Добрый вечер, или день! У всех ли налито? Хорошо. Сергей Куценко, я всегда с большим удовольствием читаю Ваши комментарии, хотя предполагаю, что пристрастия у нас прямо противоположные. Мне нравится у Вас постановка темы, её защит,. стиль изложения. И вдруг такое: "Чем у нас больше, тем другим легче". Извините, не понял. Давайте уж в этом деле пусть каждый за себя. Комментировать сравнения Oberon'a не получается. Это же надо так... Насчё клубных пристрастий. Вот недавно были сообщения, что некоторые игроки Барсы желают поражения Реалу в ЛЧ. Самореклама? Да. Но где общеиспанский патриотизм? Я мог бы рассказать вам почему вот уже 60 лет терпеть не могу конюшню, и в домашних и в международных матчах, хотя В.Бобров для меня навсегда лучший и любимый футболист и хоккеист всех времён и народов.И не надо мне никаких рейтингов. Но вы вряд ли поймёте. Всё таки времена разные, вам не понять ту послевоенную жизнь, сколько не рассказывай, и слава Богу. О журналистах. Вот уже 20 лет как жизнь переменилась, а они, в массе, остались теми же советскими (в массе) пи..., ладно не буду. Приведу пример журналиста того времени. Наверняка все знают в какой-то мере историю Э.Стрельцова, великого футболиста и недалёкого парня, всеобщего любимца. Когда с ним случилось несчастье (и со сборной, т.к. из неё выгнали ещё Иванова, Татушина, Огонькова - лучших игроков), в одной газете, кажется в Комсомолке, один известный и популярный журналист (крутится в голове фамилия, но никак) написал, среди прочей гадости: "Стрельцов был уверен, что вода в море солёная потому, что в нём селёдки плавают". Т.е. всё по заказу. В значительной степени и сейчас так же. Всем привет.

oldhand, тиффози, ультрас, инчас и прочие фантики непременно должны существовать. Без этого футболу никак. Это придает ему антуражности и шарма. И подогревать их вражду всякими провокационными заявлениями тоже нужно. Иначе все будут сидеть чинно на трибунах и вкушать зрелище, цокая языком. А зрелищу нужны еще и такие болельщики, которые весь матч проводят спиной к полю, заводя свою торсиду. И все эти "стенка на стенку" тоже нужны футболу. Это его часть. Как и любого состязания. Где не важно, кто лучше. Где важно, кто сегодня проиграл. Поэтому никто и не говорит, что это плохо. Не может быть плохо то, что нужно. Просто бывает несколько удивительно, когда цивилизованные люди оказывается прекрасно чувствуют себя в такой обстановке. Это и правда удивляет. Но, поверьте, не заставляет оппонировать и доказывать им их неправоту. Не может быть неправ тот, кто нужен.

Ответ на комментарий # Ну каждый за себя может быть только в конкретном турнире! Неужели Вы считаете,что руководство,к примеру, "Рубина" и ЦСКА будет равнодушно к успехам иных российских клубов в еврокубках если совместными усилиями можно добиться 2 гарантированных места в Лиге без квалификации вместо одного нынешнего? Здесь если нет патриотизма включается чисто шкурный интерес. Ведь постоянно первое место занимать невозможно. По поводу желания неудач друг другу каталонцев и мадридцев. Сам во времена СССР в еврокубках болел за "Спартак" до четвертьфиналов.Для рейтинга.Дальше успехов желать не мог.

"Сам во времена СССР в еврокубках болел за "Спартак" до четвертьфиналов.Для рейтинга.Дальше успехов желать не мог." Так вот, оказывается, почему они дальше не проходили )) Ну а если серьезно, то ноги у всего этого растут из двух вещей. От мнимого чувства сопричастности к успехам какой-то команды и желания за счет этих успехов возвыситься над другими. Про 12-го игрока мы с вами, конечно же, красивых историй знаем много, но, по большому счету, болельщики ничем не отличаются от зрителей в театре. Успехи актеров никак не зависят от аплодисментов. Это для зрителей почетно и приятно рассказать потом: "я это видел!". Болельщик причастен к Оскару не более чем выходящий из кинозала зритель. Он потребитель, но не творец. Разумеется, в глаза это ему никто не скажет, потому что потребителей не принято расстраивать. От этого, наверное, и это иллюзорное: "а вот МЫ в бородатом году завоевали..." Не мы. Они. Ну и вытекающее отсюда чувство гордости заставляет считать себя лучше других. А этих других чувствовать себя униженными и оскорбленными, а потому всячески желать всем вокруг неудачи, дабы не возникало этого противного ощущения собственной второсортности. Бесплодность этой установки заложена в ошибочность изначального посыла. Это они выигрывают. И они проигрывают. Болельщики тут совершенно ни при чем. Они лишь те, кто это видел. Свидетели. Не соучастники. PS: Заметьте на любом из награждений большого турнира по любому виду спорта. Ни у одного триумфатора нет на лице выражения "я тебя сделал!". Профи просто выясняли, кто сегодня сильнее. И ничего личного. Никто не показывает другу другу языки и факи. Даже, - и тем более! - когда повержен принципиальный непримиримый *враг* соперник. Откуда это берется в глазах "болельщиков"? Да все оттуда же.

