кстати спешу исправить многих заблуждающихся: в голландии чемпион лиги определяется в обычном двухкруговом чемпионате. и он получает путёвку в ЛЧ. а вот остальные путёвки в еврокубки разыгрывают уже в достаточно специфичном плэй-офф турнире.

Слава, чемпиона определяет не Сатурн, а все 15 команд с которыми чемпион играет по двух-круговой схеме Дома-В Гостях. Система достаточно разумна, так как соперники и количество матчей у всех совершенно идентичны. Гипотетический плей-офф превратит чемпионат в совершенно безынтересное зрелише, настояший футбол начнется ближе к августу, видимо. как Вы календарь такого чемпионата, кстати, представляете, учитывая матчи сборных и еврокубки?

Мне кажется, что система плей-офф - нивелирование зонального характера встреч в ходе чемпионата. Предлагается сделать деление на Запад - Восток в российском чемпионате?

Слава, чтобы исключить элемент случайности в футболе, нужно сыграть гораздо больше матчей в каждом раунде плейоффа, чем 3. Боюсь даже 7 может не хватить. А как, кстати, вы с ничейными исходами собираетесь бороться? Буллитами в конце матча?

Исходное сообщение petroveg система плей-офф - нивелирование зонального характера встреч

Система подобных комментариев - нивелирование дискуссии как таковой и превращение её в демагогию :)

Слава, не все посты я прочитал, но как в Вашу концепцию укладывается борьба в первом дивизионе за выход в элиту? Там что, тоже необходим плейофф (а будет необходим, ведь в случае введения этой системы в премьер-лиге использовать её придется и в первой)? Вот Вы бы сейчас сказали любому болельщику Шинника (а еще лучше - болельщикам Терека), что его команда с дофигаочковым отрывом от всех не факт что лучшая в лиге... Типа, давайте-ка, ребята, после 44 игр (+-2 игры в КР) поморочим вас ишшо, не пользы ради, а интересу для! Вот это действительо чушь. Я вот к чему: Мне как болельщику УРАЛа разумеется было бы интересно и даже выгодно, чтобы УРАЛ сейчас играл с кем-нибудь из первой четверки, ибо в положительном для моей команды исходе в большинстве плейофф-игр я уверен: команда на ходу, второй круг провела без запинки, укладывала на лопатки премьер-лиговские команды в КР. Вполне возможное чемпионство (по вашей логике). НО ЭТО БЫЛО БЫ НЕ СПРАВЕДЛИВО!!!: 22 тура команда играла из рук вон плохо, а второй круг провела на ура, по-чемпионски - и в итоге вполне закономерное пятое место, истина, как говорится, залегла где-то посредине! Все довольны, и пенять надо только на себя. "Пенять на себя, надеяться на себя и свои силы" - вот суть "чемпионской" системы. В плейофф же - никакой справедливости: один шальной удар в плейоффном полуфинале перечеркивает все 9месячные "вынашивания" чемпионства. Поэтому любая система проведения чемпионата, потенцирующая несправедливость, будет считаться инвалидной априори - а значит, и отвергнутой нашими "дуболомными" руководителями от футбола. Кроме того, ни один здравомыслящий футбольный менеджер не станет рисковать деньгами клуба, подписываясь под желанием участвовать в соревновании, которое может серьезно впустую опустошить (сорри за тавтологию) клубный бюджет. Ведь в начале сезона закладывается некий клубный бюджет: команда закупается супер-пупер-игроками, просчитывается количество выездов и т.д. и т.п. Этим супер-пупер-игрокам обещается, что с ними команда будет бороться за победу в чемпионате, за выход в ЛЧ, за кубок, и что они имеют право свалить из клуба, если вдруг команда облажается на вышеуказанных фронтах. И вдруг этот облом происходит из-за какого-нибудь пройгрыша по пенальти… Всё, закупленные «под Лигу» Зиданы, которые хотят участвовать в этой самой Лиге чемпионов, а не вариться всю следующую зиму на какой-нибудь базе в Сочи, и иже с ними бегут из клуба. Конечно: и в чемпионатской системе никто не застрахован от того, что клубные чаяния будут разбиты в последнем матче с пресловутом Сатурном. Но тут опять работает тот самый принцип «пеняй на себя»: уступил чемпионство в честной борьбе. То же самое с выездами: никому на захочется еще пару раз слетать куда-нибудь в район Владивостока, если вдруг ЛУЧ займет 5-8 места. Т.о., имеем, что чемпионатская система более застрахована от случайностей в отличие от плейофф. А стабильность, как известно, признак класса. Классная система – вот наш выбор! Наконец, скажите, Слава: а как же быть со стремлением нашего РФС к тому, чтобы уровень команд в премьер-лиге постепенно выравнивался? Идея в том, что примерно одинаковый игровой уровень клубов будет основой роста всего уровня российского футбола (ну, вдруг, все заиграют как Зенит или СМ; а там и до победы на ЧМ не далеко; большей частью бред, конечно, но все-таки есть свое рациональное зерно). Кстати, смею утверждать, что таких игровых «пропастей», какие наблюдались в палеозойскую эру «вечных чемпионств» Спартака, нынче (да и года три уже) НЕТ!!! И это классно. Кто сейчас, положа руку на сердце, 100% скажет, что также стопроцентно уверен в победе Зенита над Сатурном (питерские болелы не в счет)? Вот так-то. А по вашей же идее получается, что команды, занимающие места с 9-16, не играют никакой роли в итоговой раскладке: лузеры – и всё. Т.о., Вы лишаете турнир а) полноценной интриги туров за 4-6 до конца регулярки: мол, всё равно Зенит там будет, б) возможности других команд минимум громко хлопнуть дверью, максимум показать свою игровую состоятельность в игре с заведомо сильными соперниками, в) болельщиков «второсортных» команд пухнуть от гордости за «своих», которые могут попить кровушки у грандов и не сходить с первых полос газет за несколько дней до игры. Сразу скажу: Мутко ни за что не согласится наступать на горло собственной песне о всеобщем равенстве и радении за благополучие во всем российском футболе. Ох уж нам эти пожектёры… С уважением

