Виправдати можна все. Але зрештою - виправдань зраді нема. Згадаймо Богдана Сташинського - спасаючи своїх рідних - погодився служити чекістам.Докотився - до вбивства С.Бандери. А, спасаючи власну шкіру - розчинився десь в Південній Америці...

зрада власному народу не має ані виправдань, ані різнотлумачень, але тут все простіше - сімейне життя, і те, що одна сторона вважає зрадою, інша може не вважати, і може при тому бути правою

Зрада, завжди є зрада. Хоч у сімейному житті, хоч у державному...

те, що інколи називають зрадою, бува зрештою виявляється чимось іншим, невже цитата про Отелло ні про що не свідчить?

Если рассматривать вопрос общо, то изменой назвать можно только то, что считает таковой сам человек, её совершивший. В книге интересен акцент на том, измена скорее и острее видится тому, кто считает, что ему кто-то чем-то обязан. А касательно последнего тезиса поста, то за непрощение тоже сложно судить, потому что оно не всегда является результатом того, что понять и простить не нашлось ни желания, ни сил. Это даже не зависит от того, что именно нужно простить. Прощение - это как любовь, сердцу не прикажешь. Даже если человек искренне любит, далеко не всегда в нём это чувство полного прощения и отсутствия острых осколков может родиться.

так, це достатня умова, але вона не є необхідною а в якому місці прозвучав такий акцент? за непрощення судити взагалі не слід, тут твої аргументи слушні

А какое условие будет являться необходимым? Просто, если не брать в расчёт вышеназванное условие, то крайне трудно будет отграничить измену от искреннего изменения человеком собственного мнения. Он прозвучал в рассуждениях главного героя,и когда он сначала корил Веронику за измену, и когда уже узнал, что её слова "Я зрадила тебе" означали вовсе не то, что он подумал. Его мысли всё время крутились вокруг того, сколько он для неё сделал, вытащив из отцовского притона и дав нормальную жизнь, и "как она после этого могла?! чего ей не хватало?", не "я ведь так её любил, почему же она меня - нет?", а именно "я ведь столько для неё сделал". Т.е. отсутствие благодарности (такой, какой он её себе представлял) для него почти смешивается с изменой.

необхідною умовою є визнання зради, як факту, іншими людьми, які мають відношення до об'єкту зради згоден з другим пунктом і взагалі вважаю людину трохи ущербною, якій вважається, що за добро їй обов'язково повинні усе наступне життя бути вдячними, такі люди здатні на неусвідомлений злочин

Да, это условие самое очевидное, но оно же самое неточное. Как раз оно даёт ошибочный результат в книге, когда изменой один человек признаёт отсутствие благодарности другого. И, повторюсь, как с помощью него отграничить измену от изменения мнения, когда один человек говорит "это измена", а другой - "нет, просто я больше тебя не люблю"? Кроме ущербности ещё синдром собаки - распространённая ошибка, когда считают, что любовь можно заслужить. Заслуживают только собаки - косточку.

так та сама необхідна умова не є достатньою, а доконаний факт ґрунтується в тому числі на збігу обох умов випробування себе в ролі пса - різновид мазохізму

Почему же тогда это условие является необходимым? Разве, если изменивший считает свой поступок изменой, а другой его таковым не считает, то это уже будет не измена? От мазохизма мазохист получает удовольствие, а синдром собаки - это трагический край одиночества, когда человек, захлёбываясь в нём, уже не верит, что может обрести чью-то любовь просто так, искренне, и старается вызвать её в ком-то своими добрыми делами и хорошим отношением.

візьмемо для прикладу Тараса Чорновола: навряд чи він вважає себе зрадником, але багато хто так вважає якби пес від відданості господарю не отримував задоволення, то був би не пес, а вовк

Я не знаю, кто такой Тарас Чорновол, но вопрос я задала именно про случай, когда сам человек считает своё деяние изменой, а другой нет, разве здесь определяющим будет мнение второго? Псы тоже бывают разные, бывают овчарки, они получают удовольствие от самой преданности хозяину, от гордости за это, а бывают болонки, они получают удовольствие от надежды, что хозяин за преданность почешет за ухом. А разве волки не получают удовольствия от преданности хозяину, но при этом всё равно преданны? Тогда это тоже что-то из серии "мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус" или мученичество.

