Исходное сообщение MWL
В первом посте не написал, после прочтения поста доктора ТР подумал вот о чем. Игорь, мы взялись разбирать слова "предать" и "струсить", здесь даже совсем необразованным людями видно, что это, как говорится, две большие разницы. Вот только вы старательно "подгоняете" слова под свою версию. Почему "предать" должно обязательно предполагать действие? Не поясните? Но даже не это главное. Такое ощущение, что Вы поставили отождествялете отсутствие действия с трусостью, расположил именно в этой последовательности не случайно. То есть, если бездействовал, значит обязательно трус, получсается? А как же море других причин по которым мог бездействовать, в данном случае Егор? И вот такой подход во всей этой истории. Это, на мой взгляд, опять из серии черное и белое. Почему Вы, говоря о конформизме Титова и четком разделении для Вас понятий "хорошо" и "плохо", допускаете такое название книги в силу его угодности издателю? Ведь это же явно "плохо" (такое вот название), если мерять только двумя категориями. И еще по поводу названия, но другого...названия этой ветки. Опять черное и белое. Непонятно только, какое отношение Тихонов имеет к Васиной рецензии?:) Ведь о ней речь. В общем, мне очень многое непонятно.

1. К большому сожалению, вся карьера Егора, прекрасная в игровом плане, в то же время сопряжена с молчанием и конформизмом в принципиальных ситуациях и с активной говорливостью, допустим, в прессе по отношению к африканским и южноамериканским легионерам - на что те, естественно, ответить не могут, поскольку не читают. Я не видел НИ ОДНОГО высказывания футболистов, где те сказали бы, что Егор - настоящий капитан. Хотя вся спортивная биография Титова, казалось бы, такой вывод предполагает. "Федун - отец "Спартака", - это, НА МОЙ ВЗГЛЯД (подчеркиваю), квинтэссенция личности Егора за пределами футбольного поля. Что касается ситуации с Аленичевым, как вы понимаете, я не могу рассказать вам, кто и что мне говорил. Но услышанное заставило меня сделать абсолютно однозначный вывод о том, что произошло. Вы вправе мне верить или нет. Я в своей позиции уверен однозначно.
Поверьте - мне легче всего было бы не наезжать на народного кумира и сосредоточить весь свой гнев на руководстве "Спартака". С учетом отношений, которые особенно в последнее время сложились между боссами красно-белых и их болельщиками, это был бы беспроигрышный ход - книга была бы воспринята большинством из них на ура. Заговорив же о Егоре, я прекрасно понимал, какой будет реакция, как многие начнут воспринимать меня после этого. Я отдавал себе отчет, что покушаюсь на святыню. И сделал это только потому, что абсолютно уверен в своей правоте.
2. По поводу названия ветки. На первый взгляд, оно действительно некорректно, поскольку Тихонов положительно отзывался о первой книге, а мой рецензент негативно - о второй. Но это - только на первый взгляд. Потому что рецензент отозвался о первой книге точно так же, как о второй (можете посмотреть архив его конференции, а также анонс к рецензии), просто в гораздо меньших объемах, в качестве ответов на вопросы. А это уже - прямое противоречие мнению Тихонова. Мой рецензент почти в каждом абзаце уничижительно говорил о "творческом методе" автора, который распространяется как на первую книгу, так и на вторую. Так что - имел я право на такое название или нет?
3. По поводу названия книги. Повторяю: если бы оно противоречило СУТИ написанного, я бы на него никогда не согласился. Но подробное описание методов работы Федуна и Шавло полностью подпадает под категорию убийства того "Спартака" и его духа, благодаря которым большинство из нас полюбило эту команду.

Исходное сообщение MWL

Егор не опроверг фактическую сторону написанного Вами, но, думаю, это произошло по той причине, что cама фактическая сторона слаба в этом моменте, а при такой слабой фактической стороне (повторюсь, именно в этом эпизоде) делать такой вывод, по меньшей мере, некорректно. Я поясню, в чем слабость. Вы не знали о звонке Егора Дмитрию. Все дальнейшее повествование строится на том, что Егор попросил не делать «этого», а в команде не все это поняли (или все не поняли). На мой взгляд, единственная ошибка Егора в том, что он не сказал команде о разговоре (это мои предположения, сразу говорю). Своими словами Егор мог опровергнуть фактуру только в том случае, если бы сказал, что он вообще такого команде не говорил. Правильно ведь? Это такой единственный «жирный» факт. Мы его воспринимаем теперь именно как факт, поскольку Егор сам косвенно это подтвердил.
Буду рад продолжению дискуссии:)

