• Авторизация


Названия 27-07-2014 16:06 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Дед поучающий (200x200, 31Kb)
У нас в городе продаётся в пластиковых бутылках вода под чудовищным названием "Окололуга". Оказывается, в интеллигентской среде (народная среда такими вопросами не интересуется) бытует версия, что наш областной город Калуга был когда-то заложен "около луга", а потом название обкаталось и превратилось в Калугу. Ну да, предки были такие дебилы, что жили по принципу "где упал, там и новоселье". Поставили бы город около болота, была бы Каболота, около бревна – были бы вместо калужан кабрёвничи, и так далее.

Я не имею лингвистического образования (хотя почему-то некоторые друзья и знакомые упорно считают меня филологом), я имею литературное образование – правда, в нашем институте было очень глубокое изучение русского языка, это признавали люди из других ВУЗов. Так вот моё образование, пусть и не специфическое в этой области, говорит, что не могут слова так сокращаться и обкатываться. Не мог от "около" остаться кусок середины "ка". И не мог ставиться город около луга. Город возводился на реке (в Калуге это Ока), чтобы иметь выход на торговые и военные пути, надёжную природную преграду на случай осады и неиссякаемый источник воды.

Есть определённые, конкретные, жёсткие правила, как изменяются и сокращаются слова. К тому же, насколько я знаю, названия населённых пунктов не происходят от составных выражений, словосочетаний, предложений. Обычно в основе названия лежит какое-нибудь одно слово. А всякие названия, пошедшие от меткого выражения (как Соломбала – "солон мне этот бал" или "солома и бал") – это досужие выдумки.

Но создателям собственной истории скучно считать, что калугой в нашей местности называли болота (отсюда жёлтый цветок калужница), к примеру. Им подавай поэтическую историю происхождения названия – патриархальный лужок, аккуратненький городок рядом, пейзане в белых рубахах сеют рожь, и так далее. А то, что учёные там говорят – ну зачем их слушать. Ведь проще выдумать самому.

Ужасно небрежное отношение к слову сейчас. И самое удивительное – то, что происходит это на фоне квасного ура-патриотизма.

Настроение сейчас - разнообразновское
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (9):
PrimeFan 27-07-2014-16:47 удалить
Есть определённые, конкретные, жёсткие правила, как изменяются и сокращаются слова.
Эти слова изменялись и сокращались задолго до придумывания этих "правил". Поэтому это вовсе не жёсткие правила, а эмпирические закономерности, наблюдаемые в данном случае в топонимике.

Вообще говоря, в гуманитарных дисциплинах следует осторожнее обращаться с общезначимыми утверждениями, правилами и законами. Мало ли что люди понапридумывали, - это всё-таки не физика.
robot_marvin 27-07-2014-21:59 удалить
Виктор-Виктория, специально перерыл множество источников.
Пришел к довольно неутешительному выводу - похоже, происхождение названия города Калуга останется неразрешимой загадкой. Финские племена жили чуть севернее - это Московская область, территории к северу от Оки. Но и там вопросы - к примеру, в конце 1 тысяч. до н.э. - в самом начале 1 тыс. н.э на северо западе современной России найдены следы присутствия кельтов (пусть и не значительные). В районе Переславля-Залесского найдены неолитические стоянки дофинского заселения (резкие отличия в материальной культуре), т.е. финно-угры появились здесь не ранее конца 3 тысячелетия до. н. э. Безусловно, население было не славянским (опять же по признакам археологических культур).
Балты. Но разделение группы индоевропейцев на германцев и славяно-балтов (последние обрели идентичность позднее германской ветви) нельзя отнести к периоду ранее 4,5 - 4 тыс. лет назад (греки, хетты и протоиранцы сформировались как языковые группы чуть раньше и очень ярко заявили о себе примерно 4 тыс. лет назад). В общем, мы живем на "большой дороге" взаимопроникновения различных народов и культур. Любой доморощенный расист или ультранационалист смотрится анекдотически на этом фоне.
Единственное, что можно утверждать точно - финские племена обосновались в лесной части европейской России раньше индоевропейцев и отчасти, живут там и по сию пору (коми, мордва и т.д). Что до западных финнов - мне доводилось читать в русскоязычном журнале "Эстония" большой цикл публикаций о генезисе эстонского и финского народов - там прямо утверждалось, что первые финны/эстонцы, появившиеся на балтийских берегах примерно 50-45 веков тому назад, имели ярко выраженные монголоидные черты, и лишь последующее их взаимодействие с германскими и кельтскими племенами придало им "нордический" облик. Как пример - венгры. Они позже всех (начиная примерно с 900 года) испытали влияние германцев, и остаточные монголоидные черты очень часто проявляются среди жителей Венгрии и Трансильвании.
Происхождение топонимов же при отсутствии письменных памятников остается великой тайной, вряд ли разрешимой. Но от этого еще более интересной.
Напомню примеры из бездн времен - названия городов Греции и Крита, оканчивающиеся на - th (Коринф) и -o(e)ss (Кносс) являются негреческими, доиндоевропейскими. Даже слово "таласса"(море, вспомним понятие "талассократия" применительно к догреческому, минойскому Криту) не является ни греческим, ни индоевропейским. И даже нельзя утверждать, что такие слова, как гиацинт, кипарис, нарцисс являются минойскими. Ведь кто-то жил и до критян на этих землях.
Так что я не могу с уверенностью сказать, что означает "москва". А вот название озера Неро, на берегах которого вырос Ростов Великий (это доказано) - финского происхождения.
PrimeFan, не соглашусь. Вы воспринимаете правила, как нечто, навязанное извне, посторонним рассудком, искусственно. А я говорю о правилах самого языка, которые складываются стихийно, но зависят, и очень жёстко зависят от языка и эпохи. В разные эпохи слова изменялись по-разному, и как раз по тому, как зафиксировано слово, в каком виде, лингвист может определить, в какую эпоху оно появилось и бытовало.