ти розмістила світлину вулиці В'ячеслава Чорновола, гадав тобі цікава його особа і те, що син зрадив батька якщо людина вважає, що вона зрадила, цього достатньо, щоб була зрада, я про це казав від чого вовки отримують задоволення, треба поспитати в них, а взагалі ти пишеш так, ніби була в шкірі собаки, вовка і т.п., втім.. я щось пригадую)))

Безусловно я владею базовой информацией о человеке, чью могилу посещала в свой первый приезд в Киев, но, конечно, не о его сыне и прочих родственниках. А в фотографии улицы смысл не в том, что она именно Чорновола. Кстати, улица довольно унылая и длинная. "якщо людина вважає, що вона зрадила, цього достатньо" - но Вы же говорите, что условие признания измены вторым - необходимое, а тут его нет. Про волков я, кстати, не утверждала, а как раз спросила и надеялась получить ответ от яркого представителя вида, так сказать. А насчёт собаки Вы всё правильно припомнили, даже слишком правильно, я не просто так тогда взбеленилась. И поэтому я ещё ох не раз Вам припомню эти случайно оброненные слова))

Тарас В'ячеславович Чорновіл свого часу відступив від громадянських принципів батька необхідні і достатні умови - це різні категорії, в школі я їх вивчав стосовно геометрії, але вони можуть бути застосовані в багатьох сферах хоч я і несправжній вовк, але деяку відповідь дам - від внутрішньої гармонії! цей стан вдається зловити на якусь хвилину, і з кожним роком усе рідше

Но кто, кроме самого Тараса Вячеславовича, сможет сказать, было ли это отступление от принципов отца изменой или изменением личного мнения? Ну в общем да, необходимые условия не всегда достаточные, но если необходимого нет, то доказательство не работает. Дело, мне кажется, в том, что люди всегда используют слишком разные категории, и только то условие, про которое я сказала, хоть немного подошло бы в качестве общего знаменателя, потому что для одного бывает важнее глобальное, для другого определяющими являются мелочи, и каждый в этом по-своему прав. И вообще людям почему-то часто как будто нравится чувствовать себя именно претерпевшими измену. Ненастоящих волков, как и ненастоящей любви, не бывает, он либо волк, либо не волк. Ненастоящий волк сидит у Вас на факсе, он резиновый, а резиновый волк - это нонсенс, и вообще как-то... не очень. А Вы вполне себе волк. А от внутренней гармонии получают удовольствие не только волки, но и простые смертные. Она и правда недолговечна, её вообще иногда успеваешь почувствовать только постфактум, когда уже она _была_. А волки, кстати, эту внутреннюю гармонию сами излучают, ведь они вообще очень гармонично и ладно скроены. И не всегда её ощущают сами, возможно, потому, что это всё равно, что поймать свой собственный хвост.

гаразд, облишимо Тараса, повернемось обличчям до себе: я погодився вішати кошенят на цвинтарних хрестах, бо за цю роботу мені запропонували непогану винагороду в партії реґіонів, я не вважаю цю забавку зрадою своїх принципів, я просто змінив думку щодо цінності котячого життя людям не те, щоб подобалось, вони, як риби, шукають безпечну глибину вовки теж смертні, і теж прості смертні, тому що вони просто сірі (просто чорні, білі і т.п.) а решта сказаного - то твоя особиста думка, яку я уважно вислухав

В приведённом примере, если Вы действительно искренне решили бы, что ранее заблуждались по поводу ценности кошачьей жизни и считаете правильными прямо противоположные принципы, то тут в общем-то нельзя говорить об измене (своим принципам, себе и т.п.), потому что человек имеет право размышлять, делать выводы, складывать мнение. Другое дело, что после обращения к этим новым принципам о Вас можно будет сделать определённые нелицеприятные выводы, но это уже другой вопрос, потому что такие выводы можно было бы сделать о любом человеке с такими принципами, независимо от того, как он к ним пришёл. А вот если бы Вы согласились на это дело по каким-то соображениям, но сами бы продолжали иметь другое мнение, то это была бы измена, потому что Вы осознанно действовали бы против собственных же принципов. А что безопасного в том, чтобы чувствовать себя преданным? Если бы волки были непростыми и несмертными, то они бы были идеальными до приторности, а это скучно, а скучающий волк - это невозможное. Поэтому и гармонии - по чуть-чуть, для остроты и блестящей шерсти. Здесь в общем-то всё моё личное мнение, в данном случае ещё и крайне абстрактное, а на истинность я никогда не претендовала. Его даже можно не всегда выслушивать, потому что требовать внимания к своим тирадам я могу только в палате №6, среди таких же Наполеонов.