С вами я тоже рад продолжать дискуссию. Потому что вы, хоть и настроены критически, задаете действительно интересные и важные вопросы, а не занимаетесь, подобно упомянутым уже интернет-болтунам, дешевыми провокациями. К большому сожалению, мой блог стал прибежищем большой группы именно таких людей. Да, возможно, это, как вы выражаетесь, социальный срез - но я вовсе не обязан с этим "срезом" сближать дистанцию. И если я это делаю - то только из уважения к действительно интересным и неравнодушным людям, которых, несмотря ни на что, на этом блоге немало.
Между прочим, блоги съедают у нас достаточно времени, нервной энергии и эмоций, до некоторой степени отвлекают от основной работы - при том, что мы за их ведение не получаем ни копейки. Если же до открытия блогов кому-то очень хотелось задать мне как публичному человеку какой-то вопрос, он и раньше находил способ сделать это - будь то e-mail, "Обратная связь" или сайт "Одноклассники.ру". И если это делалось в уважительной и корректной форме, отвечал я всегда. Здесь же делаю это только в тех случаях, когда затрагиваются темы или задаются вопросы, которые для меня по-настоящему важны. И если при содержательности соблюдается еще и корректность формы.
Теперь по поводу слабой, как вы выражаетесь, фактической стороны. А вы не задумывались, что факт звонка Титова Аленичеву был озвучен пока что одним лишь Егором - но все почему-то сразу взяли его на веру, в отличие от того, о чем пишу я? Оно, конечно, понятно: Егор - часть спартаковской истории, и ему надо верить, как самому себе. Я прекрасно понимаю, почему так гневна реакция многих болельщиков на куски про Романцева в первой книге и про Титова - во второй.
Потому что для болельщика "Спартак" - это религия. И любой негатив в отношении ее самых культовых персонажей, апостолов и пророков - это покушение на Основы. Это как раз для большинства болельщиков, а не для меня, есть черное и белое. После того, сколько Титов сделал для "Спартака", он всегда есть и будет для них незапятнанным. Любая критика в его адрес - тем более та, что затрагивает его личность - будет казаться этим людям обманом и клеветой, потому что у каждого должно быть что-то святое, и в понимании многих это святое - как раз Титов.
Своим рассказом в интервью "Совспорту" он лишь косвенно подтвердил, что сам стал инициатором отмены идеи с футболками с 8-м номером. Ведь он признал: идея была. Далее рассказал о созвоне с Аленичевым. И потом - о том, что после этого разговора идея была свернута. Значит, кто был инициатором отказа от нее? Правильно, Титов. И чем все закончилось? Изгнанием Аленичева из команды. Это факты? Факты.
Егор подстраховался подтвержденными пока только им словами Димы: мол, не надо этого делать, сам разберусь. Но разве не мог Титов НЕ ЗВОНИТЬ Аленичеву с этим вопросом, ответ на который был очевиден, а просто не останавливать инициаторов идеи, выйти и сделать дело? Если он, конечно, настоящий друг и единомышленник Аленичева, каковым себя позиционирует?
Ответьте для себя на этот вопрос, как и на предыдущие, мною заданные. И скажите, имел я право написать то, что написал - или нет.

Игорь, вот Вы опять неправильно истолковываете факты. Был звонок Титова Аленичеву, в котором Титов рассказал Аленичеву про предстоящую акцию, Аленичев попросил акцию отменить, а Вы пишите, что инициатором отмены ее был Титов. Где логика?
А Вы не подумали, что Титов решил проконсультироваться с Аленичевым не из-за трусости, а из-за желание не навредить Аленичеву, не оказать ему "медвежью услугу".
Да и при том, какие акции бы не проводили игроки Спартака, Аленичев все равно бы был отчислен из команды, потому что в любом профессиональном клубе футболист не имеет права давать такие интервью. Вспомним пример Роя Кина и МЮ, а ведь Рой Кин для МЮ значил намного больше, чем Аленичев для Спартака. И Аленичев, и Кин оба нарушили корпоративную этику, и были изгнаны из клубов.
Кстати, почему Вы оправдывали Аленичева, когда он нарушал корпоративную этику, и обижаетесь на ее нарушение Уткиным

Нет, ну удобная у вас, Игорь, позиция: "Потому что для болельщика "Спартак" - это религия. И любой негатив в отношении ее самых культовых персонажей, апостолов и пророков - это покушение на Основы. Это как раз для большинства болельщиков, а не для меня, есть черное и белое. После того, сколько Титов сделал для "Спартака", он всегда есть и будет для них незапятнанным"...

Я еще в 2001 году видела репортаж, посвященный 25-летнему его юбилею... Там Тихонов, уже покинувший Спартак, говорил о Егоре, что ему не чужда некая звездность... А в подтверждение - интервью с Егором, и эта звездность его вся - как на ладони... И что? Я все эти годы воспринимала его именно так... И конформизм его, и звездность - ну вот он таков. И что? Любить его меньше? Не ждать от него чуда? Не радоваться его голам? Да отчего же.

А сколько на основы "покушался" Уткин? 1996 год вспомнить - всплакнуть и вздрогнуть... Однако ж...

Может, всетки не в том дело, что болельщики, религия, и вы такой - посмевший посягнуть? Может, в другом дело-то?

Интересно, кто -нибудь имеет запись телефонного разговора Титова и Алениева? Есть факты. Футболисты не вышли на акцию протеста. Каждый из них футбольный раб, который думает о семье и зарплате и терять её никто не собирается. Их плотно сажают на цепь. Даже в любительском футболе выкинут и забудут.Вы скажете,что за такие деньги можно и на цепи посидеть?
Аленичев, Торбинский не захотели сидеть. Но,если Торбинский в силу возраста и нехватки российских футболистов сделал мудро и стал свободным агентом, то Аленичев болел за старый Спартак, а то, что с ним(Спартаком) делали или как его убивали смириться не хотел. Но многонациональная команда не может протестовать, потому что они не личности. Ах! Титов боялся навредить Аленю. Бред какой - то. Просто акцию нужно уметь проводить и, если ты хотел провести акцию в поддержку Абдулова , то никому не звонили, а вышли, а всем одеть на приветствие номер 8 кишка тонка. Так что говорить о футболистах можно только с позиции играет он в футбол или не играет. Титов играет , а вот как организатор он полный нуль. И здесь ругать его и оправдывать бессмысленно с нравственной точки.

Исходное сообщение Алексей_Чернов

Исходное сообщение N0K

Исходное сообщение Алексей_Чернов
Ты здесь хамство видел?Здесь его нет попросту.(я имею в виду именно обратную связь авторов блогов)А на конфе господина Уткина сколько угодно.Противно просто стало...Пытаешься общаться с человеком а тебя через раз посылают.Итог прост.Я буду общаться там где получаю позитив...Вот и всё:)

Скажи откровенно а у васи на блоге много разговоров о футболе?:)В основном он там пишет как он посидит друзьями в ресторане,что скушает и в таком духе.Последняя заметка о футболе была месяца полтора назад.Да и то о том как он рад что его близкий друг Радим выиграл чемп:)А на следующий день пьяный вася буквально на х... посылал участников конфы:)Это говорит о воспитании.Он самый обыкновенный хам.Это моё мнение:)

Даю наводку :) Красненькое платьишко человечка возле ника - это девачко :) Поставлю аватару, дабы не вводить в заблуждение :)

Ессно, ты свободен в своем выборе, как и любой, впрочем :) Я тож почитаю еще на волне межсезонного оживления СЭ-блоги, да и вернусь обратно на Спортс.ру... Может, и хамит Вася (давно на форму внимания не обращаю), но содержательно он много богаче... я тут глазами по тредам нашего автора побегала... Ну, как-то мало о футболе. Практически ничего о футболе. Так, околофутбольные разговорчики и эмоции... И многа-многа о себе... А когда-то был вполне читабелен. Или я была ребенком :)

:)Я ток не понял ты по тредам какого автора побегала?:)Если уткина то я согласен с тобой...