Идея неожиданна для наших "широт"!но то что она интересна безусловна и как раз именно для первой лиги российского футбола...Кстати,в Англии в премьер лигу из низшего дивизиона(не помню как он там именуется официально) попадают 4 команды.Две первые команды на прямую,а ещё две путевки в высший свет разыгрывают клубы занявшие в первенстве места с 3 по 6. Почему я выделил именно первый дивизион России,потому как большинство разговоров о договорняках и прочих неприятностях касается именно первого дивизиона(я не имею ввиду конкретно нынешний сезон,а вообще за последнее время)Хотя,по окончанию прошлого года разглашалась информация,что якобы одна из команд первой лиги вступит в сезон 2007 с неким запасом в 15 очков(якобы ей отдадут "долги" те,кому она "подсобила" в чемпионате 2006)Именно такому развитию событий и ставит заслон система плэй-офф.Но в то же время,правы те, кто говорит что тогда начало первенства превратится в спарринг матчи с повышенной ответственностью,что не приведет к росту популярности футбола

"Во-первых, одна допускает ситуации, в которых чемпион не выигрывает это звание сам, а его "назначают" в последнием туре другие команды." Будем "назначать" участников плей-офф... "Во-вторых, она часто низводит эти самые последние туры в ранг никому не нужной формальности, то есть убивает интерес к самому главному, что должно быть в каждом турнире - концовке." Это кто такое сказал, что должна быть интересна именно концовка? Чемпионат должен быть интересен в целом, а не его конечная часть... "В-третьих, она допускает разного рода махинации, невольные (слабая игра размотивированного соперника) или вольные (любимые наши договорнячки), в результате которых нам преподнесут на блюде липового чемпиона." Опять же, система плей-офф не лишена и этого недостатка, вернее, сама-то она может и лишена, но сам-то чемпионат никто не отменяет (круг. систему) а там опять все теже возможности для договорняков и т.п. Вместе с тем, плей-офф вносит определённую долю случайности при проведении 1-2 матчей в каждом раунде... а это недостаток, для этого существует Кубок. Насчет того, что везде во всех чемпионатах, кроме футбола, есть игры на выбывание.. Да, есть, но они играются до 3-4 побед одной из команд, т.е. случайность сведена к минимуму. В футболе же невозможно найти где-то месяц, а то и больше, чтобы сыграть эти матчи.

malamud, Во-первых, на этот плейофф просто нет времени, если только не скоратить лигу команд до 10, во-вторых, сократится количество матчей сильных со слабыми, что не способствует росту слабых команд, где сейчас более-менее играет наша молодежь..

malamud, "Мне приходится по нескольку раз приводить одни и те же доводы, а это значит, что мои оппоненты выдохлись и повторяют друг за другом уже убитые аргументы." или это значит,что ваши аргументы неубедительны :-)

что только не придумают чтоб не дать Питеру стать чемпионом )))

Маламуд -----это не твоя профессия, у тебя плохие статьи и глупые шутки-----не пиши пожалуйста НИЧЕГО!!

Маламуд -----это не твоя профессия, у тебя плохие статьи и глупые шутки-----не пиши пожалуйста НИЧЕГО!

Слава, готовьтесь, есть несколько убийственных контраргументов: 1. Нужен плей-офф, как квинтэссенция всего! Здорово! Никто с этим и не спорит, это аксиома! Вопрос в том, какой плей-офф? За океаном в НБА и НХЛ ПО может доходить до 28 матчей, это около трети от регулярного чемпионата. Сколько матчей в ПО вы предлагаете? МИНИМУМ! Смысл? Это будет пародия на ПО - играть весь сезон, чтобы за неделю выявить чемпиона? Смешно! Даже в НБА, насколько я помню, раньше в 1-м раунде играли до трех побед, сечас до 4-х, потому что цель - выявить реального чемпиона, исключить всякую случайность!!! 2. Если проводить длинный ПО? Вопрос:когда? С учетом матчей сборной, кубка, еврокубков его надо начинать середина сентября - начало октября. То есть каникулы у 12-ти команд с 5 по 16 места будут полгода с октября по март!!! И зачем нужны такие команды, если они по полгода не играют официальных игр? 3. Проходные матчи. Их количество точно не уменьшится, а вероятно возрастет! Начал как-то смотреть по ранним утрам матчи регулярки НБА! Кроме единичных - скукотища! Одна механика! Открылся, получил, забил! Данки, которые показывают в роликах - один на 20 матчей. И вы нам предлагаете именно это? Зачем? То есть большинство команд будет играть до потери шанса ПО, так что к 6 месяцам простоя добавьте еще 3 месяца матчей в неполную силу!!! 4. Регионы! Люди хотят зрелищ! Вы предлагаете не матчи с будущим чемпионом, призером, или судьбоносные матчи, а матчи с командой, претендующей на выход в ПО. Есть разница? 5.Не буду повторять, что сказали до меня: ничейные исходы и т.д. Не пенальти же бить! 6.А финальный турнир ЧМ на который ты ссылаешься - это же финал!!! Перед которым два года идет своеобразная регулярка и ЧМ проходит месяц, а не две, например, недели. Вы предлагаете все это смешать кучу очень лимитированную по времени в связи с временами года. 7. А закулисные игры, ну от них не денешься в любой системе. Оказывается, даже Великий в НХЛ оказался причастен к ставочкам. А вы говорите! Или судейские ошибки, как на прошедшем ЧМ Австралия-Италия! А финал ЧМ-90? Придумал судья на 83-й минуте пенальти, и нету Аргентины! Это спортивный принцип? Только не надо говорить, что немцы были объективно сильнее, мы же не про общественное мнение говорим!