Ответ на комментарий # Ну я не соглашусь. Актер в театре от зрителя получает энергетику и это не пустые слова. Разные залы,разный зритель и разный кураж артиста. А уж в футболе кураж не может появиться на пустом стадионе. Победы ведь достигаются не только за счет быстроты ног и точности ударов,а еще и за счет психологии.Чтобы быстрее побежать и где-то даже через "не могу" нужен эмоциональный заряд.А именно его дает стадион.А иногда и соперник.Например,хамящий.

Ответ на комментарий Сергей_Куценко #

Исходное сообщение Сергей_Куценко Да там разбираться не в чем. Чем лучше играют клубы тем выше и конкретный клубный рейтинг он включает в себя 50% от суммы ОБЩЕГО рейтинга) и ОБЩИЙ. Темы вообще не вижу для обсуждения.

Ну, не совсем так, но ... т.к. наши позиции по вопрсу "рейтингов" одинаковы, то темы действительно нет. зы. Мой пост был адресован "Крабу". :):

Ответ на комментарий # PS: Заметьте на любом из награждений большого турнира по любому виду спорта. Ни у одного триумфатора нет на лице выражения "я тебя сделал!". Профи просто выясняли, кто сегодня сильнее. И ничего личного. Никто не показывает другу другу языки и факи. Даже, - и тем более! - когда повержен принципиальный непримиримый *враг* соперник. Откуда это берется в глазах "болельщиков"? Да все оттуда же. Дежурные улыбки не говорят об искренности чувств.В индивидуальных видах спорта никакой дружелюбности точно нет. Художественная гимнастика и фигурное катание это точно.Читал воспоминания спортсменок поры СССР.Не помню только кого конкретно.

Ответ на комментарий # зы. Мой пост был адресован "Крабу". Я посмел доуточнить)))))))))

Сергей, любой спортсмен вам скажет, что болельщики это важно, нужно и хорошо. Кто-то даже сделает реверанс в их сторону, сказав, что без них его успех был бы невозможен. Но когда придет пора потрогать этот успех или вспомнить, любой спортсмен будет знать, что это именно он победил. Не нужно присваивать чужого )) Разве болельщики Рейнджерс и Спортинга проиграли фанатам Зенита и ЦСКА в финалах Кубков УЕФА? Разве не делились они неистово энергетикой и всякими прочими флюидами? Разве делали это хуже наших? Нет конечно. Просто от этого ничего не зависит ;)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon ... рейтинги это, конечно, важно. Но это не смысл и не самоцель. ... на клубном уровне все это не имеет такого значения. и т.д

... Конечно. Тут спора нет. ... А вот с этим тезисом согласиться не могу. Тут много всяких подводных камней и нюансов. (При случае, можем продолжить эту тему.) ...Если коротко ... Рейтинг для клуба это: и деньги, и подушка безопасности при временном спаде (типа, при хорошем положении дел клуб работает и на себя и на рейтинг страны, а когда клубу тяжело рейтинг страны может помочь клубу выйти из пике), это интерес болел к играм в ЕК, это ТВ трансляции, это стадионы, которые должны соответствовать, это возможность приглашать сильных футболистов и тренеров в клуб и учиться у них ... и т.д. и т.п. много чего ...

Уважаемые господа! Как вы думаете, по 4 (или 3) места ежегодно в ЛЧ и по 5 в ЛЕ у ведущих стран Европы оттого, что команды этих стран дружно борются за рейтинги, а журналисты их активно в этом поощряют? Или причины в другом? Вот скажите вы мне. О болельщиках. Конечно, жизнь в России здорово изменилась во всех аспектах. Во времена моей молодости болели очень даже здорово, поверьте, но антагонизма не было. На трибунах сидели все вместе, вместе выпивали, подначивали, конечно, но чтобы ругань, драки..., нет. Да и сейчас, смотрим мы игры в Англии, Испании и др. Люди сидят, стоят, прыгают, поют, но ведь без безобразий. А у нас. И больше всего в Москве. Ну понятно, всё с головы. Всем привет.

