Нужен-не нужен лимит сложный вопрос. Не хочу пока грузиться. Вот то что существующий лимит фиктивен по сути - бесспорно.

Исходное сообщение Chobo Речь идёт не о том, чтобы Химки стали базовым клубом сборной, а о том, что лимит на легионеров должен позволять в каждом клубе играть в основе россиянам, а не натурализованным игрокам, заигранным за другие сборные.

Речь идет о том, что россияне на поле выходят. Именно в том количестве, за которое так отважно бьются Платини с Беккенбауэром. Ситуация в Химках нетипична для ЧР. Радостно потрясать ей, как боевым знаменем = намеренно искажать ситуацию.

Исходное сообщение vladi-b Речь идет о том, что россияне на поле выходят. Именно в том количествах, за которое так отважно бьются Платини с Беккенбауэром. Ситуация в Химках нетипична для ЧР. Радостно потрясать ей, как боевым знаменем = намеренно искажать ситуацию.

Типична или нет, но она показательна. Лимит создан для того, чтобы играли футболисты, которые могут играть за сборную России. На данный момент мы имеем то, что клубы пользуются несовершенством установленного правила, отчего страдает весь наш футбол.

Исходное сообщение Broflovski ...Кто в праве , руководствуясь какими-то иллюзорными надеждами ИСКУССТВЕННО усилить игру сборной команды, ущемлять ПОЛНОПРАВНОГО гражданина страны в чем-либо?... Кто вам сказал, что сборная - это "наше все"? А клубы?!.. Вы пишете в ходе дискуссии, что в других странах легионер должен быть сильнее местного игрока.. Это где-то закреплено, как юридический факт? В уставных или регламентирующих документах? Ответ очевиден. ... Не понимаю я и того, почему вы у каким-то фантастическим упрямством ратуете именно за КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ лимит, а не за КАЧЕСТВЕННЫЙ? Ну неужели не понятно, что любое число само по себе не даст вам никакой гарантии, что в него обязательно войдут топ-уровня игроки? Ну что мешает нам, если и ограничивать как-либо, желающих побегать с мячиком по нашим стадионам, то не убого-запретительно, а системно-созидательно?

1. В чём Вы видите ущемление прав, опять таки? Контракт заключён, игрок в команде, з/п получает. Если способен, пусть зарабатывает место в составе на выделенные 5-7 мест для легионеров конкурентной борьбой. Клубы от этого только выйграют, если обратят внимание на свои школы, а не будут закупать дешёвый низкокачественный материал. 2. Легионер должен быть сильнее местных игроков. Это нигде не закреплено, это должно сидеть в сознании тренерского штаба. Иначе зачем тогда нужен легионер, если свой ничуть ни хуже? Помогать развитию мозамбикского футбола? Это конечно благородно, но свой бы российский уровень сначала поднять... 3. Количество в качество сразу не перерастёт естественно. Но если россияне будут регулярно в большом количестве играть на высоком уровне Премьер-лиги, то это позволит нам расчитывать на качественное развитие их мастерства и, со временем, на усиление конкурентной борьбы за место в сборной. От этого выйграют все. А сформировать так называемый качественный лимит не получится, т.к. это чересчур сложно и появится масса недовольных из-за критериев "качественности". А количественные лимиты успешно действуют во многих развитых футбольных странах.

Исходное сообщение Chobo Типична или нет, но она показательна. Лимит создан для того, чтобы играли футболисты, которые могут играть за сборную России. На данный момент мы имеем то, что клубы пользуются несовершенством установленного правила, отчего страдает весь наш футбол.

Скажи, друг. Почему то что в Химках - показательно, а то что в Зените с Томью нет? С чего вдруг непременно в Химках должно быть валом россиян?

Исходное сообщение Chobo [ Моё мнение таково, что в самом авторитетном спортивном издании России выставляемые оценки - самый объективный критерий, исходя из которого можно судить об игроке, а вовсе не следствие отношения редакции издания к конкретному футболисту. Разве не так? Насколько я могу судить, в СЭ всегда ставят оценки по делу, используя чётко определённые критерии оценивания.