Я согласен со Славой практически во всём, не совпадает только мнение по поводу того, что, дескать, "Сатурн" определит чемпиона. По-моему чемпион идёт к цели с самого первого тура. Плюс аргумент Славы о договорняках голословен. И если эта практика имеет место быть (что вполне вероятно), то система с ПО не убережёт от возможности формирования зоны ПО неспортивным способом. Но я всё же поддержу Славу в желании решать судьбу чемпионства матчами турнира ПО (есть и другие аргуманты "за"), и поддержу его во мнении о необходимости сократить "Премьер-лигу" до 14-ти команд.

Ну, Вы знаете... 1) Плей-Офф, даже если он и появится, во что не верится, - не будет цениться так же, как первое место в итоговой таблице, просто-напросто в силу исторических обстоятельств. Ну не играют так. И пусть это прозвучит банально, но это истина в последней инстанции - ТАК не играли никогда и сейчас тоже не играют. 2) А кто Вам сказал, что именно Сатурн? Или Динамо настолько плохая команда, что со Спартаком не сможет даже вничью ни при каких раскладах сыграть? В таком случае Зенит даже при поражении станет чемпионом. При том, если выиграет Питер, никто объявлять чемпиона вообще не будет. Просто Зенит выиграет! Сатурн или Кубань или кого-то другого - какая разница? Он одержит победу в туре №30, что принесёт (гипотетически) ему победу в чемпионате. 3) Договорняки?! да вы что хоть? Когда у тебя 2 матча - полуфинал и финал - купить гораздо легче, чем продолжительный чемпионат. 4) "Фактор случайности" я бы описал по-другому. Выигрывает команда, которая ровнее прошла чемпионат, а не "выстрелила" в плей-офф. И всё же согласиться можно с тем, что иногда за несколько туров до конца чемпионат теряет в интересе, НО(!!) когда такое было в последний раз? В общем самый главный пункт - пункт 1).. Просто в силу традиции к плей-оффу, да ещё и из 4х команд, отнесутся просто-напросто как к показухе и шоу. Не так ли? Удач. Дмитрий.

Исходное сообщение Kenny17 Ну, Вы знаете... 1) Плей-Офф, даже если он и появится, во что не верится, - не будет цениться так же, как первое место в итоговой таблице, просто-напросто в силу исторических обстоятельств. Ну не играют так. И пусть это прозвучит банально, но это истина в последней инстанции - ТАК не играли никогда и сейчас тоже не играют. 2) А кто Вам сказал, что именно Сатурн? Или Динамо настолько плохая команда, что со Спартаком не сможет даже вничью ни при каких раскладах сыграть? В таком случае Зенит даже при поражении станет чемпионом. При том, если выиграет Питер, никто объявлять чемпиона вообще не будет. Просто Зенит выиграет! Сатурн или Кубань или кого-то другого - какая разница? Он одержит победу в туре №30, что принесёт (гипотетически) ему победу в чемпионате. 3) Договорняки?! да вы что хоть? Когда у тебя 2 матча - полуфинал и финал - купить гораздо легче, чем продолжительный чемпионат. 4) "Фактор случайности" я бы описал по-другому. Выигрывает команда, которая ровнее прошла чемпионат, а не "выстрелила" в плей-офф. И всё же согласиться можно с тем, что иногда за несколько туров до конца чемпионат теряет в интересе, НО(!!) когда такое было в последний раз? В общем самый главный пункт - пункт 1).. Просто в силу традиции к плей-оффу, да ещё и из 4х команд, отнесутся просто-напросто как к показухе и шоу. Не так ли? Удач. Дмитрий.

1) Когда изменится регламент - изменятся и ценности. Чемпионом буде победитель ПО. 4) Ровность никуда не исчезнет - изменится стратегия, которая будет держать в уме решающие игры ПО. Предположим четыре клуба из 14-ти участников регулярного чемпионата попадают в зону ПО - в такой ситуации надо не хило побороться за место в ПО, а потом ещё драться в ПО за чемпионство. Не интересно? Это в РХЛ есть вероятность того, что сезон откатают потихоньку, а в ПО будут рвать. Здесь же - битва за место в ПО и битва за чемпионство. Плюс другие мотивировки о которых я уже писал выше.

На самом деле все доводы Славы разбились в пух и прах. Ему надоело быть в одиночестве и он привлек жену на свою сторону. :))) Соглашусь с Warrior_19, почти во всем. От Славы так и не увидел никакой реакции на жалостливые сопли Слуцкого, что ему не хватило в финале Кубка считанных минут, чтобы дожить до пеналей. Нам нужен такой чемпион, который с четвертого места в двух решающих матчах будет в своей штрафной стоять до пеналей? Только чемпионом чего он будет именоваться? Чемпионом отдельной драки или ВСЕГО турнира? Победителя ВСЕГО чемпионата мы уже определяем. А в отдельно взятой драке вполне возможно победит и дед Палыч, если однажды своей клюкой попадет между ног сопернику.

Когда у нас 6 клубов будут попадать в еврокубки (тьфу-тьфу-тьфу), тогда мотивированны будут практически все участники чепионата - кроме 11-12 места на финише сезона. А обсуждение системы плейофф - не более чем возможность потренироваться в логике и риторике. Нужно понять, что полноценный плйеофф не реален хотя бы из-за отсутсвия времени, а короткий никому не нужен, так как оставит за бортом крепких середняков, которые как раз и могут сделать интригу в последних турах. Кроме того, матчи сильных команд друг с дургом станут слишком частыми, что, опять таки,убьет особую привлекательность таких встреч.