Так я не искала, собственно, разговоров о футболе :) У него русский - образный и сочный. А я филолог по образованию - ценю это очень :) Но о футболе у него, все-таки, много... Хотя и отступления читать интересно, это ж не "приходите-покупайте" :)

Я просто к тому говорю, если ты искал футбол, то тут с ним как-то совсем мрачно. Ну, разве что не хамят :)

Исходное сообщение N0K
Так я не искала, собственно, разговоров о футболе :) У него русский - образный и сочный. А я филолог по образованию - ценю это очень :) Но о футболе у него, все-таки, много... Хотя и отступления читать интересно, это ж не "приходите-покупайте" :)

Я просто к тому говорю, если ты искал футбол, то тут с ним как-то совсем мрачно. Ну, разве что не хамят :)

Хм:)Ты меня в тупик поставила...Я тут недавно не распознал ещё что к чему.Мне безусловн нравится как Вася владетт языком т.с. но всё остальное оставляет желать лучшего...А ты на конфе у него под каким ником?

Я Левада. В принципе... но редко отмечаюсь в камментах, а вопросы еще реже задаю. Больше читаю.

Исходное сообщение N0K
Я Левада. В принципе... но редко отмечаюсь в камментах, а вопросы еще реже задаю. Больше читаю.

И часто тебе Василий отвечал нормально?:)И часто ли выказывал недовольство или раздражение?

На с тобой сейчас прогонят :)

Да ты знаешь, обычно, жизненно так отвечал... Живой же человек, всяко бывает :)

Исходное сообщение N0K
На с тобой сейчас прогонят :)

Да ты знаешь, обычно, жизненно так отвечал... Живой же человек, всяко бывает :)

Ну дай бог:)Мне вот тоже жизненно отвечал.А потом нарезался и нах послал:)

Исходное сообщение rabiner

Исходное сообщение nastiok
Игорь, сколько человек должно задать вопрос в данном блоге, чтобы Вы на него ответили?! ПОЧЕМУ НЕТ КОММЕНТАРИЯ АЛЕНИЧЕВА НА "ПРЕДАТЕЛЬСТВО" ТИТОВА (вашу версию данной истории)? Вы уже сказали, куда нам сходить, чтобы узнать, как он к вам относится. Будет ли ответ на этот простой вопрос, который задавался, по-моему, раз 100.

Ответа на этот вопрос я давать не буду. Почему? Думайте, анализируйте. Не буду ни подтверждать, ни опровергать ни одну из версий. На это у меня есть свои причины. В конце концов, я не на исповеди. Когда хочу ответить - отвечаю, когда не хочу или не могу - молчу.

Спасибо и на том. А то получается, что просто проигнорировали людей.

rabiner,

Игорь я вот просто понять не могу, почему Вы не слышите в принципе логичные вопросы и говорите одно и то же. Тут, по-моему, далеко не высшая математика и есть возможность понять друг друга.

[i]Исходное сообщение rabiner
"Что касается ситуации с Аленичевым, как вы понимаете, я не могу рассказать вам, кто и что мне говорил. Но услышанное заставило меня сделать абсолютно однозначный вывод о том, что произошло. Вы вправе мне верить или нет. Я в своей позиции уверен однозначно."

Вы сами прочитайте главу про Титова отстраненным взглядом. Там написано, что Титов, единственный (в чем есть просто очень большие сомнения), отказался идти в "восьмерке" - это Вам сказал некий игрок (ОДИН, кстати, т.е. получаются слова одного против слов другого в любом случае) (есть подозрения, что это сказал один из любимейших мной игроков, если так, то очень жалко: просто говорит о том, что нет согласия в команде, раз потащились журналистам такие подробности рассказывать). Из чего Вы делаете "абсолютно однозначный вывод", причем в книге он именно насаждается (это и раздражает), а не приводится как вариант. Ну, на каком основании читатель должен верить?! Ведь действительно у Титова могло быть 25 причин, почему этого не делать, начиная от звонка Аленичеву и заканчивая тем, что, будучи рационалистом, понимал, что в этом нет никакого практического смысла. А показал он свою поддержку Аленичеву по-другому. Вы же все варианты даже не рассматриваете и утверждаете, что он струсил. Да и это еще полбеды: ну, струсил и струсил (никто бы Вам слова не сказал), нет же в книге так все поставлено, что получается, что Аленичева выгнали из-за того, что Титов не одел восьмерку и вообще из-за этого команда перестала быть командой и отмечать победы в ресторане. Вот это тоже раздражает - такие голословные выводы. На самом же деле, по-моему, для любой группы людей это бесследно не проходит, когда она теряет капитана и лидера, но Вы ответственность за это просто вешаете на Титова.

[i]Исходное сообщение rabiner
"На первый взгляд, оно действительно некорректно, поскольку Тихонов положительно отзывался о первой книге, а мой рецензент негативно - о второй. Но это - только на первый взгляд. Потому что рецензент отозвался о первой книге точно так же, как о второй (можете посмотреть архив его конференции, а также анонс к рецензии), просто в гораздо меньших объемах, в качестве ответов на вопросы. А это уже - прямое противоречие мнению Тихонова. Мой рецензент почти в каждом абзаце уничижительно говорил о "творческом методе" автора, который распространяется как на первую книгу, так и на вторую. Так что - имел я право на такое название или нет?"