Ответ на комментарий # В этом согласен.Но неблагодарные не все. Вроде Исинбаева говорила,что как-то именно стадион ее завел на прыжок хороший.А разве Вы не видели как иногда легкоатлеты просят стадион хлопать перед прыжками? Безусловно зрители не основная составляющая успеха,но свой процент они в нем имеют несомненно. Да и адекватные спортсмены за рубежом, наверняка понимают,что их материальное хорошее самочувствие без зрителей невозможно.Хотя человек так устроен,что об этом уже часто не думает,когда успех пришел.

Ответ на комментарий # Уважаемые господа! Как вы думаете, по 4 (или 3) места ежегодно в ЛЧ и по 5 в ЛЕ у ведущих стран Европы оттого, что команды этих стран дружно борются за рейтинги, а журналисты их активно в этом поощряют? Или причины в другом? Вот скажите вы мне. Я думаю,что борется каждый за себя. Но мы же говорили о болении за ДРУГИЕ клубы для рейтинга страны! Так вот я уверен,что руководство "Москвы","Динамо","Локомотива" заинтересовано в удачном выступлении ЦСКА. Правда в России одно НО. Сливки снимут те кто будет в пятерке на следующий год.

Сергей, так ведь о неблагодарности и пренебрежении никто и не говорит. Но и о зависимости говорить тоже не стоит ;) Благосостояние да, зависит. Спортивные успехи нет. Иначе всегда побеждал бы московский Спартак )) "Как вы думаете, по 4 (или 3) места ежегодно в ЛЧ и по 5 в ЛЕ у ведущих стран Европы оттого, что команды этих стран дружно борются за рейтинги, а журналисты их активно в этом поощряют? Или причины в другом? Вот скажите вы мне." oldhand, причины в том, что это, как вы верно подметили, ВЕДУЩИЕ страны Европы. Не только, и не столько, в футбольном плане )) Я не уверен, что мы когда-нибудь станем полноправной частью этой Европы, уж не говоря о ведущем положении в ней, поэтому начинать состязание с ними именно с футбольных рейтингов я бы не стал )) Для начала можно подправить что-нибудь где-нибудь в другом месте. Тогда, возможно, и футбол подтянется ))

Ответ на комментарий Сергей_Куценко #

Исходное сообщение Сергей_Куценко PS: Заметьте на любом из награждений большого турнира по любому виду спорта. Ни у одного триумфатора нет на лице выражения "я тебя сделал!". Профи просто выясняли, кто сегодня сильнее. И ничего личного. Никто не показывает другу другу языки и факи. Даже, - и тем более! - когда повержен принципиальный непримиримый *враг* соперник. Откуда это берется в глазах "болельщиков"? Да все оттуда же. Дежурные улыбки не говорят об искренности чувств.В индивидуальных видах спорта никакой дружелюбности точно нет. Художественная гимнастика и фигурное катание это точно.Читал воспоминания спортсменок поры СССР.Не помню только кого конкретно.

согласен. Посмотрите профессиональный бокс - соперники даже по матушкам друг другу проходятся. Зрелищной составляющей хоккея являются драки тафгаев, которые и зрителей заводят и поднимают дух команды. А пикировки Ягудина и Плющенко? Случаи когда соперничество выплескивается за пределы турнира сплошь и рядом.

Сергей, наши флуктуации в рейтинге настолько ничтожны, что ставить спортивной целью их просто смешно. Мы так и будем все время болтаться на том уровне, на котором пребываем сейчас. Цеплять что-то в урожайный год, подниматься до 6 команд и за сезон-два сливать все обратно. И так каждые 4-5 лет, пока неурожайные года не вытеснятся из суммы, а кто-то один не выстрелит, пройдя далеко по турнирной сетке. Болеть за это и уж тем более землю грызть никто не станет. Что наиграли, то и наиграли. За это призов не дают.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Alicelad

Исходное сообщение Qberon Знаю, что такое клубный патриотизм. Но зачем его превращать в клубный антогонизм, не знаю.

:): Думаю, что это подражательство, причем, не совсем осмысленное, не более. Имхо, разговоры о клубном патриотизме в нашем положении … чем-то напоминают тезис о «построении коммунизма в отдельно взятой стране». Типа, все будут в заднице, а у нас «коммунизм» … в отдельно взятой команде. Короче, утопия. :): Если Зенит или какой-то другой клуб думает, что сможет этот «коммунизм» построить, то получится … короче, «хотели как лучше, а получилось, как всегда» (С) В.С.Черномырдин. Желание быть похожими на болел МЮ, Челси и т.п. … вполне понятно, но для начала надо войти в тройку ведущих чемпионатов с гарантированными местами в ЛЧ … Т.е. прежде чем надевать котелок и брать в руки тросточку, изображая лорда, неплохо бы надеть трусы. Короче, имхо, клубный патриотизм предполагает некий определенный уровень развития футбола в стране, … а в нашем положении … это выглядит смешно и глупо.