Как раз сейчас читаю книгу исследователя Толкина именно с точки зрения его лингвистической работы; всё подтверждается. Историческая лингвистика изучает мёртвые языки именно на основе изменений слов, потому что это и есть жёсткие правила.

"Эти слова изменялись и сокращались задолго до придумывания этих "правил"."
Это не слова подгоняются под правила, а правила выясняются на основе слов и их форм.

Русскому языку (думаю, и любому другому тоже, но буду говорить только за русский) свойственно сокращать слова по базовой части, по корню. Мы можем изменить, скажем, слово "радость" по корню "рад", но никогда не будем сокращать по части "ос" или "ость". И это – правило, правило жёсткое. Но разве оно навязано кем-то извне? Нет, оно идёт из самих основ языка.
robot_marvin, вопросом происхождения названия "Калуга" учёные занимаются чуть ли не с восемнадцатого века, и до сих пор не пришли к единому мнению. Так что за полдня даже самых интенсивных поисков в интернете ты, конечно, ничего однозначного не найдёшь (да и никто не нашёл бы).

Есть несколько версий, одна из которых может оказаться верной. Есть менее надёжные версии. Ну и есть, конечно, тот бред, о котором я пишу.
PrimeFan 28-07-2014-03:12 удалить
Ответ на комментарий Виктор-Виктория #
Исходное сообщение Виктор-Виктория
Вы воспринимаете правила, как нечто, навязанное извне, посторонним рассудком, искусственно. А я говорю о правилах самого языка, которые складываются стихийно, но зависят, и очень жёстко зависят от языка и эпохи.
Стихийно складывается сам язык. А лингвисты вычленяют в этом процессе правила. Именно искусственно вычленяют. И доказательство этому - невозможность достоверно предсказать изменения языка задолго до их появления.

Я к тому, что эту самую "жёсткость" не следует переоценивать. Разумеется, удобно верить в набор правил. Но реальность, увы, многограннее.
Рианонн 28-07-2014-11:52 удалить
Я тоже сразу вспомнила про калужницу. А ещё есть рыба калуга, но она далеко от вас живёт)
Рианонн, я про рыбу такую не слышала, спасибо, ещё одно слово в коллекцию. )
PrimeFan, если правила есть, то они существуют вне зависимости от того, хотим мы того или нет. Верите вы или не верите в закон всемирного тяготения (хотя я вообще не понимаю, как слово "вера" может прилагаться к реально существующим вещам; это что-то из области "я верю в яблоки" или "мне удобно верить в существование асфальта"), – он есть.

Вы путаете физические законы, действие которых действительно можно предсказать (как поведёт себя физическое тело с такими-то характеристиками в таких-то условиях), с законами существования языка, которые в принципе другие. Это не явления одного порядка, они сами живут по разным правилам.

К тому же, добавлю, по этому вопросу лучше обратиться к профессиональным лингвистам. Вполне возможно, что они могут предсказать будущие изменения языка или отдельных слов.

"Разумеется, удобно верить в набор правил."
Знаете, как мне надоела эта интеллигентская лабуда про то, что свободный человек не стесняет себя правилами и законами, и что "верить" в науку – это только приспособленческое удобство? Такая позиция и ведёт к тому взрыву суеверий, что процветает сейчас. Всё, дескать, сложно, неоднозначно, знать ничего нельзя... Чушь это. Всего знать, конечно, невозможно. Но можно стремиться к знаниям, а не убеждать себя, что "мы всё равно этого не можем узнать".
PrimeFan 30-07-2014-00:38 удалить
Виктор-Виктория, и в третий раз я подчёркиваю разницу между законами природы (в т.ч. законами физики), которые существуют объективно и имеют предсказательную силу, и эмпирическими правилами преобразования языка, которые составлены искусственно и этой предсказательной силы не имеют.

Закон всемирного тяготения существует объективно, т.е. инопланетяне, изучая природу, откроют этот закон независимо от нас. С топонимами так не получится.

А доводить до абсурда (в частности, до солипсизма) моё замечание не нужно.


Комментарии (9): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Названия | Виктор-Виктория - Повесть временных лет | Лента друзей Виктор-Виктория / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»