Нет. Потому что мы (читатели) (по крайней мере, большинство) не Ваш "творческий метод" обсуждаем, а суть написанного во второй книге. А Тихонов вторую книгу вообще не читал.

По поводу же названия. Тут "на вкус и цвет..." на известно. Но для меня лично критерием нормальности является "режет слух или нет". Так вот это название (в отличие от первой книги), слух мне разрезало по полной программе. На мой взгляд, при проверке преподавателем такой работы, он бы написал "Тема не раскрыта". Может, для Вас это и очевидное название, читателю так не кажется, и единственную причину, которую я смогла придумать, почему книга так названа - это чтобы прошла ассоциация с первой книгой у тех, кто будет покупать.

[i]Исходное сообщение rabiner
А вы не задумывались, что факт звонка Титова Аленичеву был озвучен пока что одним лишь Егором - но все почему-то сразу взяли его на веру, в отличие от того, о чем пишу я? Оно, конечно, понятно: Егор - часть спартаковской истории, и ему надо верить, как самому себе. Я прекрасно понимаю, почему так гневна реакция многих болельщиков на куски про Романцева в первой книге и про Титова - во второй.
Потому что для болельщика "Спартак" - это религия. И любой негатив в отношении ее самых культовых персонажей, апостолов и пророков - это покушение на Основы.

Зачем Вы так обобщаете и говорите про всех?! Все адекватные люди на любые вещи готовы смотреть критически, даже на религию и т.п. Как раз в истории с Романцевым было ясно, что правда то, что вы написали, потому что люди и сами видели, что он не в адеквате и видели, что непонятно за что удален Тихонов, что полный развал. Что касается того, что верят Титову, то, во-первых, когда говорят, слово против слова, то просто веришь кому-то из них. Но здесь есть еще и логическое обоснование. Ваша версия и история не складывается в картину, как не крути. А Егор просто объяснил,почему он так поступил. У него нормальное человеческое обоснование, а у Вас пришитый белыми нитками вывод. Вот в чем причина веры Егору. Вы свою точку зрения, кроме того, что "мне очевидно, что это так", ничем не подтвердили. На самом деле, тут безусловно разрешить ситуацию может только Аленичев.

[i]Исходное сообщение rabiner
Но разве не мог Титов НЕ ЗВОНИТЬ Аленичеву с этим вопросом, ответ на который был очевиден, а просто не останавливать инициаторов идеи, выйти и сделать дело? Если он, конечно, настоящий друг и единомышленник Аленичева, каковым себя позиционирует?

Да, нет здесь тоже того однозначного вывода, который Вы делаете. Мог звонить, потому что это его друг и ситуация происходит с другом, так что же ее не обсудить, мог не звонить и выйти в восьмерке. Это право человека решать, как поступить в этой ситуации. И не надо говорить, что своим решением Титов убил Спартак. Ровно также можно сказать, что Аленичев убил Спартак, поступив так, как он поступил (Старкова итак бы выгнали через короткое время) и лешил команду в тяжелое время капитана и лидера. Это он лишил ее (про Федуна не говорю здесь), а не Титов.
У меня была такая история в Университете. Препод поставил плохую оценку человеку. И я бросилась к нему на аудиенцию объяснять, как он не прав. Но я сделала это, потому что это был любимый человек и я так же бросилась бы и на дуло пистолета. Защищать своего друга в такой ситуации не уверена, что пошла бы. Это я к тому, что, думаю, на месте Титова пошла бы обивать пороги Шавло и Федуна и точно не промолчала бы (кстати, акцию с восьмеркой считаю бессмысленной какой-то- показуха на публику, а не попытка вернуть Аленичева). Но осуждать Титова в этой ситуации, по-моему, нет никакого основания, он поступил так, как считал нужным и уверена, как считал, что лучше команде. Посмотрите в СС картинку, которую нарисовал Титов, когда его просто попросили нарисовать человека - на мой взгляд, этим все сказано. а какие у него при этом человеческие качества - какие есть. Святые тут все что ли?!

ЗЫ. И еще Вы все время говорите, что это не можете сказать, чтобы не выдавать источник, то, потому что на то у Вас есть причины. Но почему-то у Вас даже не закрадывается сомнения, что Егор может чего-то не говорить или говорить, потому что у него на то тоже есть свои причины.

ЗЫ. Да и еще тут были похожие комментарии, но вы не отвечали. Если посчитаете возможным,то прокомментируйте. Усугубим ситуацию. У Вас с работы грязно выгоняют человека. Что сделают ваши коллеги? Будет ли устроена какая-то акция? И если нет, то не считаете ли Вы это трусостью?

Исходное сообщение Ventspilspr

Исходное сообщение MWL
убийство по неосторожности

И он ещё называет себя юристом !...

Оценил Вашу иронию, писал так, чтобы было понятно тем, кто не совсем юристы:)

Исходное сообщение rabiner

Исходное сообщение MWL

Егор не опроверг фактическую сторону написанного Вами, но, думаю, это произошло по той причине, что cама фактическая сторона слаба в этом моменте, а при такой слабой фактической стороне (повторюсь, именно в этом эпизоде) делать такой вывод, по меньшей мере, некорректно. Я поясню, в чем слабость. Вы не знали о звонке Егора Дмитрию. Все дальнейшее повествование строится на том, что Егор попросил не делать «этого», а в команде не все это поняли (или все не поняли). На мой взгляд, единственная ошибка Егора в том, что он не сказал команде о разговоре (это мои предположения, сразу говорю). Своими словами Егор мог опровергнуть фактуру только в том случае, если бы сказал, что он вообще такого команде не говорил. Правильно ведь? Это такой единственный «жирный» факт. Мы его воспринимаем теперь именно как факт, поскольку Егор сам косвенно это подтвердил.
Буду рад продолжению дискуссии:)