вы бредите просто. Клубный патриотизм часто не предполагает высокого уровня чемпионата. Даже в странах со слабым героям есть свои герои местного разлива. На матчах чемпионата Шотландии собирается не меньше горячих фанатов, чем на матчах более развитой премьер-лиги. Наиболее оголтелыми сейчас считаются фанаты из Восточной Европы, где не самые сильные чемпионаты. Люди по всей Европе болеют за клубы очень часто не потому что это суперклубы с Роналдо и Ибрагимовичем, а в силу политических и социальных причин. В Лондоне у Миллуола поклонников не меньше чем у челси с арсеналом, несмотря на то что он прозябает во втором дивизионе. Просто миллуол традиционно команда белого пролетариата и районов Южного Лондона и вне зависимости от результатом за нее болеют поколениями. Во Франции за Марсель болеет много иммигрантов, а ПСЖ - команда ультраправых. Футбол не просто игра, но и продолжение политики и даже религии.

"согласен. Посмотрите профессиональный бокс - соперники даже по матушкам друг другу проходятся. Зрелищной составляющей хоккея являются драки тафгаев, которые и зрителей заводят и поднимают дух команды. А пикировки Ягудина и Плющенко? Случаи когда соперничество выплескивается за пределы турнира сплошь и рядом." Вы бы еще бои без правил в пример привели )) Там тоже такоооое бывает )) Все это часть шоу и не надо принимать его слишком близко к сердцу.

"Клубный патриотизм часто не предполагает высокого уровня чемпионата" Позволю себе перефразировать: Клубный патриотизм часто не предполагает высокого уровня ИНТЕЛЛЕКТА ))

Насчет тафгаев. Вы почитайте интервью наших бойцов. Насколько УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение там бойцов друг к другу!

Почти все мои знакомые, болеющие за разные клубы, являющиеся кто фанатами, кто хулиганами, кто простыми болельщиками, никогда не поддерживают другие российские клубы в еврокубках. Плевать на рейтинги, у тебя есть твой клуб, если он выигрывает чемпионат и без всяких рейтингов выходит в еврокубки - хорошо, если это делают соперники - плохо. Я лично иногда могу симпатизировать другой команде, если мне симпатичен состав и тренер в данный момент, не более. Но и есть и команды против которых я буду болеть всегда. Это псевдонародные команды типа Спартака и киевского Динамо, и российские команды из южных регионов типа всяких тереков-аланий-нальчиков. К Рубину тоже больше любви не питаю.

"Футбол не просто игра, но и продолжение политики и даже религии." Именно поэтому лучше быть проповедником, а не прихожанином. Политиком, но не избирателем )) А так, все верно ))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon "согласен. Посмотрите профессиональный бокс - соперники даже по матушкам друг другу проходятся. Зрелищной составляющей хоккея являются драки тафгаев, которые и зрителей заводят и поднимают дух команды. А пикировки Ягудина и Плющенко? Случаи когда соперничество выплескивается за пределы турнира сплошь и рядом." Вы бы еще бои без правил в пример привели )) Там тоже такоооое бывает )) Все это часть шоу и не надо принимать его слишком близко к сердцу.

пожалуйста примеры из другой оперы. Карпов и Каспаров не сильно друг друга любят о чем и в интервью не стесняются говорить. Сафин буквально недавно не пожал руку судье и сопернику, обвинив последнего в симуляции. Сергей Овчинников во всех интервью подчеркивал свою нелюбовь к Спартаку и конфликтовал с фанами ЦСКА. Еще примеры?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon "Клубный патриотизм часто не предполагает высокого уровня чемпионата" Позволю себе перефразировать: Клубный патриотизм часто не предполагает высокого уровня ИНТЕЛЛЕКТА ))

перефраз абсолютно неверный по смысловой нагрузке. Клубный патриотизм и верность клубным цветам - это отражение принципиальности человека. Не случайно именно среди футбольных фанатов очень высок процент патриотов, потому что такие понятия как верность Отчизне, верность жене, верность идеалам и принципам стоят в одном ряду. А проституция она везде проституция. Ну вот я начал болеть за Торпедо когда оно играло в еврокубках и выигрывало медали, а теперь Торпедо-Зил во второй лиге, Торпедо - в первой. Что мне за Рубин или Спартак болеть? Нет. я продолжаю поддерживать свой клуб. Изредка могу выбраться на матч вышки с друзьями поклонниками другого клуба, но лишь как сторонний зритель.