ну допустим что в рамках этих блогов ктото из журналистов уже писал, что оценки СЭ носят вполне субъективнйй характер, я вот считаю что ряду игроков оценки стабильно завышают и так продолжается из чемпа в чемп кстати а вы уверены, что файзулин играет в составе только потому что адвокат видит его потенциал, а не потому что адвокату никого не купили на эту позицию?) еще раз повторю, трнер себе не враг и врядли поставит хуже готового футболиста в состав, если есть более сильный игрок вне зависимости от национальной расовой гендерной и прочих принадлежностей игрока )

Исходное сообщение Chobo 3. Количество в качество сразу не перерастёт естественно. Но если россияне будут регулярно в большом количестве играть на высоком уровне Премьер-лиги,

лучше бы для сборной было, чтобы россияне в большом количестве играли на высоком уровне например Английской ПЛ, итальянской Серии А, Испанской Примеры )

Исходное сообщение vladi-b Скажи, друг. Почему то что в Химках - показательно, а то что в Зените с Томью нет? С чего вдруг непременно в Химках должно быть валом россиян?

Я вовсе не утверждаю, что Химки - самая, так сказать, антипатриотичная команда лиги. Просто привёл в пример то, что в конкретном матче играл 1 россиянин (с правом игры за сборную России) вместо 4-х. Это претензия не столько к тренерскому штабу, сколько к несовершенной системе. А натурализованные легионеры есть и в Москве, и в Локо, и в Спартаке и т.д. Вот что плохо.

jakkot, а кому конкретно завышают оценки? Если такое имеет место, то давайте выведем нерадивых на чистую воду.) Хочется верить, что Файзулин играет всё же именно из-за своей перспективности...) Тренер не поставит слабейшего в состав, да. Но если футболисты примерно одного класса, то покупают легионера. Он дешевле. У нас в Чемпионате много игроков, которые НЕ сильнее наших молодых ребят. Но молодёжи нашей не доверяют, деньги на неё жалеют, играть не дают. Молодёжи нужно доверие. Парень сыграет 5-10 матчей на низком уровне, адаптируется в Премьер-лиге и будет прибавлять. И в итоге это принесёт дивиденды. Не сразу, но принесёт. Тренеры, увы, дальнозоркостью отличаются редко... Если наших будет больше играть в России, то рано или поздно их станет больше и за границей, я уверен.)

Chobo, Вы пишете: "1. В чём Вы видите ущемление прав, опять таки? Контракт заключён, игрок в команде, з/п получает. Если способен, пусть зарабатывает место в составе на выделенные 5-7 мест для легионеров конкурентной борьбой. Клубы от этого только выйграют, если обратят внимание на свои школы, а не будут закупать дешёвый низкокачественный материал." Вы что-то странное говорите. Речь не о тех у кого что-то там подписано, а о самой возможности ограничивать кого-либо! В том числе и до подписания контракта. Кто и как может сказать, например, гражданину России и Белоруссии, что он будет играть в клубе на заведомо невыгодных условия, которые суть проявление отношений неравенства? Ответьте. Что или кто мешает клубам и без всякого лимита искать себе игроков в школах? Далее: "2. Легионер должен быть сильнее местных игроков. Это нигде не закреплено, это должно сидеть в сознании тренерского штаба. Иначе зачем тогда нужен легионер, если свой ничуть ни хуже? Помогать развитию мозамбикского футбола? Это конечно благородно, но свой бы российский уровень сначала поднять..." Вы противоречите себе же! Пусть это сидит в сознании тренеров, но при чем тут УЗАКОНИВАНИЕ ограничений? И, если помните, речь в статье шла не про мозамбикских игроков, а тех, кто имеет российское гражданство, наряду с тем, что может играть за сборные, например, Молдавии или Белоруссии. Вы всерьез думаете, что если у нас будет играть в чемпионате 5 лидеров сборной Мозамбика (на законных, заметьте, основаниях) - это менее усилит сборную этой страны, чем если здесь будет играть столько же низкопробных мозамбикских игроков?? Где логика? Как и в чем мы выигрываем, имея такой лимит? Далее.. "3. Количество в качество сразу не перерастёт естественно. Но если россияне будут регулярно в большом количестве играть на высоком уровне Премьер-лиги, то это позволит нам расчитывать на качественное развитие их мастерства и, со временем, на усиление конкурентной борьбы за место в сборной. От этого выйграют все. А сформировать так называемый качественный лимит не получится, т.к. это чересчур сложно и появится масса недовольных из-за критериев "качественности". А количественные лимиты успешно действуют во многих развитых футбольных странах." Если россияне будут играть в ПЛ благодаря тому, что они НЕ В БОРЬБЕ С СИЛЬНЫМИ КОНКУРЕНТАМИ ВЫГРЫЗЛИ МЕСТО В СОСТАВЕ, а получили его "на халяву" - никакого высокого уровня вы не увидите НИКОГДА. Не лгите сами себе. За счет чего должно вырасти в этом случае их мастерство? Конечно, думать и работать, всегда сложно. Но, почему-то,в Англии потрудились и сейчас имеют сильнейшую лигу в мире. Не удивляет вас, почему они смогли, а для нас это "сложно"? И еще.. Вы думаете, что если просто взять и запретить, довольных будет больше? И пожалуйста, не пишите "выЙграть". По-русски это слово пришется так: ВЫИГРАТЬ. Через букву "И".