С вами я тоже рад продолжать дискуссию. Потому что вы, хоть и настроены критически, задаете действительно интересные и важные вопросы, а не занимаетесь, подобно упомянутым уже интернет-болтунам, дешевыми провокациями. К большому сожалению, мой блог стал прибежищем большой группы именно таких людей. Да, возможно, это, как вы выражаетесь, социальный срез - но я вовсе не обязан с этим "срезом" сближать дистанцию. И если я это делаю - то только из уважения к действительно интересным и неравнодушным людям, которых, несмотря ни на что, на этом блоге немало.
Между прочим, блоги съедают у нас достаточно времени, нервной энергии и эмоций, до некоторой степени отвлекают от основной работы - при том, что мы за их ведение не получаем ни копейки. Если же до открытия блогов кому-то очень хотелось задать мне как публичному человеку какой-то вопрос, он и раньше находил способ сделать это - будь то e-mail, "Обратная связь" или сайт "Одноклассники.ру". И если это делалось в уважительной и корректной форме, отвечал я всегда. Здесь же делаю это только в тех случаях, когда затрагиваются темы или задаются вопросы, которые для меня по-настоящему важны. И если при содержательности соблюдается еще и корректность формы.
Теперь по поводу слабой, как вы выражаетесь, фактической стороны. А вы не задумывались, что факт звонка Титова Аленичеву был озвучен пока что одним лишь Егором - но все почему-то сразу взяли его на веру, в отличие от того, о чем пишу я? Оно, конечно, понятно: Егор - часть спартаковской истории, и ему надо верить, как самому себе. Я прекрасно понимаю, почему так гневна реакция многих болельщиков на куски про Романцева в первой книге и про Титова - во второй.
Потому что для болельщика "Спартак" - это религия. И любой негатив в отношении ее самых культовых персонажей, апостолов и пророков - это покушение на Основы. Это как раз для большинства болельщиков, а не для меня, есть черное и белое. После того, сколько Титов сделал для "Спартака", он всегда есть и будет для них незапятнанным. Любая критика в его адрес - тем более та, что затрагивает его личность - будет казаться этим людям обманом и клеветой, потому что у каждого должно быть что-то святое, и в понимании многих это святое - как раз Титов.
Своим рассказом в интервью "Совспорту" он лишь косвенно подтвердил, что сам стал инициатором отмены идеи с футболками с 8-м номером. Ведь он признал: идея была. Далее рассказал о созвоне с Аленичевым. И потом - о том, что после этого разговора идея была свернута. Значит, кто был инициатором отказа от нее? Правильно, Титов. И чем все закончилось? Изгнанием Аленичева из команды. Это факты? Факты.
Егор подстраховался подтвержденными пока только им словами Димы: мол, не надо этого делать, сам разберусь. Но разве не мог Титов НЕ ЗВОНИТЬ Аленичеву с этим вопросом, ответ на который был очевиден, а просто не останавливать инициаторов идеи, выйти и сделать дело? Если он, конечно, настоящий друг и единомышленник Аленичева, каковым себя позиционирует?
Ответьте для себя на этот вопрос, как и на предыдущие, мною заданные. И скажите, имел я право написать то, что написал - или нет.

Добрый день. Первое. Возможно, что Титов вообще не звонил Дмитрию, а в интервью соврал. Но пока слова "главного героя" не опровергнуты, предлагаю принимать их за факт.
Второе. У меня множество версий, что это был за звонок. Вот представьте, звонит Егор, говорит: Дим, ты там держись, мы все за тебя. Дима: вы только там никаких акций не придумывайте или еще чего. Егор: а мы-то собирались выйти в футболках с твоим номером. Дима: не вздумайте этого делать. Я это к чему, к тому, что версии-версии-версии.
И третье, Игорь, безусловно, Вы имели право это все написать, я же не спорю. Мне кажется, что нужно было это сделать с разбором версий, аргументированно и т. д. Опять же, даже без этого разбора Вы имели безусловное право написать так, как написали, просто оценка написанного будет негативной, поскольку обосновнаие этого же написанного не удовлетворило многих.
По поводу болельщиков. Я вовсе не фанат "Спартака", более того, проживаю в Украине, то есть я смотрю на всю эту историю со стороны, высказываю, что думаю по этому поводу. А настроен я, Вы правы, критически, уж не обижайтесь:)

Исходное сообщение rabiner

Исходное сообщение MWL
В первом посте не написал, после прочтения поста доктора ТР подумал вот о чем. Игорь, мы взялись разбирать слова "предать" и "струсить", здесь даже совсем необразованным людями видно, что это, как говорится, две большие разницы. Вот только вы старательно "подгоняете" слова под свою версию. Почему "предать" должно обязательно предполагать действие? Не поясните? Но даже не это главное. Такое ощущение, что Вы поставили отождествялете отсутствие действия с трусостью, расположил именно в этой последовательности не случайно. То есть, если бездействовал, значит обязательно трус, получсается? А как же море других причин по которым мог бездействовать, в данном случае Егор? И вот такой подход во всей этой истории. Это, на мой взгляд, опять из серии черное и белое. Почему Вы, говоря о конформизме Титова и четком разделении для Вас понятий "хорошо" и "плохо", допускаете такое название книги в силу его угодности издателю? Ведь это же явно "плохо" (такое вот название), если мерять только двумя категориями. И еще по поводу названия, но другого...названия этой ветки. Опять черное и белое. Непонятно только, какое отношение Тихонов имеет к Васиной рецензии?:) Ведь о ней речь. В общем, мне очень многое непонятно.