ще трохи змінимо приклад: тепер річ не про кошенят, а про немовлят, твої висновки залишаються в силі? ми відштовхуємось не від відданості, а від власної безпеки, і як наслідок, приходимо до відданості або ще до чогось вислуховувати саме тут - це теж абстракція, у мене в кімнаті тиша, я не слухаю, а читаю з екрану

В данном случае между котятами и младенцами нет разницы, потому что, я повторюсь, здесь мнение о человеке, как о подлеце, складывается исходя из его поступков и убеждений, существующих в данный момент, и уже не важно, имел ли он раньше противоположные принципы, предал ли их, можно, конечно, порассуждать об отягчающих и смягчающих обстоятельствах, но в данном примере это мало что добавит к и без того высшей мере наказания, а скорее останется на рассмотрение его собственной совести. Т.е. Вы хотите сказать, что всё дело в собственном удобстве, интересах, выгоде? Как в начале книги? - То, по вашому, вірність можна купити за гроші, а зрада - там, де погано заплатили? - Ні, зрада може бути й там, де заплатили добре, якщо хтось заплатить ще більше. І не обов’язково грошима. Но всё-таки в чём приятность или безопасность ощущать себя преданным? В таких абстрактных высказываниях, что в письменном, что в устном варианте, эффект в общем-то одинаковый. Хотя, конечно, выслушивать это вслух Вас вряд ли хватило бы надолго. Впрочем, звуковой вариант с моей стороны менее вероятен, потому что на самом деле я гораздо больше люблю слушать, чем говорить, хотя мне в этом никто и никогда не поверит. Кстати, в тему обсуждаемого попалась картинка: [644x610]

ти перевела розмову зовсім в іншу площину, ми намагались з'ясувати, які фактори встановлюють зраду таку, що відбулась, а ти вважаєш неважливим, чи зрадив хтось свої принципи і т.д. з цитатою повністю згоден, а до чого це? я не люблю повторюватись, для мене запитання безглузде, на кшталт "в чім приємність там, де її нема", а відданість буває платою за відчуття безпеки, як ти вже знаєш, платять не обов’язково грошима

Просто Вы приводите такие примеры, которые слабо подходят для рассмотрения понятия измены. Во-первых, потому, что обсуждение измены своим принципам в случае, когда человек начал прямо вредительствовать, это что-то вроде осуждения Гитлера за то, что он отрывал мухам крылышки, а, во-вторых, Вы не ответили на вопрос, как разграничить измену и искреннее изменение мнения, особенно, когда речь идёт об измене собственным принципам? Банальный пример: вегетарианец из семьи потомственных вегетарианцев вдруг стал есть мясо. Он предал свои идеалы и идеалы своей семьи или пришёл к выводу, что мясо человеку необходимо, а убивать животных ради еды - это просто закон природы? Мне, кстати, эта цитата из книги не очень нравится, я согласна, что в жизненной данности чаще всего так и есть, но я не считаю, что это хорошо, потому что преданность за выгоду - это уже не преданность, а служба. А своим бессмысленным вопросом я вела к тому, что, если вспомнить рассуждение о том, что нож в спину - это чаще не столько вина воткнувшего, сколько результат собственной переоценки человека, то получается что те, кто предпочитают чувствовать себя преданными, расписываются в том, что просто не разбираются в людях, а не обличают предателей.

відмежувати зраду від зміни поглядів можна тоді, коли ці зміни не впливають негативно на людську спільноту, у середовищі якої людина живе твій приклад явно не для мене, вовку м'ясо треба, він не формує на цьому тлі ніяких принципів відданість на службі не можна назвати цілком негативним явищем якщо людині не пощастить, то саме в цьому вона і розпишеться