Исходное сообщение Chobo Я вовсе не утверждаю, что Химки - самая, так сказать, антипатриотичная команда лиги. Просто привёл в пример то, что в конкретном матче играл 1 россиянин (с правом игры за сборную России) вместо 4-х. Это претензия не столько к тренерскому штабу, сколько к несовершенной системе. А натурализованные легионеры есть и в Москве, и в Локо, и в Спартаке и т.д. Вот что плохо.

Ну как бы это еще попонятнее объяснить. Таковых (с двойным гражданством) в целой лиге - 20 человек (считал Дзичковский). Среди них есть Карпович с Горшковым, которые скорее всего выходить будут по большим праздникам. Среди них есть Жевнов с Амельченко, которые если с кем и конкурируют, то только между собой. Это если только слегка истерику разбавить фактами...

давайте проведем аналогию. Сейчас начинают работат многие заводы, которые 10 лет назад успешно разваливались. И мастера, которые на них работали, разбежались кто куда. А сейчас рабочих с хорошей квалификацией директора заводов найти не могут. Повышай зарплату - не повышай, хоть квартиры выделяй - не поможет. Их НЕТУ. При этом открывай - не открывай границы для ближнего и дальнего зарубежья, количество своих мастеров не прибавится. Надо учебой заниматься, а для этого время нужно, педагоги, которым кстати высокие материи до фонаря, вложения в материальную базу, поддержка на федеральном и региональном уровнях, пиар, наконец. Глядишь при правильном подходе выростут мастера станков и инструментов. Но не раньше чем лет через 10. Тоже самое в футболе. Ну нету у нас массы футболистов, готвых показывать качественный футбол. Есть несколько хорших (по мировым меркам) игроков, чуть побольше - средненьких, много - ниже среднего. В целом игроков мало. Ну введем мы жесткий лимит и будем каждый год его еще сильнее увеличивать. Вопрос 1: что произойдет с уровнем футбола в ближней перспективе (1-4 года) в клубах? Ответ: понизится быстро и существенно. Потому что Спартаки, Зениты, Локомотивы, ЦСКА скупят всех более-менее приличных. А остальные перейдут из 1-2 лиг. Уровень борьбы в чемпионате упадет. Футболисты будут проводить не более 4-6 матчей в сезоне с упорной борьбой (привет от Хиддинка). Вопрос 2: Что произойдет в ближайшей перспективе (1-4 года) со сборной? Ответ: При такой ситуации в клубах, которые я описал выше, уровень понизится. Вопрос 3: что произойдет с уровнем футбола в клубах и сборной в средней перспективе (6-8 лет)? Ответ: если успешно заниматься подготовкой молодежи, то через 6-8 лет в лучшем случае вернется на сегодняшний уровень (какой футбол будет в Европе судить не берусь). В худшем - игроки начнут разъезжаться из нашего средненького чемпионата в поисках лучших возможностей, как в начале 90-х. А оставаться будут только те, кому важнее, что тут за среднюю игру платят больше чем где бы то ни было. Вопрос 4: что произойдет с уровнем футбола в клубах и сборной в дальней перспективе (12-20 лет)? Ответ: В лучшем случае, если пойдет по оптимистическому прогнозу в средней перспективе, то у нас будет много своих хороших игроков, между ними будет конкуренция. И будет нам счастье. В худшем случае придется сделать вывод, что начинания с лимитом к хорошему не приводят, и придется начинать сначала, только Европа уйдет вперед еще дальше. Лично я в оптмистические прогнозы не верю. Просто потому, что этим надо заниматся всерьез, по всем фронтам. А такая ноша тяжела и потому никому не нужна. Зато будет много говорильни и пиара. Не хочу быстро и с легкостью думать плохо про Мутко и его последователях (а у нас любят думать самое гадкое про людей, взваливших на себя что-то социально важное), но вряд ли кому то под силу раскрутить систему, которая выдавала стране много силных футболистов. п.с. Почему то вспомнилось: "Талантов у до..я. Грамотных специалистов не хватает".