1. К большому сожалению, вся карьера Егора, прекрасная в игровом плане, в то же время сопряжена с молчанием и конформизмом в принципиальных ситуациях и с активной говорливостью, допустим, в прессе по отношению к африканским и южноамериканским легионерам - на что те, естественно, ответить не могут, поскольку не читают. Я не видел НИ ОДНОГО высказывания футболистов, где те сказали бы, что Егор - настоящий капитан. Хотя вся спортивная биография Титова, казалось бы, такой вывод предполагает. "Федун - отец "Спартака", - это, НА МОЙ ВЗГЛЯД (подчеркиваю), квинтэссенция личности Егора за пределами футбольного поля. Что касается ситуации с Аленичевым, как вы понимаете, я не могу рассказать вам, кто и что мне говорил. Но услышанное заставило меня сделать абсолютно однозначный вывод о том, что произошло. Вы вправе мне верить или нет. Я в своей позиции уверен однозначно.
Поверьте - мне легче всего было бы не наезжать на народного кумира и сосредоточить весь свой гнев на руководстве "Спартака". С учетом отношений, которые особенно в последнее время сложились между боссами красно-белых и их болельщиками, это был бы беспроигрышный ход - книга была бы воспринята большинством из них на ура. Заговорив же о Егоре, я прекрасно понимал, какой будет реакция, как многие начнут воспринимать меня после этого. Я отдавал себе отчет, что покушаюсь на святыню. И сделал это только потому, что абсолютно уверен в своей правоте.
2. По поводу названия ветки. На первый взгляд, оно действительно некорректно, поскольку Тихонов положительно отзывался о первой книге, а мой рецензент негативно - о второй. Но это - только на первый взгляд. Потому что рецензент отозвался о первой книге точно так же, как о второй (можете посмотреть архив его конференции, а также анонс к рецензии), просто в гораздо меньших объемах, в качестве ответов на вопросы. А это уже - прямое противоречие мнению Тихонова. Мой рецензент почти в каждом абзаце уничижительно говорил о "творческом методе" автора, который распространяется как на первую книгу, так и на вторую. Так что - имел я право на такое название или нет?
3. По поводу названия книги. Повторяю: если бы оно противоречило СУТИ написанного, я бы на него никогда не согласился. Но подробное описание методов работы Федуна и Шавло полностью подпадает под категорию убийства того "Спартака" и его духа, благодаря которым большинство из нас полюбило эту команду.

Здесь я отвечу по Вашему замечанию под номером 2. Я немного не о том говорил. Уткин - рецензент. Тихонов - не рецензент, он один из читателей, который не составлял дотошной рецензии. Он не специалист в этой области, он просто кумир болельщиков "Спартака" (и не только, наверное). Василий напеисал критическую рецензию, именно рецензию. Противопоставлять в названии этих двух людей, мне кажется, неуместно.

Исходное сообщение rabiner
Своим рассказом в интервью "Совспорту" он лишь косвенно подтвердил, что сам стал инициатором отмены идеи с футболками с 8-м номером. Ведь он признал: идея была. Далее рассказал о созвоне с Аленичевым. И потом - о том, что после этого разговора идея была свернута. Значит, кто был инициатором отказа от нее? Правильно, Титов. И чем все закончилось? Изгнанием Аленичева из команды. Это факты? Факты.
Егор подстраховался подтвержденными пока только им словами Димы: мол, не надо этого делать, сам разберусь. Но разве не мог Титов НЕ ЗВОНИТЬ Аленичеву с этим вопросом, ответ на который был очевиден, а просто не останавливать инициаторов идеи, выйти и сделать дело? Если он, конечно, настоящий друг и единомышленник Аленичева, каковым себя позиционирует?
Ответьте для себя на этот вопрос, как и на предыдущие, мною заданные. И скажите, имел я право написать то, что написал - или нет.

В принципе, другие пользователи уже на этот пост ответили, согласен с их аргументацией и не вижу смысла чего-то добавлять. Меня вот что интересует: сколько раз и сколько человек должны сказать, что ситуация с этим звонком вовсе не настолько этически однозначна, чтобы делать столь категоричные выводы, чтобы Игорь Рабинер усомнился в своей моральной посылке ("Титов как настоящий друг не должен был звонить Аленичеву, потому что Аленичев такой скромный и, конечно, он попросит акцию не проводить, а Титов должен знать о его скромности, предвидеть его реакцию и проч.")?! Простите, все это совсем не очевидно. И ответ на поставленный в Вашем посте вопрос поэтому отрицательный - нет, Вы НЕ ИМЕЛИ ПРАВА делать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод из неоднозначной ситуации, если он наносит ущерб репутации публичного человека. Это, мягко говоря, не этично.

Исходное сообщение rabiner

Исходное сообщение nastiok
Игорь, сколько человек должно задать вопрос в данном блоге, чтобы Вы на него ответили?! ПОЧЕМУ НЕТ КОММЕНТАРИЯ АЛЕНИЧЕВА НА "ПРЕДАТЕЛЬСТВО" ТИТОВА (вашу версию данной истории)? Вы уже сказали, куда нам сходить, чтобы узнать, как он к вам относится. Будет ли ответ на этот простой вопрос, который задавался, по-моему, раз 100.

Ответа на этот вопрос я давать не буду. Почему? Думайте, анализируйте. Не буду ни подтверждать, ни опровергать ни одну из версий. На это у меня есть свои причины. В конце концов, я не на исповеди. Когда хочу ответить - отвечаю, когда не хочу или не могу - молчу.

подумав и проанализировав прихожу к мысли что ответа на этот вопрос нет потому, что Аленичев не подтвердит Вашу версию о "предательстве" Титова...
да кстати, щас я не помню, а в первой книге Вы написали что Титов предал Тихонова??????