Да, интересную тему поднял Вячеслав, все блоги по дискусионности и количеству комментариев нервно курят в сторонке. Честно говоря, как то резанула категоричность и заносчивость автора(особенно ближе к последним постам): «я уже многократно разнес в клочья. вы успели как раз на их похороны :) Ребята, что за философия хлюпиков? Вы действительно боитесь финальной зарубы? Ничего не канает. Увы. Все кругом в плюсах. хочу увидеть ОДНУ ВМЕНЯЕМУЮ ПРИЧИНУ Всех их усердно и аргументрованно кладу на татами. Приносите новые аргументы, если охота. Как обычно, расстреливать буду по одиночке.» Ну и конечно самое фееричное из написанного: Мне тут жена с работы позвонила. Читает там блог и со смеху тухнет. Звонит, в общем, с претензией: "Славка, хорош уже слабаков бить!" Ну ёлки-палки, что за манера такая вести дискуссию? Что за ещё за геройство? Тоже мне кирасир. Так каждый отвечающий вам может тоже в конце постов писать: "Вячеслав, убил ваши аргументы, ничё ваще никатит, свободен". Ну а про жену вообще неслабо зарядил, это ж надо так себя восхвалить(хотя с другой стороны- способ дать дискуссии новый виток, неплохо). А вам, между прочим, было приведено очень много четких и здравых аргументов. Ну это с эмоциональной точки зрения. Не понравилось, в общем. Надо поуважительнее. Что касается содержательной части. Буду излагать, как умею, ибо не профессиональный журналист, уж извиняйте. Итак, ваши три основные плюса: ИНТЕРЕСНО. СПРАВЕДЛИВО. ВЫГОДНО. Раскроем немножко первые два пункта. На тему "интересно" вы говорили примерно следующее: «И далее: договорняки в круговухе возможны и повсеместны, а в плей-офф - нет. Я вам и предлагаю Игру. Мегаигру. Каждый год. Зачем отказываться? Берите! Дешево даю. Заполненные "Лужники"? Неделю телевизионного ажиотажа с обсуждением взаимных шансов двух команд? Безумный нервный стресс? Каждый год! Гарантированно. Основное будет не лучше и не хуже. Зато супер-концовка будет всегда. Каждый год молимся на интригу. Почему бы ее не гарантировать?» Да, какое то время это будет вызывать ажиотаж, но ведь такая концовка будет каждый год. Да и команды глядишь примерно одни и те же будут в верхушке рубиться. И это надоест. Это не будет новым. Это не будет ажиотажным. А уж регулярное первенство, предваряющее плей-офф, явно не станет интереснее, ну вот просто никак. Ведь та же самая турнирная борьба будет, просто первое место не гарантирует чемпионство. Где же интерес то? Первые два-три года? Ради них? И один из участников привёл вам отличнейший аргумент, цитирую: "Вы приводите в пример матч Россия-Англия. Мол, пусть так будет каждый год. НЕТ и еще раз НЕТ! Я был на этом матче, я там сошел с ума! Потому что последний раз такое было в 99 на Сен-Дени. Потому что я ждал 8 лет такого! Было бы Сен-Дени в 2006, Англию в 2007 я бы воспринял как обыденность. Ведь всегда во всех областях жизни самое вкусное - это то, чего долго ждешь, к чему долго шел и стремился" Воооооот! Очень верно! Утрачивается острота восприятия. Это как хоккейное первенство мира - неинтересно и тоскливо. А олимпиада раз в 4 года, и олимпийский турнир вызывает сумашедший ажиотаж. Так и в российском чемпе постоянные финалы/полуфиналы в концовках просто через некоторое время превратятся в обыденность и будут очень быстро забываться. А вот золотые матчи благодаря их штучности надолго сохраняются в памяти. Так что ваш аргумент на тему интересности очень спорен. Далее, что касается справедливости. Вы писали: Настоящий чемпион это тот, кто побеждает главного своего врага в решающей встрече. И баста. Других определений настоящего чемпионства в жизни не бывает. Не должно быть и в футболе. Когда твой успех зависит только от тебя - это справедливо.Когда от размотивированного середняка в Раменском - нет. Вы представьте, что решили выяснить, кто сильнее во дворе - вы или Вовка. И договорились, что вы пойдете метелить сестренку Таню, а он - деда Палыча из второго подъезда.