Мне показалось, что во многих сообщениях понятие лимит получилось как бы затертым, и речь пошла уже о полном запрете на иностранцев. Нет, о полном запрете речь не идет, don't worry. Вообще, можно долго сыпать аргументами, а потом вспомнить, что все уже продумано за нас. Опять отсылаю к Платини и Беккенбауру, французу и немцу, довольно умным, кстати, мужикам. Ратующих, при их благополучном футболе, за "5+6". Наверное, есть у них для этого причины. Кому не хватает авторитета блоггеров, советую заочно поспорить с этими двумя, может получиться увлекательно. А я обещаю продолжить думать тему в Афинах, куда с баскетбольным ЦСКА вылетаю через два часа. До скорого.

Исходное сообщение Chobo jakkot, а кому конкретно завышают оценки? Если такое имеет место, то давайте выведем нерадивых на чистую воду.) Хочется верить, что Файзулин играет всё же именно из-за своей перспективности...) Тренер не поставит слабейшего в состав, да. Но если футболисты примерно одного класса, то покупают легионера. Он дешевле. У нас в Чемпионате много игроков, которые НЕ сильнее наших молодых ребят. Но молодёжи нашей не доверяют, деньги на неё жалеют, играть не дают. Молодёжи нужно доверие. Парень сыграет 5-10 матчей на низком уровне, адаптируется в Премьер-лиге и будет прибавлять. И в итоге это принесёт дивиденды. Не сразу, но принесёт. Тренеры, увы, дальнозоркостью отличаются редко...

по персоналиям сильно не буду ибо это по прошлому сезону но навскидку сычев павлюченко, например, а в этом я не читаю про росфутбол в сэ ситуация когда покупают легионера потому что он дешевле вина владельцев клубов: во первых не надо предлагать за русского игрока сходного уровня больше, во-вторых российский игрок если он хочет играть на хорошем уровне и у него будут предложения в оконце концов уйдет из более слабого клуба в более сильный и будет там играть так как клуб был заинтересован в его приобретении в третьих, если ограничить зарплату молодым игрокам, то есть шанс что это проситмулирует их уезжать за рубеж в более сильные чемпионаты, где они смогут реально прогрессировать в четвертых 10 матчей это треть чемпионата то есть тренер все таки должен жертвовать результатом, что отразится на его работе в пятых вы не задумывались почему из той же голландии молодые игроки пачками едут в чемпионаты и клубы топ класса? потому что школа