Конечно Титов не мог не звонить.Егор и Алень друзья.Когда Алень дал интервью и человека сослали в дубль ,Егор не мог с ним не общаться.Он поддержать друга должен был своим звонком.А в разговоре Алень ему и сказал "Не лезь".И на мой взгляд правильно сказал.Зачем гнобить ещё одного лидера?Кто бы повёл команду за собой?Поэтому Титов не предавал Аленичева
Предательство-это если бы он сам бы "нашёптывал Федуну" что Алень -старик и не нужен команде.Так что в этой истории я верю Егору Ильичу,уж извините.Зато по вопросам Торбы я целиком и полностью поддерживаю вас.Единственно нужно было интервью опубликовать позже ухода Димы.Ведь вы разговаривали с агентом, а не c самим Дмитрием.Так можно и сформулировать и ваш поступок,как предательство по отношению к Торбе.Я просто говорю о том, что докапаться можно к чему угодно.И не важно правда это или неправда.Мне кажется этот эпизод с Егором писать было не надо.Но я не писатель.Это решать вам.Как бы сказал Валерий Газзаев "всё равно вам никто не поверит"(про Титова)

Исходное сообщение Vehfl

Исходное сообщение rabiner

Исходное сообщение nastiok
Игорь, сколько человек должно задать вопрос в данном блоге, чтобы Вы на него ответили?! ПОЧЕМУ НЕТ КОММЕНТАРИЯ АЛЕНИЧЕВА НА "ПРЕДАТЕЛЬСТВО" ТИТОВА (вашу версию данной истории)? Вы уже сказали, куда нам сходить, чтобы узнать, как он к вам относится. Будет ли ответ на этот простой вопрос, который задавался, по-моему, раз 100.

Ответа на этот вопрос я давать не буду. Почему? Думайте, анализируйте. Не буду ни подтверждать, ни опровергать ни одну из версий. На это у меня есть свои причины. В конце концов, я не на исповеди. Когда хочу ответить - отвечаю, когда не хочу или не могу - молчу.

подумав и проанализировав прихожу к мысли что ответа на этот вопрос нет потому, что Аленичев не подтвердит Вашу версию о "предательстве" Титова...
да кстати, щас я не помню, а в первой книге Вы написали что Титов предал Тихонова??????

Да, вот, кстати, с Тихоновым поступили действительно ужасно, потому что он пострадал просто не за что. И никто тогда не выступил в поддержку. Почему Вы это не называете предательством? Уж, на мой взгляд, это ближе к это слову, потому что тогда было много тех игроков-спартаковцев. А сейчас что можно взять с команды?! Если и гнать, то только на Егора, больше просто не на кого.

Значит, так...
1. Про факт звонка Титова Аленичеву, который озвучен лишь самим Титовым. Так вот, он озвучен им САМИМ. Вы же, г-н Рабинер, пишете с чужих слов, и на паре-тройке предложений строите многоэтажные версии. Главу про Черчесова напомнить? На одном высказывании Федуна написать целую главу. Вы сами говорили (в ситуации с появлением интервью Торбинского раньше, чем он якобы того ожидал) что Вы и ему и его агенту звонили. Доказательства где? Почему мы должны верить исключительно Вам, а не Титову?
2. Это не для Вас, а для нас только черное и белое? Точно? А кто тут, в комментариях говорил, мол, "Я хорошо знаю, что такое "хорошо", а что такое "плохо". Уж не Вы ли? Тогда позвольте напомнить Вам, что ответ на критику не человеком, , в чей адрес она направлена, а третьим лицом, есть, по меньшей мере, подлость. Отвечать надо самому. Уткин придирался именно к книге. А Вы - к нему, как к личности. Это есть знание того, что такое хорошо, и что такое плохо? И после этого надо безоговорочно верить Вам?
3. "Своим рассказом в интервью "Совспорту" он лишь косвенно подтвердил, что сам стал инициатором отмены идеи с футболками с 8-м номером." (с, Рабинер). Хватит подтасовывать факты! Инициатор - не Титов. Аленичев сказал ему "не надо". Инициатор - Аленичев! Вот именно на таких мелочах и строится Ваша книга, Игорь. Чуть другое слово - и все в другом свете представляется. И Ваши ответы - на том же.
4. Теперь уже начинает и Ваш подход раздражать. Вы написали книгу. Вам ответили. В том числе - и ее герои. Но Вы выставляете их ответы в том свете, что они ОПРАВДЫВАЮТСЯ, а Вы - нет. А если наоборот? Правда - на их стороне, а у Вас ничего, кроме сплетен? Как, или не греет душу? Почему я так думаю? Да просто всё: по ситуации с Аленичевым Вы в который раз лихо поворачиваете события в свою пользу: Титов отказался, о чем Вам сказали НЕСКОЛЬКО игроков клуба. И тут же, мол, "если б я от одного услышал - не поверил бы, ведь ОДНОГО недовольного найти несложно, но когда мне об этом говорят несколько человек, то..." А нескольких недовольных найти сложно? Даже не смешно.
P.S. Надеюсь, за праздники рецензию на КУС-2 дописать, и надеюсь, что Вы мне ответите на КАЖДЫЙ вопрос, а не на те, которые ВЫГОДНЫ и УДОБНЫ только Вам. Взялись за правду бороться, как сами утверждаете - отвечайте на все, о чем Вас спрашивают. Про "дешевые провокации" - не надо. Если провокация - от нее отбиться легче, а если молчите - то не провокация получается, а либо нечего ответить, либо что-то тщательно скрываете.

Исходное сообщение rabiner

Исходное сообщение MWL
В первом посте не написал, после прочтения поста доктора ТР подумал вот о чем. Игорь, мы взялись разбирать слова "предать" и "струсить", здесь даже совсем необразованным людями видно, что это, как говорится, две большие разницы. Вот только вы старательно "подгоняете" слова под свою версию. Почему "предать" должно обязательно предполагать действие? Не поясните? Но даже не это главное. Такое ощущение, что Вы поставили отождествялете отсутствие действия с трусостью, расположил именно в этой последовательности не случайно. То есть, если бездействовал, значит обязательно трус, получсается? А как же море других причин по которым мог бездействовать, в данном случае Егор? И вот такой подход во всей этой истории. Это, на мой взгляд, опять из серии черное и белое. Почему Вы, говоря о конформизме Титова и четком разделении для Вас понятий "хорошо" и "плохо", допускаете такое название книги в силу его угодности издателю? Ведь это же явно "плохо" (такое вот название), если мерять только двумя категориями. И еще по поводу названия, но другого...названия этой ветки. Опять черное и белое. Непонятно только, какое отношение Тихонов имеет к Васиной рецензии?:) Ведь о ней речь. В общем, мне очень многое непонятно.