И по результатам определите чемпиона. Вячеслав, ну опять же просто поражает ваш узкий и однобокий взгляд на проблему. Чемпионство в сезоне 2007 от немотивированного сатурна зависит, говорите? Нет, нет, и ещё раз нет! Глупость! Чемпионство зависит от двух претендующих на него команд - СМ и Зенита. Спартак разбазарил 5-очковый отрыв, СМ беспомощно слил в Химках и Казани, СМ пропустил гол на последних секундах от коней. В этом немотивированный Сатурн виноват? Зенит же финальный отрезок чемпионата проходит собранно и стабильно, и именно залуга Зенита в том, что теперь ему надо побеждать немотивированного сопернкиа для выигрыша турнира. Зенит может и не выиграть игру, и это будет исключительно проблемы питерцев. А не немотивированного сатурна. Абстрактный пример, который вы привели, не имеет ничего общего с круговой системой. Соперники то в любом случае между собой встречаются в чемпионате. И выясняют, кто сильнее, не 1 поединке, а в 30. Ну а на тему решающей битвы - вот тут то как раз элемент случайности имеет огромное значение! Громаднейшее! Ведь это предполагается битва равных соперников, правильно? А в таких играх всё очень много зависит от случая - везения, настроя, состояния игроков, решения судьи, погода, и т.д. Считаю, что золотой матч можно ввести(в случая равенства очков), но чтобы финал был между командами с болшим отрывом очков в чемпе - это явная несправедливость Так что ваши доводы, Вячеслав, о несправедливости круговой системы абсолютно несостоятельны. Такой куцый плей-офф, предложенный вами, не выявляет сильнейшего, это будет просто отдельный минитурнир. И что победитель этого минитурнира будет чемпионом страны - это несправедливо! Что касается выгоды, честно говоря этот аспект даже не принимал во внимания, возможно РФС и клубы поднялись бы в финансовом плане на рекламе, продаже прав, билетов во время плей-офф, так что этот тезис за вами. Вроде основное изложил, извиняюсь за сумбур, перечитывать и корректировать лень) Вячеслав, вы щас конечно можете привести опять какие-либо доводы и вновь заявить - "расстрелял в лоб" - но, думаю, дискуссию закрыть не удастся. Вам не убедить меня, просто нивкакую, и большинство участников этой дискуссии. Нам же едва ли удастся убедить вас. Вы себе прочно вбили в голову "а почему бы и нет", и теперь будете стоять на своём. А ведь и правда же можно попробовать, можно и правила изменить. Почему бы и нет? Эта дискуссия мне напомнила недавний спор между мной и ещё несколькими товарищами на тему "какой вид спорта более применим в уличных баталиях?" И с пеной у рта неслось "однозначно бокс, нигде так удар не ставят, а руками проще всего молотить", "неэээ, борьба и никаких гвоздей, проходы, ухваты, зацевы, без них не справиться в мясорубке", "каратэ кёшинкай, таэквондо, у пацанов такие удары с ноги, лоу кик,всё проходит чётко, только этим надо валить", "да чё вы говорите, нормальный боксёр хорошо зарядит в печень и все ваши захваты" ну и т.д. в общем. В итоге сошлись на мнении, что ВСЕ виды единобороств хороши и действенные, главное хороший тренер, уровень подготовки и, конечно, психология бойца. Так вот если попытаться спроецировать на чемп России, то в любом случае введение плей-офф не повысит уровень игры, зрелищности и поменяется коррупционной психологии чиновников и фут.функционеров. Ведь в Англии, например, в любом матче идёт борьба до посл.секунды, никаких договорняков, предельно жестко и азартно, и очень высокий уровень мастерва. Не говоря уж об инфраструктуре. И все там любя чемп, и никто не задумывается над улучшением зрелищности, ведь внутреннее содержание на высоте. Вот над этим надо работать прежде всего, а не менять обёртку. А так то у плей-офф есть свои плюсы то в любом случае(не столь категоричные, как утверждает Вячеслав), но общей картины это никак не изменит. Вчеслав, лучше напишите о переходе на систему "осень-весна", что об этом думаете. И сторонников у вас больше будет, и более жесткой дискуссия получится имхо. Ну спасибо, если прочитали))