А почему Вы хотели бы назвать такую ситуацию именно изменой, а не, например, "изменением мнения в сторону аморальности/подлости и т.п."? Ведь такой термин не несёт в себе оправдательной интонации и ничем не лучше измены. На мой взгляд, есть два аспекта, которые объясняют необходимость чёткого отмежевания: 1. Если немного обдумать Ваши примеры, то возникает вопрос: если человек совершил такие действия, то могли ли у него изначально быть нормальные принципы, чтобы было, чему изменять? Думается, что навряд ли, а значит, это была не измена своим принципам, а просто раскрытие латентным подлецом своей сущности. 2. Если не отграничивать эти понятия, то может получиться так, что почти любое изменение человеком своего мнения может быть расценено как измена. Например, развод в семейной паре, один из супругов понял, что больше не любит другого, а вдруг полюбил кого-то ещё. По предлагаемым вами критериям, получается, что он изменяет, ведь в любом случае такая его перемена мнения негативно влияет и на супруга, и на остальных членов семьи. Но тогда получается, что, чтобы не быть подлецом и изменником, человек должен приказывать своему сердцу, но ему ведь не прикажешь. А на службе и нет преданности, то, что ею называют, - это просто по-честному хорошая работа за хорошую оплату, как раз как в цитате. Преданность может быть в отношениях между людьми, и она не должна зависеть от собственной выгоды, в этом её моральный аспект, в отличии от бартерно-симбиозных отношений. Для меня этот вопрос напрямую связан с вопросом прощения, который мы обсуждали в начале. А при чём здесь повезёт или не повезёт? Тут, кстати, есть ещё один интересный момент: такая роспись под собственной ошибкой в человеке может стать одной из причин появления Отелло.

тому, що це споріднені категорії 1. латентних мерзотників виявиться в такому разі десь 80% людства, тебе це дивує? наведу фрагмент англійського анекдота, де слуга переконував королеву, що всі жінки продажні: "Ваша величносте, Ви б змогли віддатись за 10 000 фунтів незнайомому чоловіку? - Як, всього за 10 тисяч??? - Ось бачите, Ви вже торгуєтесь!!" 2. для зради одної людини іншій потрібен певний неформальний зв'язок, у подружніх стосунках - це відповідне почуття, якщо воно зникає, то зникає ґрунт для зради, не може людина зрадити чужій людині, з якою її ніщо не пов'язує, інша річ, як це донести? цілком на відкупі тактовності та порядності "то, что ею называют" - а я можу сказати, що навпаки хороша робота то є відданість працедавцю! це все лише відтінки я розписувався в таких помилках, але нікого не задушив, я вважаю, що почуття ненависті вбиває насамперед саму людину, яка ненавидить

Так если это, по Вашему мнению, родственные категории, то почему нельзя использовать вторую? "латентних мерзотників виявиться в такому разі десь 80% людства" - а из чего следует такой вывод? Или получается, что лучше считать человека изначально неплохим, но потом предавшим собственные принципы, чем изначально подлецом, раз он оказался на такое способен? "якщо воно зникає, то зникає ґрунт для зради" - вот именно к этому я вела. И это касается не только семейной жизни, человек не может предать принципы, которые больше для него не являются верными. Поэтому, чтобы констатировать измену, нужно знать, изменил ли человек своё мнение касательно принципов или считает их верными, но всё равно совершает недостойные поступки. "хороша робота то є відданість працедавцю" - хорошая работа за хорошую плату - это не исключение в виде преданности, это нормально, потому что плохая работа за хорошую плату - это уже наглость. Ну Вы - это Вы, а кто-то другой вполне может иметь другой уровень нравственного развития. Я имела в виду, что, когда люди, которые любят чувствовать себя преданными и ждут от окружающих подтверждения, что они - обиженное достоинство, а обидчик - изменник, на самом деле как будто вслух хвастаются тем, как их обвели вокруг пальца мошенники, вдруг понимают всё это, могут стать Отелло не из ненависти за саму измену, а за собственное дурацкое положение, в котором они оказались. У меня эти случаи с "молилась ли ты на ночь, Дездемона?" всегда вызывали вопрос: зачем обязательно убивать? Изменившего человека вполне можно вычеркнуть из жизни, это само собой разумеется, в крайнем случае, если человек привык всё решать физическим воздействием, можно дать пощёчину, но убийство - это никак не объяснимо мотивом обиженного достоинства. А в течение этого обсуждения подумалось, что это вовсе не обязательно возомнение человека себя карателем, как это часто объясняется, а попытка убрать свидетеля и доказательство собственной ошибки, ведь люди часто ненавидят тех, кто стал свидетелем их слабостей или оплошностей.