Макс, а еще Алла Пугачева скоро родит от Максима Галкина, Басков голубой, а Плющенко уже изменяет Рудковской. Вы правда такой наивный, что считаете будто Овчинников ночей не спит, все желает зла ЦСКА, а красного цвета на дух не переносит? )) Вы б Гамулу еще послушали, он вам и не такого расскажет ))) Дразнить гусей это тоже часть работы публичных людей. Уверяю вас, что ни у одного "истинного" армейца нет никаких проблем во взаимоотношениях с "настоящим" зенитовцем. Посмотрите на сборную. Там кто-то волком смотрит друг на друга? Это профессионалы.

и кстати замечу, что основы современного футбольного фанатизма были заложены в наиболее культурных странах Европы. Традиции перформанса на трибунах с файерами и баннерами (часто обидными) пришли из Италии, а увлечение организованными потасовками между фанами разных команд, как популярная субкультура оформилась в Англии.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon Макс, а еще Алла Пугачева скоро родит от Максима Галкина, Басков голубой, а Плющенко уже изменяет Рудковской. Вы правда такой наивный, что считаете будто Овчинников ночей не спит, все желает зла ЦСКА, а красного цвета на дух не переносит? )) Вы б Гамулу еще послушали, он вам и не такого расскажет ))) Дразнить гусей это тоже часть работы публичных людей. Уверяю вас, что ни у одного "истинного" армейца нет никаких проблем во взаимоотношениях с "настоящим" зенитовцем. Посмотрите на сборную. Там кто-то волком смотрит друг на друга? Это профессионалы.

Вы опять передергиваете. Сборная - это сборная. Когда играет сборная России фаны всех команд, которые во время чемпионата дерутся друг с другом объявляют перемирие и выступают единым фронтом. Я вам примеры привел к тому, что часто спортивное соперничество выплескивается за пределы стадиона, ринга или корта. А часто и не выплескивается, тут все индивидуально, зависит от конкретных обстоятельств и характера.

Сочувствую вам Макс. Я болею в каждом матче. Присматриваюсь, кто мне сегодня симпатичен и за того болею. Потому что я футбол люблю, а не команду какую-то. Часто болею против сильных, потому что чего болеть за них, они и так сильные, а когда слабые им бой дают это всегда приятно. Всегда болею против грубиянов, даже если сначала симпатизировал им. И всегда болею за наших, когда они играют с ненашими. Если это сборная или клуб в еврокубках, тут все понятно. Но и за Арсенал против МЮ можно поболеть, потому что это теперь тоже наш клуб. Сложно будет определиться в матче Челси против канониров, если там оба наши играть будут, но тут я, пожалуй, синим предпочтения отдам, потому что там наш тренер работал. Часто болею за команды, в которых работает кто-то из знакомых, если они играют с теми, где знакомых нет. А не любить хорошую игру только за то, что в нее играет не та команда, на которую впервые в жизни пришел посмотреть на стадион, это у меня не получается считать высокоинтеллектуальным занятием. Любить же плохую никто и не заставляет. Я тоже или выключаю или уезжаю со стадиона. Пока пробок нет.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon Макс, а еще Алла Пугачева скоро родит от Максима Галкина, Басков голубой, а Плющенко уже изменяет Рудковской. Вы правда такой наивный, что считаете будто Овчинников ночей не спит, все желает зла ЦСКА, а красного цвета на дух не переносит? )) Вы б Гамулу еще послушали, он вам и не такого расскажет ))) Дразнить гусей это тоже часть работы публичных людей. Уверяю вас, что ни у одного "истинного" армейца нет никаких проблем во взаимоотношениях с "настоящим" зенитовцем. Посмотрите на сборную. Там кто-то волком смотрит друг на друга? Это профессионалы.

я болею за Торпедо, а большая часть моих друзей - армейцы, отец - поклонник Динамо. Я знаю случаи когда армейцы в жизни дружат со спартаковцами, но дружба дружбой, а табачок врозь, при этом никто не поддерживает другие клубы кроме своего. И при этом знаю немало людей, кто наоборот нелюбовь к клубу сопернику переносит и на обычную жизнь, есть знакомый армеец, который не пожмет руку спартачу даже из общей компании.

"Я вам примеры привел к тому, что часто спортивное соперничество выплескивается за пределы стадиона, ринга или корта." Недавно тут у нас не менее красочный пример приводили. Из Ландыша Серебристого )) Советую его отыскать ))