Dodge_Durango, Пришел граф Толстой и побил Славку большой оглоблей :)

Исходное сообщение Metagalaktikos 1) Когда изменится регламент - изменятся и ценности. Чемпионом буде победитель ПО. 4) Ровность никуда не исчезнет - изменится стратегия, которая будет держать в уме решающие игры ПО. Предположим четыре клуба из 14-ти участников регулярного чемпионата попадают в зону ПО - в такой ситуации надо не хило побороться за место в ПО, а потом ещё драться в ПО за чемпионство. Не интересно? Это в РХЛ есть вероятность того, что сезон откатают потихоньку, а в ПО будут рвать. Здесь же - битва за место в ПО и битва за чемпионство. Плюс другие мотивировки о которых я уже писал выше.

Изменятся ценности - это будет другая игра, с другими приоритетами. А мы будем играть в футбол :) Ведь всегда можно определять чемпиона по числу забитых мячей. Но тогда в поле будет 9 нападов и защитник+вратарь (образно) - другая игра, другие схемы.. "Футбол-2", пусть называется.

Да, и что помешает гипотетическим Томи и Лучу расписать домашние победы так, как они, возможно, это делают сейчас? Жажда попадания в ПО? :))

Жили мы, прости Господи, в серости своей необразованной и не знали, что существует идеальная система определения настоящего, идеального чемпиона, под мудреным названием «плэй-офф»! Правда в мире спорта эта система уже много-много лет носит немного другое название «олимпийская система», ну да ладно, теперь мы в курсе событий. И подают нам ее, эту систему, как единственно верную спасительницу российского футбола. Вот только бы хотелось понять от чего спасать-то надо. «Глупость круговой системы заключается в трех основных моментах. Во-первых, одна допускает ситуации, в которых чемпион не выигрывает это звание сам, а его "назначают" в последнием туре другие команды.» Офигеть! Ну начнем с того, что почти вся Европа у нас оказывает глупцы. И лет так наверное сто – сплошная тупость и глупость. Отличный аргумент, Слава, совсем не эмоциальный, а взвешенный и неоспоримый! Что касается допуска подобных ситуаций, так это не проблема системы, а ее краеугольный камень. СТАБИЛЬНОСТЬ. Это основная идея круговой системы. Кто больше всех выиграл – тот и лучший. Тот и чемпион. Кто сумел правильно организовать свой рабочий и спортивный процесс на год, тот и победил. В чем проблема? Хочешь быть лучшим, обыгрывай всех! Это справедливо. «Олимпийская система» допускает больший процент случайности и вообще она была изобретена по банальнейшей причине – нехватка времени. Претендентов много, дней мало, надо как-то определять. Отсюда и родилась сетка. И никто никого не назначает, Слава, не играйте словами! Любая концовка показывает лишь то, как команды изначально подготовились к сезону вот и все. «Во-вторых, она часто низводит эти самые последние туры в ранг никому не нужной формальности, то есть убивает интерес к самому главному, что должно быть в каждом турнире - концовке.» Пипец, Слава! Долго смеялся. :0)) Самое главное в турнире – не концовка, а выступление той команды за которую ты болеешь. На каком бы месте она не находилась. Ну может это у вас профессиональная журналистская деформация такая, чтобы расклад всех турниров всегда в последнюю секунду заканчивался. Чтоб вы были в курсе, рассказываю, что для болельщиков прежде всего важно выступление своей родной команды. И в первом и в последнем туре, на каком бы месте его команда не находилась. Это главное. По Вашей логике команды середнячки вообще должны быть фоном для 4-х топ-клубов. Тогда скажите мне, с каких турнирных радостей и раскладов на их игры ходят люди с начала до конца сезона? « В-третьих, она допускает разного рода махинации, невольные (слабая игра размотивированного соперника) или вольные (любимые наши договорнячки), в результате которых нам преподнесут на блюде липового чемпиона.» Липовый чемпион. Любопытное словосочетание. Это что такое? Не понимаю. Я понимаю, когда команда занимает 1-е место по итогам целого сезона. Какая разница, что она грохнула всех подряд в начале сезона и стала чемпионом за 3 тура или в самом конце, на последних секундах. 1-е место – оно первое. Договорняки – это не проблема российского футбола – это вообще проблема человеческой натуры. С которой надо бороться. По-моему через это проходят все. И Франция и Италия и Испания. Даже НХЛ. Финансово для лиги выгодней, чтобы иногда в плей-офф побеждали одни, а не другие. Вы же об этом и писали. Правда это скорее к махинациям с судьями относится. Это не вопрос круговой системы – это вопрос того, как к этому относятся и как с этим борются. А кто из всех наших чемпионов липовый? Спартак, Алания, ЦСКА или Локомотив? Может назовете? Только объясните почему он липовый. «Говорите, что хотите об "олимпийской системе", но по крайней мере в этих трех смертных грехах она никогда повинна» Внимание! Оглашаются смертные грехи Олмпийской системы, прошу всех встать, ну а Славу, как истинного почитателя всего неординарного и передового – сесть. 1. Случайность в определении чемпиона доходит воистину до фарса. До сих пор у меня стоит эта смешная картина с Олимпиады, по моему в Солт Лэйк Сити (хотя не уверен), когда в финальном заезде по шорт-треку все навернулись, а последний вдруг бац и стал чемпионом! Или с другой стороны, пользуясь Вашей, Слава, приверженностью к древней истории. Ахилл был крутой мужик, мочил всех подряд. Чемпион, едрена вошь! А вот фиганул ему понимаешь стрелой, коварный соблазнитель Парис в пятку и все. Привет чемпиону! Значит Парис – настоящий и мега суперчемпион? Бросьте, Слава, козлом Парис был в истории, козлом и останется. А Ахилл – великий воин! Хотя может в Америку другую историю преподают…? 2. Интерес. Олимпийская система на фиг убивает интерес болельщика. Зачем мне смотреть как 4 НЕ МОИ команды разыгрывают единственно верный и правильный титул чемпиона России, а моя команда сушит сухари на острове Бали? Не зачем абсолютно. А вот если моя команда в последних турах играет, да еще и картину всего чемпионата подправить может, то на нее не только я смотреть буду! А еще и полстраны придачу. 3. Справедливость. Вот представим себе полуфинал вашей системы. Играют команды А и Б. Принципиальные противники. И вот каким-то нелепым чудом (а учитывая некоторые пока действующие реалии нашего футбола) судья не защитывает абсолютно правильный гол команда А. И команда Б выигрывает и проходит в финал. 1 результативная, сознательная ошибка и все. В отличии от регулярки, где подобные вещи могут быть исправлены. Так что и справедливости в этой системе не больше, чем в той, другой. 4. Есть еще одна такая штука – называется традиция. Она ведь не на пустом месте вырастает. А традиция – это определенная сложившаяся и работающая система. Вот только не надо воплей о том, что это эмоции. Хрена с два в песке могут расти помидоры. Ибо системы очень разные. Не приживутся, знаете ли …. Тут тоже самое. Не вовремя вы высказались. Еще 3-4 чемпионата назад, мог бы с Вами даже в чем-то согласится. Но сейчас, когда мы прошли большой путь развития, добились впервые по-настоящему интересного и захватывающего чемпионата, я согласится не могу. Категорически. Ибо то, что вы сказали – эмоциаональный порыв, не подкрепленный реальными знаниями. Увы, Слава, вы ошиблись. Поэтому признайте это и покайтесь в своей единственно верной точке зрения. И вам воздастся. Итог. Обе системы и плохи и хороши одновременно. Исторически это сложилось вот так. В Америке одно, у нас другое. Но это, Слава, ни фига не повод, рассказывать о том, как тут все глупо. Ну и в конце - справедливости нет, Слава, нигде. Даже в вашей любимой системе! А есть лишь попытки к ней приблизиться. В Америке это лучше получается с плэй-офф. В Европе с регуляркой. Вот и все.

