки зрения Эрдаэ, русский - это тот, среди родителей родителей которого присутствует большое количество определенной крови и так далее по тексту.

Ни один НИИ не способен по анализу крови отличить русского от литовца.

А Эрдаэ утверждает, что есть такие НИИ xDD И есть бактериологическое оруие, убивающее людей опредленной национальности xDDD и даже готов рассказать страшную правду о нем xDD Был готов, во всяком случае.

Помимо этого, я считаю, что руские есть и сейчас и ощущаю духовное родство с каждым из них, а Эрдаэ считает, что русские кончились, и предпочитает пользоваться словом "росы".

Русские есть и сейчас, но если происхождение смешанное (или есть на то желание), то свою национальную принадлежность человек вправе определять по принадлежности к культурному пространству. Не нужно так строго к этому подходить.

[/QUOTE] человеку мало заявить о своей принадлежности к культурному пространству. ему надо быть принятым людьми, входящими в это культурное пространство

Термин "россиянин" никогда не приживется как настоящее определение национальности, потому что означает признание родства каждого "россиянина" со всеми ворами и убийцами, какие только есть в стране. "россиянин" - понятие сугубо географическое. А национальность не может быть обусловлена ТОЛЬКО географией. Мы ведь даже не можем сказать "хороший россиянин", "Настоящий россиянин". А "настоящий француз", "настоящий англичанин", "настоящий испанец" - всегда пожалуйста.

Ответ на комментарий Spatium #

Исходное сообщение Spatium Red_right_wing, ответил Вам по поводу скачивания матчей НХЛ в "нашем" сообществе) Могу и по играм подсказать)

Спасибо. Прочел. И можно на ты :) А то почувствую себя древним как Зардоз :) Я качал и по 700. Меня заинтересовало в начале даже больше то, сколько просмотр ночью сожрет при прямом просмотре. Но я уже склонился в сторону безлимита. Ещё интересно откуда качаешь. Торенты с регистрацией и рейтингами надоели :)

Red_right_wing, ты еще своего мнения не высказывал:)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 А теперь я попрошу собравшихся высказать, наконец, и свою точку зрения:) Вот, например, Александр, ты как считаешь? кто же такие русские? есть ли они?

Начинается :) И меня хотят затянуть. Чувствую подвох :) Русские есть. Есть по крови, наверное, есть по духу. И доказывать не надо. Останьте :)

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 едва ли. потому что россиянином может быть и трус, и неумеха и, разумеется, человек, не любящий Россию.

Увы, русский, как и россиянин, может быть "трусом", "неумехой" и т.п.

вопрос крови для меня не может быть приоритетом, потому что я ясно вижу вокруг себя татар, которые близки мне по духу. Разумеется, я не могу сназывать его "русским", если он себя определяет по-другому. Но вообще-то, если он не мусульманин-ортодокс, возражения слышатся редко.

А я считаю, что ни к чему, вообще, пытаться это выяснять. Вам что-то мешает с ним общаться, до тех пор пока вы не назовете его "русским"? Либо он русский, воплощающий все положительные качества, либо россиянин в противном случае ?

человеку мало заявить о своей принадлежности к культурному пространству. ему надо быть принятым людьми, входящими в это культурное пространство

Где-то примут обязательно. Что может помешать ? Не устраивать же референдум по каждому кандидату ?

Все очень просто. Что отличает меня от Васи Васина или Вани Ванина? Кровь? Согласен. Предположим, что моя - без малейшей примеси славянства (хотя для этого мне придется опустить дедушку по материнской линии с его подозрительной фамилией Дериновский). У Васи и у Вани наверняка содержание славянства в крови довольно высокое, в довесок к степным, варяжским, немецким и прочим составляющим. В чем это выражается? В наших фамилиях и физиономиях. И больше ни в чем... Ну, я еще антисемитов не люблю, а Вася и Ваня могут к ним относиться индифферентно. Но это уже точно все. А если вместо меня поставить Мишу Мишина, у которого еврей - только папа? Или даже дедушка по отцовской линии? А глазки при этом голубые, кожица белая, кудри - русые? А ведь есть и чистые евреи, у которых все это присутствует, и даже имя с фамилией в непонятки вводят - Саша Сапожников, например. При этом есть почти чистые славяне с черными глазками, темно-кудрявым венчиком вокруг лысины и погонялом Женя Спиваковский. Представляете, какая получается катавасия? Жуть! Поскольку выяснить точное содержание славянства в васиных и ваниных кровях не представляется возможным, единственный абсолютно точный индикатор национальности - культура. И главным образом язык - как самая важная культурная составляющая. Все остальное уводит нас в такие генеалогические, этнографические и в конце концов - френологические дебри, из которых, поверьте мне, еще никто живым не выбирался. Таким образом, Вася Васин, Ваня Ванин, Миша Мишин и Слава Маламуд все получаются русскими, поскольку самые важные наличия русскости (культура и язык) меж ними распределены примерно поровну, а все неважные (славяносодержание кровяных телец, физиономия, фамилия и отношение к антисемитам) не поддаются адекватной классификации. И все. А вот, скажем, Мурад Мурадин, Чингиз Чингизин и... Вася Васин, для которых главными языками являются соответственно чеченский, бурятский и якутский, уже являются россиянами, но не русскими. Просто? Просто. А на то, сколько вань ваниных готово признать меня русским, а скольким жутко помешают моя физиономия и фамилия, мне глубочайше наплевать. ИМХО высказано. Продолжаю лелеять грипп.