Тут нужно каждой федерации решать самостоятельно вопрос о количестве легионеров. Для того, чтобы поднять клубный футбол на более высокий уровень, классные легионеры очень даже помогают, если своих игроков нет. А если думать об интересах национальной команды, тогда конечно, лимит необходим. Пять своих игроков и шесть легионеров, очень даже неплохой расклад. Легионеры должны быть безусловно сильнее аборигенов. Это помимо прочего, дает импульс для развития собственных кадров. Хорошая конкуренция еще никогда не вредила. В Английском Арсенале одно время вообще никто из англичан на поле не выходил, но для клубного футбола это помехой не стало. Сборная правда у них сейчас страдает, наверное, к причинам неудачного их выступления, можно отнести и отсутствие нормального лимита в английской премьер-лиге. А с другой стороны, сборная за год проводит около 10 - 15 матчей, а клубы играют постоянно. И всем болелам хочется, чтобы их клуб был возле вершины, а лимит в этом случае только мешает. В общем дилемма для России серьезная, особенно с учетом мастерства наших местечковых звезд.

Broflovski, я понял на чём основывается Ваша позиция. Вы считаете, что неправильно будет давать фору в половину состава отечественным игрокам, пусть лучше они наряду с легионерами на общих основаниях борются за место в составе. В принципе, это звучит правильно, если бы не одно "но". В команду периодически приходят молодые отечественные футболисты. Они вначале уступают в мастерстве легионерам. Им нужна возможность набираться опыта во встречах на самом высоком уровне. Они не дадут результат сразу, но смогут стремительно прогрессировать. В итоге станут классными футболистами для сборной и для клуба. Но наши тренеры чрезвычайно редко дают возможность молодёжи показать себя. Они не смотрят в завтрашний день. Им нужен лишь сиюминутный результат. В этом проблема. Посмотрите как работает Хиддинк. Сознательно отказывается от возрастных игроков в пользу молодёжи, которая слабее, но имеет перспективы к росту! А в дубле игрок никогда не выйдет на высокий уровень, ему нужно доверие и опыт игры за основу. Что касается Англии, то результат налицо. Не смог в московском матче сыграть в центре обороны Терри - заменить некем. Англия пропускает 2-й гол из центральной зоны и пролетает мимо Евро. Чемпионат у них - класс, спору нет. Но только вот сборная, гордость всего Королевства что-то не очень... Что касается слова "выиграть" - спасибо за наблюдение. Постараюсь быть более внимательным.)

Исходное сообщение vladi-b Ну как бы это еще попонятнее объяснить. Таковых (с двойным гражданством) в целой лиге - 20 человек (считал Дзичковский). Среди них есть Карпович с Горшковым, которые скорее всего выходить будут по большим праздникам. Среди них есть Жевнов с Амельченко, которые если с кем и конкурируют, то только между собой. Это если только слегка истерику разбавить фактами...

Сегодня их 20, а завтра будет уже 30 и т.д. Учитывая то, что в 16 командах места на поле гарантированы лишь 64-м футболистам-россиянам, считайте - много это или мало.

Chobo, простите а понятиее молодежь у нас до какого возраста??? у Англии другая проблема, тренер слишком самоуверенный был)

jakkot, это не принципиально. Молодёжь - 18-20 лет. До 25 максимум. У Англии проблема и с тренером и с выбором футболистов для сборной. Именно о школах надо думать в первую очередь. Лимит заставит клубы больше трясти школы, больше обращать на них внимание, что позволит нам в будущем увидеть больше классных футболистов, выращенных у нас.

Исходное сообщение Chobo Сегодня их 20, а завтра будет уже 30 и т.д. Учитывая то, что в 16 командах места на поле гарантированы лишь 64-м футболистам-россиянам, считайте - много это или мало.

Лучше написать, что завтра будет 100!!! Страшнее будет...