Доброе время. «Справедливо. Интересно. Выгодно.» Плэй-офф(ПО), имхо, является независимо от вида спорта наиболее зрелищным (но и только!) способом определения сильнейшего на данный момент времени. Только я не увидел предложения определять Чемпиона России по футболу с помощью ПО. Насколько я понял: «Две лучшие команды в очном поединке выявляют чемпиона. Чем вам это не нравится?» Это не ПО. Это «золотой матч», против чего, вроде, никто не возражает. Если перед началом ЧР в регламент будет включено положение о проведении золотого матча, имхо, чемпионат станет интереснее, справедливее, выгоднее. Ну, просто сказка будет, а не чемпионат:))) Пойдем дальше. Вдруг от идеи «Две лучшие команды в очном поединке выявляют чемпиона» происходит перескок на перекрестные матчи первой четверки финальной стадии чемпионата. Аргумент автора тот же - «Справедливо. Интересно. Выгодно.» Очень хорошо. Рассмотрим. - Первая четверка будет определяться в не менее чем 25 играх кругового турнира. Точно так же она определяется и сейчас. В чем разница? Аргумент автора – больше мотивации, поскольку даже 4-е место дает шанс на итоговое чемпионство. Не поспоришь. То есть с тем, что дает шанс. Вывод автора – будет меньше договорняков (Сначала не понял, потом не поверил, после узнал, что автор живет не в России и долго улыбался). Мой вывод – будет на порядок больше договорняков. Конечно, если мы рассматриваем не гипотетическую страну, а именно Россию (раскрыть мою позицию могу, но не стану по трем причинам: 1) много потребуется места, 2) этого не делает сам автор - он не обосновывает, а декларирует, 3) тем, кто живет здесь, наверное, понятно и так. (Впрочем, по настоянию автора могу всем этим пренебречь и раскрыть-таки)). - Перейдем к самому процессу выявления «сильнейшего». Команда, идущая на первом промежуточном месте, должна будет встречаться с четвертой. (Какой простор для закулисных игрищ!!!) Всего один (!!!) матч. Не станем уточнять: поле-судья-итд. Аргумент автора – доказывай, что ты сильнее, сейчас и здесь. Во-первых, уже доказал – тем, что иду на первом месте, а ты на четвертом. Во-вторых, жалко игроков, которым еще и с победителем другой пары играть, так что я лучше тебя куплю. Или одного из соперников по параллельному матчу. Или одного вратаря... Что? Не продадутся? Супер-пупер мотивированы? Да нееее, им вообще-то и не надо ничего, они на этом самом месте же случайно оказались, поскольку круговая система насквозь порочна и не сильнейшего выявляет ...(далее читай автора). И вот, выигравшие по одному матчу команды автором называются двумя лучшими командами чемпионата... И им затем предстоит определять уж совсем безусловно лучшую? Что имеем? Если система «не-ПО» эффективна, то зачем тогда ПО? Если неэффективна, то первая четверка команд сильнейшей не является по определению. Один матч может рассматриваться как способ определения победителя, но не сильнейшего. Звание сильнейшего, имхо, требует гораздо большего, чем выигрыш одного матча. Все достаточно элементарно, если отвлечься от абстракции и вернуться в Россию, к чему так часто автор призывает. (Кстати, самому автору разрешается ссылаться и на принципы Олимпийского движения, и на систему розыгрыша Кубка (кубка, кубка) Чемпионов или чемпионатов мира. То есть когда ему, автору, это выгодно. Хочется спросить у автора, знает ли он о количестве спортсменов, принимающих участие в Олимпиаде, и о сроках проведения Олимпийского соревнования по одному виду спорта. Наверное, знает... А вот пошел бы автор не по журналисткой обязанности на какой-нибудь предварительный-отборочный забег на 3000 метров, зная, что таких забегов до начала непосредственно борьбы будет еще как минимум три?) Меня больше заинтересовали побуждения автора... Так сказать, а заказчик-то кто? А ушки заказчика торчат наружу в «сатурновом» направлении авторской статью и периодическому возврату к этой «сатурновости» в процессе дискуссии. То есть в сверхмотивации «Динамо» у автора сомнений, выходит, нет? P.S. Я сам не Питерец... Но за авторские слова о «присосавшемся Зените», Питерцем будучи, постарался бы добиться сатисфакции.

Ну что, мужики, поразвлекались, пока лесник спал? Приступим тогда. (Кстати, тем, кому не нравится "категоричность", "заносчивость" и прочая разухабистость автора - пожалуйста, сделайте скидку на два фактора. Первый - я тут, по существу, один, а вас - легион. Второй - очень многие из вас не читают всей темы (за что не виню - ишь как вымахала) и повторяют те доводы, которые были уже убиты на нескольких предыдущих страницах. Повторять, как попка, рано или поздно наскучивает, и начинаются лексические эксерсизы. Пардонствуйте, мы все не без греха.) Итак, из всей груды написанного за (мою) ночь, вылавливаю новое и самое интересное. Если я не ответил на ваш вопрос - огромная просьба полистать тему. Он отвечен на предыдущих страницах.

Упоминаются в качестве аргумента "За" такие турниры как чемпионаты мира, Европы, ЛЧ и Кубок Либертадорес - мол "самые 4 крутые турнира в мире - и везде плей-офф". В том-то и дело, что это все кубки!..

Софистика. Для чего существует чемпионат России? Чтобы выявить лучшую команду РФ. Для чего существует чемпионат мира? Чтобы выявить лучшую команду мира. А каким словом это все обзывается - кубком, горшком или лампочкой - несущественнно.

Слава, чемпиона определяет не Сатурн, а все 15 команд с которыми чемпион играет по двух-круговой схеме Дома-В Гостях. Система достаточно разумна, так как соперники и количество матчей у всех совершенно идентичны.

Насчет совершенно идентичны - иллюзия. "Сатурн", с которым пришлось играть "Спартаку" - одна команда (борющаяся за третье место). "Сатурн", с которым сыграет "Зенит" - другая (играющая вне конкурса). "Справедливость" круговухи - мнимая и кажущаяся, это справедливость стратегической ничейки и купленного или валяющего дурака соперника. Это справедливость серости, ребята. А справедливость решающего матча не на жизнь, а на смерть - справедливость жизни. И всех без исключения крупных международных турниров.

Гипотетический плей-офф превратит чемпионат в совершенно безынтересное зрелише, настояший футбол начнется ближе к августу, видимо.

(и другие вопросы в этом же роде) Неправда. Проанализируйте любой чемпионат и задайте себе два вопроса: колько клубов ближе к концовке (с 28 по 30 туры) имеют шансы на золото, а сколько - на попадание в четверку. Вторая цифра будет выше, гарантирую. В системе плей-офф большее количество команд будет сохранять шансы на золото дольшее количество времени. Значит, "проходных" матчей будет меньше! Это однозначно. Даже если у нас будет один-два размотивированных лидера (а в круговухе это случается постоянно), возрастает вероятность того, что их соперник размотивированным не будет. По существу, я предлагаю вам ту же круговуху, что и сейчас. Но в моей круговухе больше "чемпионских" мест. А следовательно больше важных матчей. Это простая арифметика.

Вы календарь такого чемпионата, кстати, представляете, учитывая матчи сборных и еврокубки?

Я говорю о четырех дополнительных матчах - двух полуфиналах, игре за бронзу и финале. Уж как-нибудь изловчимся, невелика наука.

Слава, чтобы исключить элемент случайности в футболе, нужно сыграть гораздо больше матчей в каждом раунде плейоффа, чем 3. Боюсь даже 7 может не хватить.