1. К большому сожалению, вся карьера Егора, прекрасная в игровом плане, в то же время сопряжена с молчанием и конформизмом в принципиальных ситуациях и с активной говорливостью, допустим, в прессе по отношению к африканским и южноамериканским легионерам - на что те, естественно, ответить не могут, поскольку не читают. Я не видел НИ ОДНОГО высказывания футболистов, где те сказали бы, что Егор - настоящий капитан. Хотя вся спортивная биография Титова, казалось бы, такой вывод предполагает. "Федун - отец "Спартака", - это, НА МОЙ ВЗГЛЯД (подчеркиваю), квинтэссенция личности Егора за пределами футбольного поля.

— Есть такой распространенный термин: «спартаковский дух». На сегодняшний день его олицетворяет Егор Титов…

— Егор — настоящий спартаковец. Если бы он ушел из клуба, то это не было бы предательством. Титов долгие годы тащил команду на своих плечах. Помните, как он достойно вышел из допингового скандала, когда его просто подставили. Всю команду кормили допингом, а крайним оказался Титов. Но Егор выдержал это испытание и стал еще сильнее.

Игорь, это ваши слова годичной давности. http://www.vn.ru/25.11.2006/sport/82087/ Что изменилось за этот год? Играть хуже стал? Нет. Ушел из клуба? Нет. Перестал быть кумиром болельщиков? Нет.
Сдается мне, он просто встал на сторону Федуна и Шавло! Вот этого вы ему простить не можете! Ибо, обе ваши книжки направлены прежде всего на руководство Спартака. Поэтому вам не остается ничего другого, как сметать все и вся на своем пути и мочить в нагрузку Титова. В борьбе все средства хороши! Особенно, когда это касается денег...

На самом деле, история Торбинского вообще мало кого взволновала б, ежели б действительно, не вылезла на свет в период действия контракта... Промашка вышла, промашка... подстава, мягко говоря... Но конечно же, автора оправдывает звонок агенту, который конечно же подтвердит этот факт, а если не подтвердит, то только потому, что не захочет подставляться перед игроком... "Почему вы верите ему, а не мне?" (буквально, копирайт вышел).

Ворчун!
Вы тоже рецензент? Вы знаете нападать можно на всех и, в частности, хором на Рабинера.
Вы тоже не оперируете фактами. Провели бы анализ, расследование.
А то кто из - за кого обиделся рассказывайте своим знакомым и верным слушателям Противно читать,когда вам ответили чётко и ясно , что разговаривать будут тогда,когда будет или ответ заслуживающий внимание или вопрос или факт,который вы можете доказать неопровержимо. Вы напишите сами что - нибудь(типа книги,а не мелкого пасквиля), а я проанализирую и вам всё выложу с позиции вашего произведения. А так идёт массовый противный скулёж.

Ezop, напишу - тогда и поговорим.

Ezop,

Вы тоже рецензент? Вы знаете нападать можно на всех и, в частности, хором на Рабинера.
Вы тоже не оперируете фактами. Провели бы анализ, расследование.

Прошло четыре дня с момента появления в крупнейших московских книжных магазинах ("Москва", "Библио-Глобус" и ряд других) книги "Как убивали "Спартак"-2". Буду рад, если вы отрецензируете ее. При этом реакция на отрывки, опубликованные в "СЭ", "МК" и "КП", меня не интересует. На то она и книга, чтобы оценивать ее целиком.

© Игорь Рабинер

Егор (или Эзоп?), какие претензии к Старому Ворчуну? Рабинер просил не контрраследований, а именно рецензий.

Это даже не смешно... человек просил рецензий. Задним числом выяснилось, просил у читателей, а не у Уткина. Отлично. Читатели пишут. А Эзоп протестует. А чего протестовать-то? Рецензий просили? Просили. Получают? Получают. В чем проблема?

Насчет "хором" и "массово". А в Интернете иначе может быть? Или тут если один сказал "черно", второму из чувства протеста написать "бело", даже если ему "черно" видится? Удивительно даже. Мне-то казалось, массовая реакция мягко говоря неположительного свойства как раз таки повод задуматься, а не вставать в позу вселенской скорби непризнанного и неоцененного гения. И если неположительные отклики - "противный скулеж", то вот эти вот попытки возвести сего гения на пьедестал только по факту выхода книги сомнительного качества - сущее пустопорожнее нытье.

Исходное сообщение Старый_Ворчун
Ezop, напишу - тогда и поговорим.

Договорились

Исходное сообщение Дмитрий-С
Ezop,

Вы тоже рецензент? Вы знаете нападать можно на всех и, в частности, хором на Рабинера.
Вы тоже не оперируете фактами. Провели бы анализ, расследование.

Прошло четыре дня с момента появления в крупнейших московских книжных магазинах ("Москва", "Библио-Глобус" и ряд других) книги "Как убивали "Спартак"-2". Буду рад, если вы отрецензируете ее. При этом реакция на отрывки, опубликованные в "СЭ", "МК" и "КП", меня не интересует. На то она и книга, чтобы оценивать ее целиком.

© Игорь Рабинер

Егор (или Эзоп?), какие претензии к Старому Ворчуну? Рабинер просил не контрраследований, а именно рецензий.

Так где же рецензии, блин?
Звонил Титов, не звонил Титов, что ответил Алень, Алень сказал не надо. Это что рецензии? Поэтому, и написал - расследуйте
ЗЫ. Я не ЕГОР ,к сожалению Это не только ваш но и мой любимый футболист.
Был когда то интересный человек и комментатор Адик Галинский, который написал книгу "Не сотвори себе кумира", который впервые описал в печати о договорняках. Так что поднялось? Мартын Мержанов и подобные ему наехали так ,что человек потерял профессию, но не потерял в себе человека. Вы что хотите быть мержанятами? Так с Игоря не убудет.
Dixi