Chobo, принципиально, 25 это уже фактически расцвет игрока, очень мало шансов что он после заиграет на другом уровне) я вот не считаю что наша сборная прямо таки молодая, нормального среднего возраста вообще, лучше тогда уж в первом дивизионе запретить легионеров вообще, пусть ищут игроков и воспитывают, обкатывают молодежь ..и перепродают в клубы Премьер лиги)

Chobo, я рад, что озвученное мною было понято без искажений. В отношении же вашего "но" выскажусь предметно. Ваши слова: "В команду периодически приходят молодые отечественные футболисты. Они вначале уступают в мастерстве легионерам." То есть, вы признаете, что играющие в нашем чемпионате легионеры сильнее тех, кто прошел ВСЮ нашу систему подготовки футбольной молодежи? Отсюда вывод: либо нужно озаботиться детско-юношеским футболом, а не изобретать велосипед, либо признать, что наши клубы не могут быть тем местом, где растут игроки для сборной, если российские игроки, которых посчитали достойными быть в их составе, не могут противостоять конкуренции "шушары" из Мозамбика. "Но наши тренеры чрезвычайно редко дают возможность молодёжи показать себя. Они не смотрят в завтрашний день." - они-то как раз смотрят, потому что понимают, что нелепое искусственное введение в состав тех, кто НЕ ЗАСЛУЖИЛ места в нем - губительно для клуба.

jakkot, есть пример - Измайлов. Ему в этом году будет 26. Он как раз недавно заиграл в Спортинге, очевидно прибавив.

Алекс Никифор.Так Платини эту мысль не для себя думает.Планируется сделать лимит ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех членов УЕФА.Я двумя руками ЗА!

Chobo, нее Измайлов и в локо отлично играл полтора сезона, не лучше чем сейчас,просто потом поймал звезду, потерял мотивацию похоже, затем получил травму сейчас он просто возвращается на свой уровень, хорошо если получится вернутся опять же возвращается в заграничном чемпе и клубе, где халявить никто не даст, а в россии так и не смог, это тоже о чем то да говорит не правда ли?)

hlebniks, Платини у Третьяка надо было поучиться, ввел налог на легионеров и стриги купоны)

Broflovski, вот простой пример. Вспомним Спартак образца 06-07 времён Старкова. Играли Родригез, Пьянович, Кавенаги... Потом пришёл Федотов. И вдруг обнаружилось, что у нас есть Торбинский, Ребко, Шишкин, Прудников, Дзюба и т.д. Россыпь талантов, которые в хороших руках могут вырасти в отличных футболистов. Где они были при Старкове? Тренер доверял легионерам, которые были ничуть не лучше. (Кавенаги - исключение, видимо Спартак - не его команда, т.к. результата его игра не давала.) Да и футболист, вышедший из школы это, обычно, не готовый мастер, который сразу застолбит за собой место в составе, а перспективный игрок, которому нужно ДОВЕРИЕ.

Евгений, если в нашем чепионате из иностранцев играет "шушера", то если эти игрокивытесняют из состава россиян,то ктоже россияне? Если иностранцы стоят дешевле наших при равных возможностях, то как это влияет на качество игры самих российских игроков? Тогда от лимита просто повысится их рыночная стоимость а не качество игры - причем тут сборная? Помоему то что иностранец должен быть на голову сильнее аборегена - это устаревшее , неверное понятие, придуманное при развале СССР. На самом деле россияне должны быть на голову сильнее иностранцев чтобы сборная хорошо играла. И вообще разве какие-то цели в принципе могут служить оправданием нарушения прав человека, каким является лимит? Разве важно чьи права нарушаются иностранца или россиянина, мне кажется что любое нарушение прав недопустимо, независимо от цели.

Позиции Бекенбауэра, Платини и работа Хиддинка указывают на то, что клубам нужно озаботиться прежде всего своими школами и растить собственных футболистов.

Футбольным функционерам не помешал бы опыт работы в крупных промышленных корпорациях, что бы они поняли наконец, по каким законам живет бизнес и каким образом достигаются конкурентное преимущества, ибо проблема с нехваткой квалифицированных кадров применима не только к футболу. Сейчас крупный бизнес активно развивает молодежные политики, выстраивает системы в которых талантливая молодежь еще со школы знает, куда пойдет работать и получает подготовку. А пока молодежь подрастает, приглашают экспертов, в т.ч. западных, что бы те делились своими знаниями. Так вот клубам вместо серых легинеров нужно покупать экспертов, которые выстроят по западным методикам систему подготовки молодежи. Смотришь, как устроено футбольное хозяйство и просто обидно становится.