Аргумент за "исключение элемента случайности" мне совершенно непонятен. Во-первых, победа в финале, под моральным прессом, когда отступать некуда - уж куда меньшая случайность, чем победа в регулярке, когда еще не факт, что сопернику этот матч нужен в той же степени, что и тебе. Во-вторых... А зачем его исключать-то? Элемент случайности присутствует при выявлении лучшей команды на крупнейших и важнейших соревнованиях. Никто против этого не возражает. Иметь чемпиона мира или Олимпиады, выявленного таким способом, мы можем. А чемпиона России - ни-ни? Мы святее Папы Римского? "Элемент случайности", кстати, вполне себе свирепствует и в круговухе, только там он сокрыт от глаз. А тут будет щекотать нервы всей огромной стране. Что в этом плохого?

начало первенства превратится в спарринг матчи с повышенной ответственностью

Не вижу, с какой стати это может произойти. Состав участников тот же, регламент тот же, только "золотая" мотивация возрастает в четыре раза. Развейте этот аргумент, пока что он голословен и непонятен.

Будем "назначать" участников плей-офф...

Прочтите концовку заглавной статьи. Я отнюдь не исключаю такого варианта. Более того - это наверняка будет. Но в этом моя система не хуже нынешней - она просто от нее не отличается. Зато в моей системе никто не назначает чемпиона. В этом и весь ее смысл. И этим он - лучше. Ведь согласитесь, что суть чемпионата - выявить чемпиона.

Это кто такое сказал, что должна быть интересна именно концовка? Чемпионат должен быть интересен в целом, а не его конечная часть...

Такой чемпионат будет не менее интересен в целом, чем нынешний. И будет иметь гарантированную интересную концовку, которую круговуха предложить не может.

сам-то чемпионат никто не отменяет (круг. систему) а там опять все теже возможности для договорняков и т.п.

Да, это так. Я это ни разу не оспорил. Но в результате договорняков не будет выявляться чемпион, как это возможно сейчас.

сократится количество матчей сильных со слабыми, что не способствует росту слабых команд, где сейчас более-менее играет наша молодежь..

Нет, не сократится. Будет точно таким же.

Сколько матчей в ПО вы предлагаете? МИНИМУМ! Смысл? Это будет пародия на ПО - играть весь сезон, чтобы за неделю выявить чемпиона?

Почему же пародия? Четыре лучшие команды - элита чемпионата. Они доказали свою элитность в 30-ти играх, оказавшись самыми стабильными клубами. Пусть теперь докажут, кто из них круче в решающей схватке, где - либо пан, либо пропал. Один матч за чемпионство, повторяюсь - не пародия. Одним матчем решаются и куда более важные чемпионаты.

Регионы! Люди хотят зрелищ! Вы предлагаете не матчи с будущим чемпионом, призером, или судьбоносные матчи, а матчи с командой, претендующей на выход в ПО. Есть разница?

Огромная. Я предлагаю систему, в которой у "регионов" будет не возможность потаращиться на приехавших грандов, а возможность самим претендовать на чемпионство.

Не буду повторять, что сказали до меня: ничейные исходы и т.д. Не пенальти же бить!

Почему нет? Чемпиона мира мы так выявляем... И далее по списку. Ну а если лигу сократить, то можно и по английской системе - с переигровками. Мне так даже краше. И напряженность возрастает, и выгода.

Когда у тебя 2 матча - полуфинал и финал - купить гораздо легче, чем продолжительный чемпионат.

Значит, проблемы в российском спорте куда кошмарнее, чем всем нам хочется признать. Плей-офф - не панацея от договорняков. Плей-офф лишь помогает уменьшить (или исключить) из значение в выявлении чемпиона. Да и когда на глазах у все страны покупается финал - скрыть это куда труднее. Авось отгремит один скандал, и другим неповадно будет. Но к сути спора это уже не относится.

Нам нужен такой чемпион, который с четвертого места в двух решающих матчах будет в своей штрафной стоять до пеналей?

Приведенная ситуация возможна (только не в случае с переигровками). Но случится ли она чаще, чем абсолютно неинтересная концовка чемпионата или выявление чемпиона в матче с абсолютно размотивированным противником? Уверен, что нет.

Если перед началом ЧР в регламент будет включено положение о проведении золотого матча, имхо, чемпионат станет интереснее, справедливее, выгоднее. Ну, просто сказка будет, а не чемпионат:)))

Эта сказка случилась за последние полтора десятилетия - дважды. А так будет каждый год.

Меня больше заинтересовали побуждения автора... Так сказать, а заказчик-то кто?

Можете поверить - никого. В чемпионате России по футболу у меня нет любимых команд, и ни один российский клуб (по естетсвенным причинам) не может оказывать на меня влияние.

Слава, Вы стали чаше смотреть голландский чемпионат с момента введения там системы плей-офф, я нет. Не надо путать причину и следствие, нашему футболу, по моему не система плей офф нужна, а для начала новые стадионы и нормальная тв картинка, профессиональные менеджеры, функционеры и далее по списку. Да и клубы, мне кажеться не согласятся на такой вариант. Участие в ЛЧ приносит клубу помимо всего прочего (имидж, реклама и т.д.), при условии прохода в основную сетку, несколько млн долл, хотя может кому - то вроде бездонных Локо и Зенита все равно, а вот С.М серьезно в финансовом плане обломался, когда туда не попал. Дополнительный шанс потерять это ради сомнительных доходов от проведения пары - тройки лишних матчей внутреннего первенства, вряд ли существенный стимул. По-моему при нынешней роли еврокубков в жизни нашего футбола молореально. А о том нужно или нет, на мой взгляд, - дело вкуса и аргументов можно наприводить и за и против.

malamud, "и ни один российский клуб (по естетсвенным причинам) не может оказывать на меня влияние". А что, слишком дорого для них? :)

GreenSnake, вы даже себе не представляете.

malamud, А вы думаете почему ваши друзья-блоггеры воспринимают идею в штыки? Чтобы с умным дядькой журналистом поспорить? Нет, потому что суперинтрига в конце этого ЧР - не самый удачный информационный повод. вам бы на следующий сезон этот разговор припасти...